Beiträge von Ivbpo

    Hallo Seele, mich würde schon interessieren, warum Du nicht für die Wiedereinführung des Sabbats eintritts als Evangelischer im Sinne des "SOLA SCRIPTURA - ALLEIN DIE SCHRIFT" ? Und die sagt in 1. Mose 2,3 unmissverständlich (Ich zitiere um des besseren Zusammenhangs und des besseren Verständnisses wegen die Verse 1 - 4 : [bibel] Lutherbibel 2017:1 So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.4 Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.[/bibel] ===> Die Argumentation der STA, dass somit der Sabbat (= Samstag) bereits bei/nach der Schöpfung von JAHWEH GOTT eingesetzt wurde und daher allen Menschen gegolten habe, ist doch so was von überzeugend - oder etwa nicht?
    ===> Deshalb setze ich mich seit 2003 - also seit 15 Jahren - in meiner Kirche dafür ein, den Sabbat offiziell einzuführen! Auch werde ich mich nächstes Jahr noch mehr dafür einsetzen, weil hier Kirchenwahlen für die Landessynode sind! Da muss dieses Thema unbedingt auf die Tagesordnung und Gesetz werden, denn es gilt unsre (Evangelische) Kirchen ständig zu reformieren, gemäß Luthers Grundsatz „Ecclesia semper reformanda!”
    Bin auf Deine Antwort gespannt...

    Hallo Norbert, absolut Deiner Meinung! Es ist lobenswert, dass Du die Schrift sprechen lässt und dadurch zu diesen absolut korrekten Aussagen kommst. Wenn die ganze Christenheit das beherzigen würde. Dieser Punkt ist so was von eindeutig, dass es ein Rätsel bleibt wie man das ignorieren kann.

    Liebe Grüße
    Maurizio (aus der Adventgemeinde in Aalen)

    Ja, ich denke auch, dass wir oft in vorgefassten Meinungen gefangen sind. Auch Ellen White schrieb:

    "Wir müssen vieles lernen und sehr vieles vergessen.
    Gott und allein der Himmel sind unfehlbar. Wer da glaubt, er brauche nie eine geschätzte
    Auffassung aufzugeben oder nie seine Meinung zu ändern, der wird enttäuscht werden. So lange wir mit entschiedener Beharrlichkeit an unseren eigenen Vorstellungen und Meinungen festhalten, können wir nicht zur Einheit gelangen, um die Christus betete. Ich habe nie von mir behauptet unfehlbar zu sein.

    Gott ist alleine unfehlbar. Sein Wort ist wahrhaftig, und bei ihm gibt es keinen Wechsel und keine Spur von Veränderung." (AB I, 36 / GG I, 38; RH, Juli 1892 - Nr.26) " (AB I, 36 / GG I, 38; RH, Juli 1892 - Nr.26)"

    Wir sollten unsere Haltung immer wieder hinterfragen und ggf. auch bereit sein sie zu korrigieren.

    Lieben Gruß

    Kann es sein, dass die Adventisten die einzigen sind, die dies so sehen? Macht Dich das irgendwie nachdenklich? Könnte das irgendwas damit zu tun haben, dass die anderen Konfessionen nicht Euren "Geist der Weissagung" teilen? Geht es in Deinem Beitrag vielleicht gar nicht wirklich um das Gesetz sondern eher darum, durch die Hintertür eine Begründung für die adventistische Sabbat-Theologie einzuführen?

    Es wäre schon deutlich ehrlicher, wenn die Adventisten dann auch offiziell wirklich erklären würden: Ja, für uns hat das Gesetz der Hebräischen Bibel immer noch Gültigkeit.

    Das wäre auf jeden Fall plausibler als das Herausgreifen eines einzelnen Punktes, der dann zum A und O der christlichen Lehre (wie die Adventisten sie verstehen) erklärt wird. Und es wäre wenigsten eine nachvollziehbare Diskussionsgrundlage.

    Lieber Babylonier,

    was HeimoW sehr sachlich und biblisch fundiert erläutert hat, ist nicht die Erfindung von Adventisten. Die Bibel lehrt, dass die Liebe (zu Gott) nicht ein Ersatz für Gehorsam Gott gegenüber ist. Die GANZE Bibel bezeugt und bestätigt immer wieder, dass die Liebe zu Gott mehr ist als nur ein Lippenbekenntnis. Das hat mit gehorsam Gott gegenüber zu tun. Das hat mit Treue Gott gegenüber zu tun. Dieser Punkt zieht sich in der ganzen heiligen Schrift wie ein roter Fäden.

    Der Prophet Jesaja drückt es so aus:

    20 »Zum Gesetz und zum Zeugnis!« — wenn sie nicht so sprechen, gibt es für sie kein Morgenrot. Jes. 8,20


    Zweitens, dass die Adventisten die einzigen sein sollen, die das so sehen, sagt nichts über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit einer Sache. Nicht die Mehrheit oder die Minderheit hat recht.

    Deshalb müssen wir tief und fundiert untersuchen wie die Dinge stehen und uns nicht auf Mehrheiten oder Minderheiten verlassen. Das hat Heimo m. E. sehr eindrucksvoll getan.

    Zu deiner Information sagen wir nicht dass Ellen White allein der Geist der Weissagung sei, sondern dass der Geist der Weissagung sich bei ihr AUCH offenbart hat. Viele Propheten im alten und neuen Testament hatten ebenfalls den Geist der Weissagung in ihrem Leben geoffenbart. Dass andere Konfessionen den Geist der Weissagung nicht teilen ist ihr gutes recht. Aber das würde streng genommen bedeuten, dass sie auch die Propheten der Bibel nicht ganz akzeptieren.

    Heimo hat nicht durch die Hintertür versucht eine Begründung für die Sabbat-Theorie zu finden. Das kann ich nicht herauslesen. Aber was heißt hier Theorie? Auch das 4. Gebot ist uns in der Bibel breit und klar genug in der Bibel erklärt. Gott steht zu seinem Wort. Es ist deshalb nicht eine Erfindung der Adventisten noch eine Theorie! Heimo hat klar mit Bibeltexte begründet warum das Gesetz Gottes nicht nur immer noch gültig ist, sondern auch kein Ersatz für die Liebe.

    Ja, die Adventisten erklären offen, dass das Gesetz Gottes für uns immer noch Gültigkeit hat! Ist das für Dich nicht der Fall? Was heißt bei Dir hebräischen Bibel? Was hast Du für eine Bibel?

    Die Erläuterungen von Heimo sind von ihm m. E. nicht als das A und O der christlichen Lehre dargestellt worden. Siehe Bibeltexte.

    Falls Du einen Unterschied zwische Neuen und alten Testament machst, so muss ich Dir bezeugen, dass ich diesen Unterschied in Bezug auf das Gesetz Gottes nicht sehe.

    17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben. Off. 12,17


    Hier ist die Standhaftigkeit der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren! Off. 14,10


    Preisfrage? Wer sind die Übrigen nach diesen Versen im NT?

    LG,

    Ivbpo

    Ist der Mensch fähig, Dinge die er über Jesus hört, nicht glauben zu wollen, auch wenn der Heilige Geist am Herzen wirkt, und den Menschen versucht zu überzeugen? Das ist die Frage. Gibt der Mensch zum Glauben seine Zustimmung?


    stadenker:
    Danke, dass Du das (für mich) absolut richtig siehst und darstellst. Du hast es auf den Punkt gebracht! Danke!


    Ich hatte leider - bedingt durch eine OP, die ich am Mittwoch hatte - nicht mehr die Gelegenheit (und Kraft) zu antworten. Jetzt bin ich krank geschrieben und blute ein wenig.
    Aber Dank der Gebete von vielen Geschwister UND den Lieben Gott scheint die OP gut gelaufen zu sein.

    An

    Armin,
    Menschino,
    Seele,
    Stadenker,
    Elli59, (sorry, wenn ich Dich durch meine Beiträge verärgert haben sollte --> war nicht meine Absicht --> Wollte nur meine Gedanken mit Deinen austauschen!)
    Patepassio,

    danke für die vielen Beiträge und Austausch mit Euch ALLE.

    Über all diese "Diskussionen" sollten wir m. E. eins nie vergessen, dass der Herr Jesu UNSER ALLER Herr und Gott ist, UND dass wir ALLE ZUSAMMEN - das sage ich bewusst - Geschwister in Christo sind. Deshalb sollten wir uns alle gegenseitig so sehen, wie Christus uns Menschen sieht!

    Sobald ich wieder zu Kräften komme, werde ich versuchen mich wieder zu beteiligen.

    LG,
    Ivbpo

    Seele Du schriebst:


    Der Mensch hat über den Glauben keinen freien Willen. Er kann nicht entscheiden, dass er glaubt, denn der Glaube ist nicht in seiner Verfügbarkeit.

    Das fällt mir schwer mit der Bibel zu vereinbaren.

    Wenn der Mensch keinen freien Willen über den Glauben hat, warum schenkt Gott nicht allen Menschen den Glauben der uns rettet? Dann wäre doch diese Tragödie mit diesem Planeten und ihre Bewohner beendet.

    Johannes 14,1: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 2 Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen;

    Hier fordert Christus an ihm zu glauben. Diese Bemerkung hätte keinen Sinn wenn der Mensch über seinen Glauben keinen freien Willen hätte. Wir sollten den Glauben nicht instrumentalisieren.

    Johannes 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.


    Auch bei dieser Aussage gilt das gleiche. Der Beginn des Satzes "wer an ihm glaubt..." Impliziert den freien Willen des Menschen glauben zu wollen. Das hat sehr wohl mit dem freien Willen des Menschen zu tun.

    Joh. 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.

    Auch hier ist der freie Wille des Menschen gefragt.

    Joh. 6,69 und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!
    Joh. 6,46 Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?

    Auch das würde keinen Sinn mehr ergeben.

    Die freie Antwort auf Gottes Rufen ist entscheidend. Deshalb sehe ich auch hier eine Zusammenarbeit zwischen Mensch und Gott. Gott zieht den Menschen zu sich, wirbt um ihn, aber der Mensch hat den freien Willen ihm zu Glauben oder auch nicht. In der Bibel geschieht nichts automatisch ohne den freien Willen des Menschen. Auch die Liebe wäre nicht mehr echt, wenn der Mensch über seinen Glauben zu Gott kein freier Wille hätte. Nein, hier kann ich nicht mitgehen.

    Off. 3,20 ff Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir. 21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, so wie auch ich überwunden habe und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.

    Der Geist Christi klopft an unsere Herzenstür, aber der Mensch hat wieder die freie Entscheidung in der Hand an ihm zu glauben oder nicht und seine Tür des Herzens zu öffnen oder nicht.

    Der Zustand des Menschen, wie es in Römer 7 beschrieben wird, ist auch für mich eindeutig, die eines nicht bekehrten Menschen, der versucht ohne völlige Hingabe an Gott, Gottes Gebote zu halten. Ohne vollständige Hingabe, wird der Mensch nicht bzw. nicht ganz vom Heiligen Geist erfüllt, und kann keine Bekehrung erfahren, und auch nicht die notwendige Kraft Gottes zum Überwinden erhalten. Kannst du mir darin vollkommen zustimmen?


    Stadenker:

    Ja, ich kann Dir absolut zustimmen.
    :)

    Elli59:


    Du sagst:


    Bevor Jesus ihn den Weg zum Leben zeigte, zeigte Er ihm den Maßstab, den Gott anlegt.(Gebote Gottes halten)Außerdem wollte Jesus ihm klar machen, wie aussichtslos es ist,Errettung durch eigene Werke zu suchen. Der junge Mann hätte eigentlich eingestehen müssen, dass es unmöglich ist, die Gebote zu halten, stattdessen erklärt er das er unter den Bedingungen, die Gebote Gottes halten zu können, er für den Himmel qualifiziert sei.

    Jesus zeigt ihm den Maßstab - Gottes Gebote.
    Wollte Jesus ihm wirklich klar machen, wie aussichtslos es ist, Errettung durch eigene Werke zu suchen? Lese ich nicht aus dem Text heraus.
    Warum hätte der reiche J. einsehen müssen Deiner Meinung nach dass es unmöglich ist, die Gebote zu halten? Woher liest Du das?

    Genau das hat Jesus bewiesen! Dass es möglich ist die Gebote Gottes zu halten, oder nicht?!

    Jesus sagt nicht, dass es falsch war dass er die Gebote hielt.

    Der junge Mann liebte sein Reichtum mehr als Gott, das ist sicher. Hier konnte der Mann nicht loslassen.Jesus stellt das Herz des Mannes in sein Licht. Jesus wollte dem jungen Mann aufzeigen, das nicht Gott, bei ihm an erster Stelle steht, sondern sein Reichtum. Das verstand der Mann nicht. Jesus sagte, komm folge mir nach.......Es war ein Ruf zum Glauben

    Richtig! Es war ein Ruf an IHM zu glauben und IHN zu folgen.


    Du sagst:

    Matthäus 19,25 hast du vergessen es ist doch so wichtig, um das Ganze zu verstehen:
    Als seine Jünger dies hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann dann überhaupt gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich



    Nein, habe ich nicht vergessen, aber es ist sehr schwer alles zu schreiben und zu kommentieren.

    Diese Aussage haben die Jünger gemacht, weil damals die allgemeine Meinung herrschte, dass Reiche besonders gesegnete und "begnadete" Menschen in den Augen Gottes seien. Es geht hier überhaupt nicht darum, dass die Jünger begreifen sollen, dass die Gebote nicht gehalten werden können.

    Hier das (Bibel)-Kommentar von Mc Donald über Matt. 19,25, um zu zeigen, dass ich nicht der einzige bin der das so sieht:

    "Die Jünger waren über diese Bemerkung sehr erstaunt. Als Juden lebten sie unter dem mosaischen Gesetz, in welchem Gott denjenigen, die ihm gehorchen würden, Wohlergehen und Reichtum versprach. Deshalb betrachteten sie Reichtümer richtigerweise als ein Zeichen des Segens Gottes. Wenn nun diejenigen, die unter dem Segen Gottes standen, nicht gerettet werden konnten, wer dann?"


    Die Jünger begriffen, dass sie die geforderten Gebote nicht halten konnten und fragten deswegen Jesus.



    Es geht nicht darum!


    Bei Gott sind alle Dinge möglich. Hier geht es um die Gnade Gottes, ohne diese Gnade können wir nichts erreichen.
    Vers 27
    sagt Petrus: Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.



    Richtig und wie geht es weiter?


    "..Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür zuteil? Matt. 19,27

    Und was antwortet Jesus? Das wäre heute die reine Werksgerechtigkeit!

    28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird, auch auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meines Namens willen, der wird es hundertfältig empfangen und das ewige Leben erben.


    Petrus sagt Jesus, dass er das getan hat, was Jesus von den reichen Jüngling erwartet hatte. Die Jünger hatten sich auf ein Leben aus Glauben mit Jesus eingelassen
    Vers 28
    hier wird über die Belohnung der Wiedergeburt berichtet. Aber wir wissen, dass die Jünger und vor allem Petrus nicht sündlos waren. Sie konnten genauso wenig die Gebote Gottes halten wie der reiche Jüngling.



    Warum sagen wir das immer? Dass wir die Gebote nicht halten können? Wenn ich das immer wieder sage, dann werde ich sie auch nie halten können.


    Ich weiß, dass manche Probleme haben Ellen White als Botin Gottes zu sehen die gerade in diesen Punkten vor allem durch Visionen weiteres Licht gegeben hat.


    Satan, der gefallene Engel, hatte behauptet, daß nach Adams
    Ungehorsam kein Mensch mehr die Gebote Gottes halten könne.
    („Manuscript Releases“, Bd. 6, S. 334)


    Im Gegensatz zu den Jüngern, konnte der reiche Jüngling seine Sündhaftigkeit nicht erkennen und damit seine Abhängigkeit von Jesus nicht wahrnehmen.


    Was meinst Du genau mit Sündhaftigkeit?

    Welche Abhängigkeit?



    Nicht die Sündlosigkeit errettet, sondern Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, die sich am Kreuz von Golgatha verwirklicht.


    Wer richtete das Kreuz auf? Menschen oder Gott?

    LG,

    Ivbpo

    Natürlich eine biblische. Die Heiligung ist die automatische Frucht der Rechtfertigung.Die Rechtfertigung und die anschließende Heiligung wird uns aus Gnade von Gott geschenkt. Wenn der Mensch sich nicht von Gott heiligen lässt, stimmt etwas mit der Rechtfertigung aus Glauben nicht.
    Du denkst offensichtlich anders: Zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt.

    Elli59:

    Es gibt nichts Automatische ist der Bibel!

    Nein, ich denke nicht zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt, SONDERN die "Zusammenarbeit" des sterblichen Menschen mit dem Göttlichen bringen die "Rechtfertigung" und die Heiligung, die unabdingbar ist, um die endgültige Erlösung des Menschen zu bewirken. Nur die Überwinder werden am Ende die Krone des Lebens erhalten.

    Ellen White drückt es so aus:

    Zitat


    „Niemand sollte die Vorstellung verbreiten, der Mensch habe nichts oder nur sehr wenig zum großen Werk der Überwindung beizutragen, denn Gott tut nichts für den Menschen ohne seine Bereitschaft zur Mitarbeit. Sagt auch nicht, daß Jesus euch erst helfen wird, nachdem ihr alles getan habt, was euch möglich war. Christus hat gesagt: „Ohne mich könnt ihr nichts tun.“ (Johannes 15,5) Von Anfang bis Ende soll der Mensch ein Mitarbeiter Gottes sein. Wenn der Heilige Geist nicht an unseren Herzen wirkt, werden wir bei jedem Schritt straucheln und fallen. Das Mühen des Menschen allein ist völlig wertlos, das Zusammenwirken mit Christus aber bringt den Sieg. Aus uns selbst heraus haben wir keine Kraft, Sünde zu bereuen. Wenn wir nicht göttliche Hilfe annehmen, können wir nicht den ersten Schritt auf unseren Erlöser zu tun. Er sagt: „Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende“ bei der Errettung einer jeden Seele (Offenbarung 21,6). Aber obwohl Christus
    alles ist, so müssen wir doch jeden Menschen zu unermüdlichem Fleiß ermahnen. Wir sollen streben, ringen, uns mühen, wachen, beten, damit wir nicht dem arglistigen Feind unterliegen. Die Kraft und die Gnade, mit der wir das tun können, kommt von Gott, und wir müssen beständig dem Vertrauen schenken, der alle retten kann, die durch ihn zum Vater kommen. Nie dürfen wir den Eindruck erwecken, der Mensch könne nichts oder nur wenig tun. Wir müssen die Menschen vielmehr lehren, mit Gott zusammenzuarbeiten, damit sie erfolgreiche Überwinder werden können. Niemand soll sagen, unsere Werke hätten nichts zu tunmit unserem Ansehen bei Gott. Im Gerichtsverfahren ist das Urteil, das gesprochen wird, abhängig von dem, was getan oder was nicht getan wurde (Matthäus 25,34-40). [/font Mühe und Arbeit werden von dem Empfänger der Gnade Gottes erwartet, denn es ist die Frucht, die den Charakter des Baumes deutlich macht. Obwohl gute Werke ohne den Glauben an Jesus nicht mehr wert sind als das Opfer Kains, legen sie doch, wenn sie in die Verdienste Christi eingehüllt werden, Zeugnis davon ab, daß derjenige, der sie tut, wert[font='Arial'] ist, das ewige Leben zu erlangen.“ (Manuskript 26a, 1892) Für die Gemeinde Geschrieben, S.402-403


    Zitat

    Durch Gottes Gnade und durch ihre eigenen fleißigen Anstrengungen müssen sie im Kampf mit dem Bösen siegreich bleiben. Während das Untersuchungsgericht im Himmel vor sich geht, während die Sünden reumütiger Gläubiger aus dem Heiligtum entfernt werden, muß sich das Volk Gottes auf Erden in besonderer Weise läutern, d.h. seine Sünden ablegen. Das wird in den Botschaften von Offenbarung 14 deutlich ausgesagt. Nachdem das geschehen ist, werden die Nachfolger Christi für sein Erscheinen bereit sein. Der große Kampf, S.427

    Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich."
    So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde." So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Römer 9,14-18)

    Seele:

    Genau diese Diskussion hatte ich vor einiger Zeit mit einem Arbeitskollegen. Er wollte mir sagen, dass Gott nach Willkür agiert. An einer Stelle heißt es, dass Gott sein Herz verstockte und an einer anderen, dass Pharao sein Herz verstockte. Nun was Gott zulässt, das tut er auch. So sehen wir es in der Bibel oft.

    Aber das heißt nicht, dass Gott nicht den Willen des Menschen und somit seine Entscheidungen respektiert.

    Wir Menschen sind mit einem freien Willen geschaffen worden. Wir können uns auch gegen Gott entscheiden und Werkzeuge des Teufels werden. Genauso wie wir uns Entscheiden können Gott zu folgen und Werkzeuge des Segens werden können.

    Um auf Deine Bemerkungen zurückzukommen, Gott hat keinen Teufel erschaffen als er Luzifer erschuf. Auch das Argument dass Gott alles weiß und sieht, ist für mich nicht schlüssig, warum Gott Vater und der Sohn und der HG immer wieder TROTZ besseres Wissens versuchen, die Menschen umzustimmen gewissen Dinge nicht zu tun.

    Das gleiche Problem begegnet uns mit Jesus. Er versucht immer wieder die Juden davon zu überzeugen IHN nicht zu töten. Gott hofft quasi auf die freiwilligen Einsicht des Menschen diesen Weg nicht zu gehen. Er sieht voraus wo das endet und wirbt um den Menschen mit allen nur erdenklichen (legalen) Mitteln.

    Am Ende jedoch entscheidet der Mensch - genauso wie einst Satan - was er will und ob er sich für oder gegen Gott entscheidet. Gott "scheitert" oft nicht an seine Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwart sondern an den Willen des Menschen, den er respektiert.

    Allein diese Tatsachen sprechen m. E. gegen ein Wollen und Willen des Menschen dass OHNE unser Wollen uns eingegeben wird. Das gleiche gilt für den Glauben und die Heiligung.

    Die Gottheit möchte mein "Heiligtum" reinigen. Aber wenn der Mensch nicht will und hält an gewisse Sünden fest, so kann diese Reinigung nicht geschehen. Das versucht uns die Bibel immer wieder zu lehren.


    LG

    Ivbpo

    Weil Gottes Wort sehr oft sagt, das alle gesündigt haben und an keiner Stelle steht, dass es einen sündlosen Menschen gibt, gehe ich davon aus, das es bis zum Schluss so sein wird......
    Diese Menschen(144000) haben die Glaubensgerechtigkeit empfangen und stehen vor dem Vater im Allerheiligsten so dar, als hätten sie nicht gesündigt. Das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus bedeckt ihre Schuld. Nur dann kann der Mensch vor Gott sündlos dastehen.
    Römer 3,9...
    Wie nun? Haben wir etwas voraus?Ganz und gar nicht......Dann heißt es das alle gesündigt haben.
    Der Römerbrief ist an Christen in Rom gerichtet und hier heißt es, wir....eben das Christen nicht weniger sündigen als die anderen Griechen und Juden....

    Mit der Erbsündenlehre habe ich keine so große Probleme wir ihr. Die Kindertaufe ist zur Errettung der Kinderseelen nicht notwendig.Den Kindern gehört das Himmelreich!!. Aber jeder, der Kinder hat, weiß, das Kinder sehr schnell lügen und betrügen, sie eifern gern und sind nicht selten sehr egozentrisch, wenn es um die Befriedigung ihrer Wünsche geht. Kinder müssen genauso wie wir lernen, was Gut und Böse ist.
    Gruß

    Elli59:

    Noah muss - auch wenn nicht berichtet - zu diesem Zeitpunkt sündlos gelebt haben. Sonst hätte Gott nicht gesagt:


    "..denn ich habe dich gerecht ersehen vor mir zu dieser Zeit." 1 Mose 7,1


    1 Mose 6,9 ... Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten.

    Henoch wandelte mit Gott 300 Jahre..

    Daniel der viel geliebt ward..

    Hiob:


    8 Da sprach der HERR zum Satan: Hast du
    meinen Knecht Hiob beachtet? Denn seinesgleichen
    gibt es nicht auf Erden, einen
    so untadeligen und rechtschaffenen Mann,
    der Gott fürchtet und das Böse meidet! Hiob 1,8

    Bei diesen Menschen wird uns nicht von einer Sünde die sie begangen haben könnten berichtet so wie bei Mose oder David oder Abraham.


    Du sagst:

    Das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus bedeckt ihre Schuld. Nur dann kann der Mensch vor Gott sündlos dastehen.

    Sehe auch nicht! Denn das weiße Kleid Jesu wird keine Sünde von Dir zudecken an der Du bewusst festhältst.


    Außerdem erzählt uns die Offenbarung von den weißen Kleidern der Heiligen und das sind die gerechten Taten, die sie taten nach Matt. 25 ff u. 25,31 ff;
    Off. 19,8

    Du sagst:


    Römer 3,9...
    Wie nun? Haben wir etwas voraus?Ganz und gar nicht......Dann heißt es das alle gesündigt haben.
    Der Römerbrief ist an Christen in Rom gerichtet und hier heißt es, wir....eben das Christen nicht weniger sündigen als die anderen Griechen und Juden....


    Genau! Es geht NICHT um den generellen Zustand der ganzen Menschheit und dass wir alle ausnahmslos Sünder sind ab Geburt und nicht anders können!




    Mit der Erbsündenlehre habe ich keine so große Probleme wir ihr. Die Kindertaufe ist zur Errettung der Kinderseelen nicht notwendig.Den Kindern gehört das Himmelreich!!. Aber jeder, der Kinder hat, weiß, das Kinder sehr schnell lügen und betrügen, sie eifern gern und sind nicht selten sehr egozentrisch, wenn es um die Befriedigung ihrer Wünsche geht. Kinder müssen genauso wie wir lernen, was Gut und Böse ist.
    Gruß



    Genau! Laut Deinen eigenen Worte sind sie aber schon erlöst!


    Elli59:

    Du schreibst:

    Ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen, aber doch genug um feststellen zu können, dass du mich und auch Seele 1986 nicht richtig verstehst.

    Ich versuche Euch zu verstehen und ich respektiere Eure Meinung und will Euch in keiner Weise den Glauben absprechen oder Euch richten oder gering schätzen noch viel weniger bekehren. Wir tauschen uns aus und bisher finde ich das sehr gut und anspruchsvoll für mich und auch für andere hier im Forum - denke ich. Auch wenn ich mit Seele nicht in allem einer Meinung bin, so betrachte ich Ihn als mein Glaubensbruder und auch entsprechend respektiere ich ihn wie ich auch Dich versuche zu respektieren.


    Ich weiß, dass du nicht der einzige bist, der glaubt, wenn wir von der Rechtfertigung aus Gnade berichten, dass wir dann so richtig drauf los sündigen können, weil wir ja eh gerechtfertigt sind.


    Das habe ich weder von Seele noch von Dir behauptet und ich würde es auch nicht tut. Ich habe es immer gesagt, es geht nicht darum was wir sagen, sondern was Gott sagt und wir müssen unsere Aussagen mit seinen Vergleichen und unsere hoffentlich richtigen Schlüsse ziehen.


    Seele hat dies oft verneint und ich bestätige dies auch, aber irgendwie haftest du an dieser Lehre.Das wird übrigens Paulus in Römer 3,8 auch vorgeworfen.


    Welche Lehre? Ich richte mich nach der Bibel! Ich habe Dir die Bibeltexte im vorhergehenden Beitrag zitiert. Rechtfertigung aus Gnade ist nur ein Aspekt der Rechtfertigung. Ohne den zweiten Aspekt ist der erste nicht vollständig. Nicht meine Lehre, siehe Bibeltexte.

    Bitte, Römer Kapitel 3 ganz lesen. Um was geht es dort?

    Du sagst:

    Nach eurem Denken muss erst der Mensch eine gewisse Heiligkeit vorweisen, damit er dann gerechtfertigt werden kann.


    Hebräer ist eindeutig:


    Hebr. 12,14 Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen.


    Und es ist nicht mein Denken, sondern die Bibel sagt es.

    Wie dann diese Rechtschaffenheit genau auszusehen hat, kann irgendwie keiner so genau beschreiben. Geht ja auch nicht. Dies können wir nicht, weil nur ein Sündloser befugt ist über andere zu richten. Nur Jesus ist der Sündlose.



    Wir sollten zwei Dinge nicht verwechseln. Wenn wir die Bibel sprechen lassen ohne was hineinzulegen dann ist das m. E. nicht richten. Und wir sollen Sünde beim Namen nennen und unterscheiden können zwischen Gut und Böse. Haben die Propheten nicht immer die Sünden des Volkes angezeigt und zur Buße und Umkehr ermahnt? Waren diese Richter weil sie nicht sündlos waren? Diesen Gedanken sehe ich nicht!


    Leider wird beim Aufspüren von Sünden, über Geschwister gerichtet und deren Glauben abgesprochen,obwohl dies nur Jesus vorbehalten ist.

    Ich spreche Euch den Glauben nicht ab - ich hoffe, dass Du mir das nicht unterstellst.

    Ich wiederhole:

    Wir sollen Sünde beim Namen nennen und unterscheiden können zwischen Gut und Böse. Haben die Propheten nicht immer die Sünden des Volkes angezeigt und zur Buße und Umkehr ermahnt? Waren diese Richter weil sie nicht sündlos waren. Diesen Gedanken sehe ich nicht!


    Ja, der Gerechte ist nicht sündlos, aber nur sündlose haben den freien Zutritt in das Allerheiligste. Wenn du in die Gegenwart des Vaters treten möchtest, dann nur unter der Bedingung, das du sündlos bist.
    Der Gerechte wir von Gott, in der Heiligung zur Überwindung der Sünde erzogen.


    Du sagst:


    Wenn du in die Gegenwart des Vaters treten möchtest, dann nur unter der Bedingung, das du sündlos bist.



    Wo steht das?

    In meiner Bibel steht:


    Joh. 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

    Hier steht nicht, dass ich sündlos sein muss. Moses war nicht sündlos und ist im Himmel aufgenommen worden, oder?

    14,7 Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
    14,8 Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns.
    14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
    14,10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.
    14,11 Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.

    14,12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
    14,13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.
    14,14 Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

    14,15 Liebet ihr mich, so haltet ihr meine Gebote.

    Bedingung um den HG zu bekommen!

    14,16 Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch bleibe ewiglich:
    14,17 den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

    Du sagst:

    Der Gerechte wir von Gott, in der Heiligung zur Überwindung der Sünde erzogen.

    Die Bibel zeigt mit dass,

    Erlösung und Erziehung eins sind!


    Hallo Elli59:

    Ich würde mir wünschen, dass ich mehr Zeit hätte, oder besser noch ein persönlicher Austausch mit Dir und andere. Ich versuche eine Antwort zu geben.

    Der Gerechte wird es auch versuchen, weil er weiß, wie schädlich die Sünde für ihn ist.

    Das ist aber nicht der einzige biblische Grund, warum ein Gerechter es "versucht"!
    Warum will man der Bibel unbedingt jede Bedingung, die mit Heiligung und Gehorsam zu tun hat, absprechen? Siehe Matt. 7,21-24; 5,17 ff Hebr. 12,14; Offenbarung 19,8;

    Ellen White drückt es so aus:


    Der junge Mann kam zu Jesus und fragte ihn: „Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das
    ewige Leben ererbe?“ (Markus 10,17) Daraufhin sagte Christus zu ihm: „Was fragst du mich
    nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die
    Gebote.“ -„Welche?“ fragte der Mann. Jesus nannte ihm mehrere, und der junge Mann sagte
    zu ihm: „Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?“ Jesus antwortete ihm: „Willst du
    vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen
    Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!“ Dies sind Bedingungen, und die
    Bibel ist voll von Bedingungen. „Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon;
    denn er hatte viele Güter.“ (Matthäus19,17.18.20.21.22)


    Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen. Hebr. 12,14

    Wie viele werde den Herrn sehen ohne Heiligung? Niemand! Ist das eine adv. Lehre oder eine biblische?

    Wenn Jesus in uns wohnt, wir dies sichtbar sein. Wir können nur Missionieren, wenn der Geist Gottes im Wesen des Menschen sichtbar ist.

    Wann wohnt Jesus in uns? Wann wird uns der HG gegeben? Automatisch? Oder durch die Taufe? Was ist die BEDINGUNG damit überhaupt Jesus und der HG bei uns wohnen kann?


    23 Jesus antwortete und sprach zu
    ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er
    mein Wort befolgen, und mein Vater wird
    ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen
    und Wohnung bei ihm machen. 24 Wer
    mich nicht liebt, der befolgt meine Worte
    nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht
    mein, sondern des Vaters, der mich gesandt
    hat. Joh. 14,23 ff

    Wir sehen was im Zentrum steht. Der Mensch muss es AUCH wollen und gehorchen und das geschieht nicht automatisch. Das nimmt uns Gott nicht ab.
    Der Mensch hat immer die Wahl und die Entscheidung.


    Atti 5,32 Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen. Apg. 5,32


    Auch wieder an eine deutliche Bedingung geknüpft. Ist das schwer zu verstehen? Nein, denke ich.

    Die Bibel lehrt dass in der Zusammenarbeit mit dem Himmel kann der Mensch selig werden.

    Ja natürlich, ist unser Glaube an die Gerechtigkeit Gottes wichtig. ER schenkt sie uns und er schenkt uns die Kraft der Überwindung der Sünden. Dies ist aber ein Prozess, es wird uns nun mal keine plötzliche Sündlosigkeit geschenkt. Die Rechtfertigung aber wird uns aus Gnade geschenkt. Dies dürfen wir im Glauben annehmen.

    Was meinst Du mit Gerechtigkeit Gottes? Das was Jesus am Kreuz tat oder ob er (Jesus) gerecht war, weil als einziger Sündlos?

    Gott vergibt uns ohne wenn und aber: "Vater vergib ihnen denn..." Sogar seinen Mördern vergibt Gott. So ist Gott. Aber wir brauchen keine unendliche Wiedergutmachung für die unendliche Beleidigung Gottes nach Anselm von Canterbury. Und in Folge dessen den unbedingten Tod eines Unschuldigen, damit Gott und vergeben darf!

    Du sagst:

    ER schenkt sie uns und er schenkt uns die Kraft der Überwindung der Sünden

    Auch das geschieht nicht automatisch. Dein Wille und Deine ernsthaften Anstrengungen sind auch gefragt.

    Du hast Recht, es ist ein Prozess, es wird uns keine Sündlosigkeit geschenkt.

    Du sagst:

    Die Rechtfertigung aber wird uns aus Gnade geschenkt.


    Und aus Werke des Gehorsams zu Gott (aus Liebe).


    Röm. 2,13 sintemal vor Gott nicht, die das Gesetz hören, gerecht sind, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.


    Jak. 2,24 So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

    Hallo Simon,

    danke wieder für Deine Beiträge die uns alle zum Nachdenken bringen.

    Ich sehe die erste Bemerkung von Dir "Die Frage "Wie verfährt Gott mit Satan?" bzw. "Ist das gerecht, wie er verfährt?", ist absolut nichtig! " anders.

    Ich habe an Hand des Sündenfalls versucht zu erklären, dass es nicht irrelevant ist, ob Gott gerecht ist und gerecht handelt gegenüber seinen Geschöpfen.

    Die Unterstellungen und Andeutungen Satans sowohl im Gespräch mit Eva als auch im Gespräch mit Gott (Hiob 1,10-11) werfen ein sehr schlechtes Bild auf Gott, findest Du nicht? "Sollte Gott gesagt haben.." oder "Gott weiß, dass an dem Tag, dass ihr davon esset..."
    ODER
    Ist es umsonst, dass Hiob so treu ist? Hast Du ihn nicht gesegnet und mit Schutz umgeben?

    Wörtlich:

    Ist Hiob umsonst gottesfürchtig 10 Hast du nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingehegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Aber strecke doch einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat; laß sehen, ob er dir dann nicht ins Angesicht absagen wird! Hiob 1,10-11

    Sowohl im Fall Evas als auch Hiobs wirft Satan Gott vor dass er ungerecht sei. Das ist keine Erfindung von Ellen White.

    Deshalb ist diese Frage sehr wichtig für uns. Denn heute herrscht allgemein auch dieser Vorwurf. "Wenn es einen Gott gibt, warum erlaubt er dies und jenes? Gott steht ständig auf der Anklagebank. Und deshalb geht es nicht allein um die Erlösung des Menschen SONDERN vor allem um die Rechtfertigung Gottes. Ist Gott wirklich gerecht? Oder ist er ein Tyrann, der was verlangt was nicht zu halten ist. Auch damit werden wir jeden Tag konfrontiert.

    Genau diese Aussage von Dir, dass Gott gerecht ist, weil er Gott ist, stellen Satan und seine Nachfolger massiv in Frage!
    "Bist Du Gottes Sohn so stürze dich hinab, denn es steht geschrieben..." sagt Satan. Was macht er? Er stellt die Gottheit in Verbindung mit seiner Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit massiv in Frage!

    Auch deine letzte Schlussfolgerung kann ich nicht ganz teilen. Denn:
    Hat Gott einen Satan erschaffen oder einen schützenden Cherub? Welches Wesen erschuf Gott? Einen Teufel oder einen Engel?

    Merkst Du, wie Dein Gedanke hier nicht zu Ende geht? (Will Dir absolut nichts unterstellen, ich achte und respektiere Deine Gedanken!)

    13 In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd, und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. Hes. 28,13-14

    Das hat Gott erschaffen!
    15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres mit Frevel erfüllt worden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt.

    Daraus hat er sich zum Teufel gemacht!

    Außerdem, sein Wesen entgegen der Erbsündenlehre war vollkommen unverdorben und ohne Neigung zur Sünde, oder?

    Warum hat er dann gesündigt? Weil es sein Wesen war und er nicht anders konnte ODER weil er das so entschieden hat? Sein Wesen war vollkommen perfekt und frei vom Fluch der Sünde, oder? Warum sündigt er dann gegen Gott? FREIER WILLE! Siehst Du? Genauso wie bei uns Menschen!
    Wir können wie der Teufel werden und handeln oder wie Christus werden und handeln.

    Auch hier für mich ist die Bibel eindeutig und unmissverständlich!

    Lg,

    Ivbpo

    Elli59:

    Danke für Deine Bemerkungen!

    Ja du hast recht, die Bibel macht diese Unterscheidung. Habe ich dich richtig verstanden, glaubst du, dass der Gerechte schafft, hier auf der Erde sündlos zu leben??

    Der Gerechte - nach biblischer Definition (Hes. 18,5-9) - sollte es zumindest versuchen. Auf Christus dem Ideal zu schauen und diesem Charakter nachstreben. Die Bibel ist auch hier eindeutig.


    ..Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind. 6 Wer sagt, daß er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist. 1 Joh. 2,5-6

    Wir brauchen uns nur die Frage zu stellen: Wie ist Jesus gewandelt? Absolut gerecht und sündlos, oder? Und wir sollen auch so wandeln - laut Aussage des Johannes. Ob wir das schaffen oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber ich muss daran glauben, dass DIESER GOTT (Christus) die Macht hat mich nicht nur gerecht zu sprechen, sondern auch gerecht zu MACHEN.

    Paulus drückt es so aus:


    13 — denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Röm 2,13

    Interessant ist auch in diesem Vers, dass der Gedanke mit hinein schwingt, dass der Glaubensgehorsam AUCH eine Bedingung ist, um gerechtfertigt zu werden. Allein die Gnade findet hier m. E. nicht statt.


    Wir wissen nicht ob Henoch sündlos auf dieser Erde gelebt hat. Auch nicht ob Hiob, Daniel, Elia das taten. Es wird uns nichts darüber gesagt.
    Einer hat es geschafft - Jesus Christus und das stellt niemand in Frage. Aber wie hat er das geschafft? Hat er uns gegenüber ein Vorteil gehabt? Wenn JA, dann gebe ich Dir oben absolut recht. Wenn nein, dann könnte es "THEORETISCH" jeder schaffen - auch wenn uns die Realität eines besseren belehrt.

    Laut Gottes Wort, gehört den Kindern bereits das Himmelreich. Das Wort richtet sich an mündige erwachsende Menschen, die um Sünde und Verantwortung wissen.

    :happy: Bin ich absolut Deiner Meinung! Deshalb sollte hier schon die Erbsündenlehre widerlegt sein.

    Ich verstehe Römer 3,9 anders.
    Wenn ich mehr Zeit habe, erkläre ich es genauer. Bitte zeige du mir ein Vers, wo steht, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können (ich glaub das auch, aber anders als du)
    Ich habe noch keinen sündlosen Christen getroffen.....kennst du welche??
    Gruß

    :happy: Auch richtig!

    Die Bibel erzählt uns dass der Gerechte 7 mal fällt und steht wieder auf. Ich habe nie gesagt, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können. ABER er muss - wie Christus - als sein Vorbild, Sündlosigkeit anstreben, selbst wenn er weiß, dass er hier und dort noch in Sünde (ungewollt) fallen wird.

    Allerdings erzählt uns die Offenbarung von einer Gruppe von Menschen die in der Endzeit absolut untadelig sein werden. Ob sie absolut sündlos sein werden möchte ich noch offen lassen.

    3 Und sie sangen wie ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten, und niemand konnte das Lied lernen als nur die Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft worden sind von der Erde. 4 Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben; denn sie sind jungfräulich [rein]. Diese sind es, die dem Lamm nachfolgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge für Gott und das Lamm, 5 und in ihrem Mund ist kein Betrug gefunden worden; denn sie sind unsträflich vor dem Thron Gottes. Offenbarung 14,3-5

    Das Problem ergibt sich, wenn man aus Römer 3,9 ff den generellen Zustand der Menschheit machen möchte, DIE unter einer Erbsünde steht und einen Stellvertreter braucht, der nicht unter dem Fluch der Sünde steht. Das hat zur Folge, dass die Natur der Sünde, Natur des Menschen und die Natur Jesu anders verstanden wird als die Bibel uns erklärt (m. E.)! Damit bin ich nicht mehr einverstanden.

    Lg,

    Ivbpo

    Ich hatte gestern das Erlebnis die Matthäuspassion von Bach im Rahmen eines (ausgezeichneten) Konzerts zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, wie der Evangelist Matthäus (auch gerade im Kontext des Passionsgeschehens) betont, dass die Dinge geschehen sind "wie geschrieben steht" (z.B. Mt 26,24.31.54.56.) Gott hat also im AT schon (verhüllt) das Geschehen (den Erlösungsplan) geoffenbart. Aber wer das nicht glauben möchte, der wird sicher ein Zitat finden, das er dagegenstellen, bzw. womit er dieses Verständnis in Frage stellen kann....

    HeimoW:

    Lieber HeimoW,

    es geht nicht darum, dass man etwas nicht glauben möchte und "Ausreden in Zitaten finden möchte". Das würde ich niemand unterstellen wollen.

    Sondern es geht um die Wahrheitsfindung. Die Wahrheit braucht sich nicht zu fürchten und zu verstecken. Gerade weil wir als STA uns immer wieder der Prüfung stellen, reden wir von gegenwärtige Wahrheit. Nicht wir haben recht und stehen im Mittelpunkt, sondern Gott und sein Wort.

    Es geht m. E. um die Liebe zur Wahrheit (2 Thess. 2,10) und nicht um persönliche Interessen, Meinungen, Ego usw.
    Es geht um Christus und sein Wort (Joh. 14,6; 17,17)

    Ich finde es lobens- und bemerkenswert, dass mittlerweile zu diesem Thema hier eine sehr sachliche und faire Diskussion stattfindet, wo die Meinung des Anderen beachtet und respektiert wird. Nur so können wir weiter kommen. Indem wir uns immer wieder in Frage stellen und prüfen in der Schrift ob sich das alles so verhält oder nicht.


    Lg,

    Ivbpo

    Forts.

    stadenker:

    Auch hier müssen wir sehr gut aufpassen, wie wir Bibeltexte interpretieren. Ich bin der gleichen Meinung wie Menschino, dass man die Erlösung aus der Sicht der Evangelien verstehen muss und nicht dass Christus und die Erlösung aus der Sicht des Paulus erklärt wird. Paulus muss aus der Sicht Christi und der Evangelien erklärt werden und nicht umgekehrt. Hier sehe ich eine große Gefahr die Texte des Paulus - die ohnehin schwierig zu verstehen sind - zu missverstehen.

    Deshalb müssen wir sehr klar und deutlich unterscheiden, was Paulus meint und was er nie gemeint haben kann - aus der Sicht der Evangelien (UND der gesamten AT Bibel)!
    Die "sündige Natur" des Menschen samt Erbsündenlehre und Stellvertretungstheologie, die viele hier unbedingt sehen wollen, sehe ich nicht OHNE den Text zu vergewaltigen.

    Lg,

    Ivbpo

    [size=10]PS: Auf Jes. 53 werde ich noch eingehen!

    Lieber stadenker,

    danke auch Dir für Deine Beiträge und für den sachlichen und fairen Umgang mit dieser Thematik.

    Ich hatte versprochen Dir zu antworten, sobald ich ein wenig Luft habe.

    Du meinst dass Römer 7 der Beweis dafür wäre, dass der Mensch eine sündige Natur habe.

    Der Zustand dieses Menschen in Römer 7 wäre sehr erbärmlich, wenn das der Zustand eines bekehrten Menschen wäre.

    Es wird allgemein geglaubt, dass die Erfahrung des Menschen aus Römer 7,14ff die Erfahrung eines wirklich wiedergeborenen Gotteskindes ist.

    Doch hier liegt der Fehler: Paulus beschreibt in Römer 7 nicht, wie seine Erfahrung aussah, nachdem er ein Christ geworden war. Vielmehr berichtet er, was er erlebte, als er noch auf dem Weg war, ein siegreicher Christ zu werden.

    Ich habe im Internet eine für m. E. gute Erklärung gefunden, die ich Dir posten möchte:

    Lg,

    Ivbpo

    Fort. folgt

    Nachdem Paulus in Röm 3,20 die Beweisaufnahme geschlossen hat, steht fest:
    Alle Menschen sind vor Gott schuldig – ausnahmslos (Röm 3,10.12.23). Die Antwort Gottes auf dieses vernichtende Ergebnis der Beweisaufnahme wird von Paulus dann ab Röm 3,21 erklärt – Gottes Ausweg aus der totalen Schuldverfallenheit des Menschen ist die Glaubensgerechtigkeit.
    Die Glaubensgerechtigkeit ist keine vom Menschen produzierte Gerechtigkeit, sondern sie ist die Gerechtigkeit Gottes. Es ist die Gerechtigkeit, die von Gott herkommt und die allein vor Gott gilt
    Gott schenkt diese Gerechtigkeit aus Gnade und der Mensch ergreift sie durch Glauben. Aus Gnade – durch Glauben (Eph 2,8)
    Gruß

    Ps 53,3-4; Pred 7,20; V. 12 vgl. Ps 14,3; V. 13a
    vgl. Ps 5,10; V. 13b vgl. Ps 140,4; V. 14 vgl. Ps 10,7; V.
    15-17 vgl. Jes 59,7-8; V. 18 vgl. Ps 36,2.



    Ps 5,10 ff

    10 Denn in ihrem Mund ist nichts Zuverlässiges; ihr Inneres ist [voll] Bosheit, ihr Rachen ein offenes Grab, mit ihren Zungen heucheln sie.
    11 Sprich sie schuldig, o Gott, laß sie fallen durch ihre Anschläge! Verstoße sie um ihrer vielen Übertretungen willen denn sie haben sich gegen dich empört!
    12 Aber alle werden sich freuen, die auf dich vertrauen; ewiglich werden sie jubeln, denn du wirst sie beschirmen; und fröhlich werden sein in dir, die deinen Namen lieben!
    13 Denn du, HERR, segnest den Gerechten; du umgibst ihn mit Gnade wie mit einem Schild.

    Hier merken wir noch deutlicher was (nur) gemeint sein kann als Paulus diese Verse zitiert hat. Wir finden hier den gleichen Gedanken wieder. Diese Psalmen und die Bibel insgesamt machen eine deutliche Unterscheidung zwischen Gerechte und Ungerechte, zwischen Gottlose und Gottesfürchtige, zwischen Licht und Finsternis, zwischen Satan und Christus.

    Paulus wollte nicht sagen, dass alle Menschen so wie die Gottlosen VON NATUR AUS so sind. Das ist m. E. nicht biblisch! Zu den Kindern sagt Cristus: "Lass DIESE zu mir kommen, denn von SOLCHEN ist das Himmelreich". Also nicht mit einem Fluch ab Geburt belegt und auch nicht mit der Erbsünde belegt. Einfach unschuldige Menschen, die nicht im Raster dieser obigen Beschreibungen des Paulus passen.

    Nächste Stelle sagt genau dasselbe:


    2 Errette mich, HERR, von dem bösen Menschen; vor dem Gewalttätigen bewahre mich!
    3 Denn sie haben Böses im Herzen und schüren täglich Streit.
    4 Sie spitzen ihre Zunge wie eine Schlange, Otterngift ist unter ihren Lippen. (Sela.)
    5 Bewahre mich, HERR, vor den Händen des Gottlosen;

    Jetzt wird es m. E. immer klarer der biblische Gedanke. Der Psalmschreiber bittet Gott um Errtung vor dem BÖSEN Menschen (nicht den gläubigen gottesfürchtigen Menschen, denn diese muss es auch geben - wenn der Schreiber sich selbst ausschließt!).

    Der Schreiber bitter um Bewahrung vor dem Gewalttätigen, denn DIESE haben Böses im Herz. Aber nicht generell alle Menschen ab Geburt und auch nicht als Erwachsene bekehrte gottesfürchtige Menschen haben dieses böse Herz - wie heute allgemein erklärt wird. Vers 5 erklärt uns unmissverständlich und eindeutig: "Bewahre mich, HERR, vor den Händen des Gottlosen. Diese sind gemeint in Römer 3,9 ff.

    Deshalb denke ich, dass wir vorsichtigt sein sollten zu schnelle Schlüsse zu ziehen, die zwar die allgemeine landläufige Meinung treffen, aber nicht zwangsläufig die Aussage der Bibel wider geben.


    Lg,

    Ivbpo

    Nachdem Paulus in Röm 3,20 die Beweisaufnahme geschlossen hat, steht fest:
    Alle Menschen sind vor Gott schuldig – ausnahmslos (Röm 3,10.12.23). Die Antwort Gottes auf dieses vernichtende Ergebnis der Beweisaufnahme wird von Paulus dann ab Röm 3,21 erklärt – Gottes Ausweg aus der totalen Schuldverfallenheit des Menschen ist die Glaubensgerechtigkeit.
    Die Glaubensgerechtigkeit ist keine vom Menschen produzierte Gerechtigkeit, sondern sie ist die Gerechtigkeit Gottes. Es ist die Gerechtigkeit, die von Gott herkommt und die allein vor Gott gilt
    Gott schenkt diese Gerechtigkeit aus Gnade und der Mensch ergreift sie durch Glauben. Aus Gnade – durch Glauben (Eph 2,8)
    Gruß

    Hallo Elli59,

    zunächst danke für Deinen Beitrag!

    Ich bin leider nicht früher dazu gekommen was zu schreiben.

    Aber nun zurück zum Thema und vor allem zu Deinem Zitat oben.

    Wenn man das so liest, könnte man zu dieser Schlussfolgerung kommen, dass dies was der Paulus schreibt der generelle Zustand der Menschheit sei.
    Das glaube ich nicht!

    Denn, wenn man die Texte, die Paulus zitiert genauer anschaut, merkt man sehr deutlich was Paulus wirklich meint. Ich will nicht sagen, dass Du alles missverstanden hast, nein, sondern ich will Dich auf etwas aufmerksam machen.

    Damit Du mich verstehst, was ich meine, will ich ein wenig ausholen:

    Der ganze Text ab Römer 3,9 lautet:

    9 Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz
    und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin
    sowohl Juden als Griechen beschuldigt,
    daß sie alle unter der Sünde sind, 10 wie
    geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht,
    auch nicht einer; 11 es ist keiner, der
    verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie
    sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen
    nichts; da ist keiner, der Gutes
    tut, da ist auch nicht einer! 13 Ihre Kehle
    ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen
    betrügen sie; Otterngift ist unter ihren
    Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchen und
    Bitterkeit, 15 ihre Füße eilen, um Blut zu
    vergießen; 16 Verwüstung und Elend bezeichnen
    ihre Bahn, 17 und den Weg des
    Friedens kennen sie nicht. 18 Es ist keine
    Gottesfurcht vor ihren Augen


    Sind das gläubige Menschen, die so tun und handeln?

    Ist das der generelle Zustand der Menschheit? Wen meint hier Paulus?

    Das verstehen wir sehr gut, wenn wir die Stellen die er zitiert uns genau anschauen. Er zitiert Texte aus dem AT hier:


    Ps 53,3-4; Pred 7,20; V. 12 vgl. Ps 14,3; V. 13a
    vgl. Ps 5,10; V. 13b vgl. Ps 140,4; V. 14 vgl. Ps 10,7; V.
    15-17 vgl. Jes 59,7-8; V. 18 vgl. Ps 36,2.


    Zum Beispiel:

    Ps 53,3-4 ff


    3 Gott schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
    4 Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der Gutes tut,
    auch nicht einen einzigen!
    5 Haben denn die Übeltäter keine Einsicht, die mein Volk verschlingen, als äßen sie Brot?


    Wer ist hier mit sie gemeint? NICHT das Volk Gottes, sondern die Unbekehrten, die Gottlosen!! Gott macht hier einen deutlichen Unterschied zwischen den Übeltätern und seinem Volk! Nur so kann Paulus das auch gemeint haben, sonst wäre er im Widerspruch mit der Bibel gekommen.


    Nächstes Beispiel Ps 14,3 ff, am besten den ganzen Psalm lesen:


    Der Narr spricht in seinem Herzen: »Es gibt keinen Gott!« Sie handeln verderblich, und abscheulichist ihr Tun; da ist keiner, der Gutes tut.
    2 Der HERR schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob es einen Verständigen gibt, einen, der nach Gott fragt.
    3 Sie sind alle abgewichen, allesamt verdorben; es gibt keinen, der Gutes tut, auch nicht einen einzigen!
    4 Haben denn die Übeltäter keineEinsicht, die mein Volk verschlingen,als äßen sie Brot? Den HERRN rufen sie nicht an.
    5 Dann erschrecken sie furchtbar,weil Gott bei dem Geschlecht der Gerechten ist!
    6 Wollt ihr das Vorhaben des Elenden zuschanden machen, obwohl der HERR seine Zuflucht ist?
    7 Ach, daß aus Zion die Rettung für Israel käme!Wenn der HERR das Geschick seinesVolkes wendet, wird Jakob sich freuen und Israel fröhlich sein!

    Das ist auch was ich die ganze Zeit versuche hier im Forum klar zu machen, dass Gott sehr wohl unterscheidet zwischen Gerechte und Gottlose und dass es die Gerechten gibt und dass der generelle Zustand der Menschheit nicht für alle wie oben beschrieben gilt. Paulus meint somit die gottlosen unbekehrten Menschen und NICHT die Gläubigen gottesfürchtigen Menschen.


    Lg,

    Ivbpo


    Forts. folgt...