Beiträge von Epafroditus

Ich bringe dieses Thema wieder hoch, bevor es langsam aber sicher tief unter dem Boden des Dashboards ohne eine Antwort versinkt ...

Es ist interessant zu erleben, wenn in einem STA Forum zwei aufgeschlossene, bibelorientierte Katholiken untereinander diskutieren. Ich meine Christel und Sauerteig. Vor einigen Tagen fingen sie plötzlich an über rein Katholisch-spezifischen Gedanken - hier in diesem Thread - zu diskutieren (mittlerweile wurden diese Beiträge in die richtige Stelle verschoben). Eine Themenverfehlung ist eigentlich keine grosse Sache - passiert immer wieder - diesmal aber ich habe ein anderes Gefühl: bei allem Respekt Katholiken haben keine Ahnung, was der Sabbat für Adventisten bedeutet. So konnte nur passieren, dass die beide katholische Teilnehmer plötzlich fingen an mal endlich eine "wichtige" Sache zu diskutieren - egal wo, also hier, einfach über den Köpfe der Sabbatinteressierenden...

Meine Meinung zum Thema: dieser Thread dreht sich seit mehr als 10 Jahre wie ein Karussell... irgendwann wird bei der Frage "wer ist besser" festgefahren und bleibt stehen für eine Zeit - dann dreht sich weiter, immer das selbe.

Aus dieser endlosen Schleife rauszukommen können wir nur, wenn die heil-historische Rolle der 10 Gebote geklärt wird (ich meine etwas mehr als gilt oder gilt nicht). Es gibt bereits mehrere Themen in dieser Richtung, sie geraten aber immer wieder in Vergessenheit.

LG Peter

Zitat von Bogi111

Wenn Jesus diesen Weg nicht gegangen wäre,

Hier im Forum wird nicht gerne über www (was wäre wenn) spekuliert, aber ich glaube diesmal können wir doch eine Ausnahme machen, da Jesus selbst gibt indirekt für diese Frage eine gewisse Berechtigung. Er sagt:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Mt.5;17-18.

Mehrheitlich wird diese Bibelstelle so verstanden, als würde Jesus hier über die 10 Gebote reden. Dies schliesse ich aber aus mehreren Gründen aus. Ein Grund: es gibt in den 10 Geboten keine Prophezeiung, was Jesus "erfüllen" könnte, "bis es alles geschieht" (natürlich hielt Jesus die 10 Gebote, aber "erfüllen" ist doch etwas anderes als "halten"). Dies erklärt uns Jesus selbst später, gleich nach seiner Auferstehung, dazu komme ich gleich zurück.

Weiters sagt er:

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Mt.5;19.

Es ist eine bekannte Redewendung von Jesus. Wenn er über sich selbst redet im Bezug auf die Erlösungsgeschichte, dann redet er in 3. Person, also als "er" (er, der Menschensohn).

Es gibt mehrere Bibelstellen wo beschrieben steht, dass der Name Jesu erhöht wurde, nachdem er den Erlösungsplan vollbrachte. Es lässt erahnen, dass er hätte auch ablehnen können diese Aufgabe ("Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch an mir vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!") - aber eben, er versprach öffentlich: ich bin nicht gekommen das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen. So erklärt er selbst nach seiner Auferstehung:

Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muß alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.

Lk.24;44.

Ein deutlicher Hinweis auf die Bergpredigt (Auch das Gesetz hat Prophezeiungen über Jesus).

Nachdem Jesus in der Bergpredigt feierlich verspricht das Gesetz und die Propheten zu erfüllen, kommt er erst im Vers 20. zu den 10 Geboten:

Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. Mt.5:20.

Was hat dies mit den 10 Geboten zu tun? Wir sollen kurz die Grundlage des alten Bundes auffrischen. Bei der Zusammenfassung der Gesetzgebung sagt Moses über die 10 Gebote:

Wenn dich nun dein Sohn morgen fragen wird: Was sind das für Vermahnungen, Gebote und Rechte, die euch der HERR, unser Gott, geboten hat?, so sollst du deinem Sohn sagen: ... der HERR hat uns geboten, nach all diesen Rechten zu tun, dass wir den HERRN, unsern Gott, fürchten, auf dass es uns wohlgehe unser Leben lang, so wie es heute ist. Und das wird unsere Gerechtigkeit sein, dass wir alle diese Gebote tun und halten vor dem HERRN, unserm Gott, wie er uns geboten hat.

5.Mos.6;20-25.

Damit komme ich zu einem Missverständnis, was diesmal Renato23 schreibt:

Zitat von renato23

Jesus war zudem nicht der einzige Mensch der ohne Sünde war.

Lk 1,6 Sie waren aber alle beide gerecht und fromm vor Gott und lebten in allen Geboten und Satzungen des Herrn untadelig.

Ja, es waren viele fromme Schriftgelehrten und Pharisäer die so lebten wie Zacharias, und seine Frau Elisabeth. Sie hielten alle Gebote. Für sie wurde im Sinne des alten Bundes (siehe oben 5.Mos.6;20-25.) die Gerechtigkeit geschenkt. Wirklich gerecht waren sie aber nicht und schon gar nicht sündlos. Das wissen wir aus dem Römer- und Galaterbrief. Es ist unmöglich durch Gesetze alle Lebenssituationen zu regeln. Gott gab bestimmte Gesetze und sagte: wenn ihr danach tut, das wird eure Gerechtigkeit sein.

Jesus wusste, dass die Zeit des alten Bundes bald zu Ende geht und er lehrte schon über die Perspektiven des neuen Bundes (natürlich konnten seine Zuhörer noch nicht alles verstehen). Aber später durch den Heiligen Geist wurde vieles verständlich, auch die oben zitierte Warnung in der Bergpredigt (Mt.5;20).

Jesus lebte nach den Gesetzen des alten Bundes - er lebte doch in dieser Zeit, aber sündlos war er nicht dadurch. Ich bin sicher, Jesus war der einzige Mensch ohne Sünde

LG Peter

Zitat von Chris_86x

Da ich mir selber unsicher bin und auf der einen Seite mir denke, dass es irgendwo keinen Sinn ergibt, dass Jesus durch das Erfüllen der Gebote diese gleichzeitig abschaft, aber auf der anderen Seite bin ich auch davon überzeugt, dass es sicher nicht alle 613 Gebote sind die gehalten werden müssen.

Lieber Chris, dein oben zitierter Satz spiegelt ganz schön zurück, was für eine Unsicherheit verursachen kann, wenn man anfangt Gedanken zu machen, welche Gebote sind gültig und welche nicht. Hier im Forum sind unterschiedliche Ansichten, also anstatt eine Antwort zu bekommen, hast Du ein Bild machen können: Lager1, Lager2 (schon mal eine feine Beobachtung von dir...) ... wenn ich bei dieser "Analogie" bleibe, dann gehöre ich zum Lager3...

Meiner Überzeugung nach Jesus machte keinerlei Gebote ungültig, sondern er schloss einen neuen Bund ab. Mit den Geboten des alten Bundes können wir ohne den historischen (ich meine die Erlösungsgeschichte) Hintergrund und Zusammenhänge gar nichts anfangen. Daraus sind die 10 Gebote auch keine Ausnahme. Was sind die 10 Gebote?

Nach mehrfachen und eindeutigen Definition der Bibel die 10 Gebote sind "der Bund, den Gott mit den Kinder Israels geschlossen hat". Also die 10 Gebote sind ein Dokument. Das Dokument des alten Bundes (zur Erinnerung: Jesus lebte noch in der Zeit des alten Bundes so lange, bis er am Schluss seines Lebens den neuen Bund gründete).

Für die Heiden wurden die Grundlagen des neuen Bundes verkündet, sie bekehrten sich dadurch und irgendwann lernten sie auch die Gesetze kennen (lese dazu u.a. Röm.2;14-15. - aber dann möglichst den ganzen Römerbrief...). So konnten sie staunend zurückblicken, dass die wichtigste moralische Grundlagen schon in den alten Gesetzen erfasst wurden.

Die Kernaussage des Galatabriefes ist, das sie fingen an Gedanken zu machen, welche Gesetze sind noch gültig und welche nicht... (so ähnlich was im Moment deine Gedanken zurückspiegeln) und das gefiel Paulus gar nicht. Mein Vorschlag: lese den Galatabrief in einer Sitzung durch. Dazu brauchst Du nicht einmal eine Stunde. So bekommst Du ein anderes Bild, als wenn Du immer nur einzelne Verse rausnimmst.

Liebe Grüsse

Peter

Zitat von Norbert Chmelar

➡️eine Neubewertung der Rolle der STA-Prophetin Ellen Gould White!
➡️eine Neubewertung der Auslegung zu Daniel 8,14 und Überdenken der gesamten Heiligtums-Lehre! ➡️eine Beschränkung der Macht des STA-Prasidenten, z.B. dadurch, dass diesem ein gleichberechtigtes "Berater"-Präsidial-Gremium" (bestehend aus 7 [wie im Schweizer Bundesrat] oder aus 12 (Anzahl der Apostel Jesu) Personen) an die Seite gestellt wird!

➡️die weltweite Zulassung der Frauenordination!

➡️die positivere Bewertung der ökumenischen Bewegung und Anerkunng der anderen Kirchen als geliebte »Geschwister im Herrn«

➡ ist mit diesem Präsidenten, der jetzt auf 5 Jahre bis 2027 wiedergewählt wurde, absolut nicht zu machen!

...aber Norbert, Du machst aus der STA gleich eine SEK (Siebententags Evangelische Kirche) ...

Zitat von Lothar60

Die atheistischen Wissenschaftler schimpfen ja auf die Kirche und das Christentum:

Leider nicht ganz ohne Grund. Die Kirche hat nicht nur Atheisten, sondern auch andersdenkenden Christen gefoltert und getötet. Also irgendwie war doch ab und zu das Denken verboten...

Übrigens, die Katholische Kirche hat das eingesehen und sich mehrfach entschuldigt.

Zitat von Seele1986

Erkennbar sind mehrere Themen, die hier zusammenfließen:

.

.

Wie bereits schonmal angesprochen, flechtet Jesus hier Brauchtum und Bedeutung zusammen; das macht er ja ständig.

Ich finde diese feine Beobachtung sehr wichtig aus deiner langen Betrachtung.

Aber mal zurück an die Frage:

Zitat von tricky

habe ich mich/mir ein paar Fragen zur Fußwaschung erneut gestellt.

Eigentlich die Frage der Fusswaschung - als richtig oder falsch - ist in einer STA Forum kaum diskutabel. Es ist offiziell als richtig und notwendig eingestuft, ähnlich wie der Sabbat. Es besteht aber die Möglichkeit - als freies Forum - auch anderen Bibelauslegungen kennen zu lernen.

"Ich aber bin unter euch wie ein Diener." - sagt Jesus nach dem Abendmahl (Luk.22;27.). Das ist die Botschaft von der ganzen Abendmahlgeschichte. Wenn diese Botschaft im Mittelpunk steht, dann kann jede Gemeinde/Gemeinschaft/Kirche frei entscheiden, wie viele Details - als Ritual - kopiert wird aus der Originalgeschichte. Das passende Ritual fördert die Erinnerung. Wenn die Botschaft erfüllt wird, dann wird das Ritual eigentlich nur noch eine Option. Das gilt auch bei der Fusswaschung. Wenn die Fusswaschung als Ritual geübt wird - wie es bei der STA der Fall ist -, sollte man allerdings bewusst sein: damit ist das Beispiel Jesu noch längst nicht erfüllt. Mit der rituellen Ausführung wird für niemanden gedient.

Wenn jemand denkt, die Fusswaschung muss unbedingt Wort-wörtlich kopiert werden, dann Männer müssen dabei ihr Sakko ablegen und jeder Teilnehmer muss jeden die Füsse waschen. Nicht nur für einen. Und Frauen dürfen gar nicht teilnehmen... Also die Form, wie es in der STA geübt wird, ist eigentlich ein Kompromiss. Anders wäre gar nicht möglich. Das sollte dabei helfen, die anderen zu respektieren.

Und hier noch eine Frage. Hat die folgende Bibelstelle einen Zusammenhang mit dem Abendmahl?

Es soll keine Witwe auserwählt werden unter sechzig Jahren; sie soll eines einzigen Mannes Frau gewesen sein und ein Zeugnis guter Werke haben: wenn sie Kinder aufgezogen hat, wenn sie gastfrei gewesen ist, wenn sie den Heiligen die Füße gewaschen hat, wenn sie den Bedrängten beigestanden hat, wenn sie allem guten Werk nachgekommen ist.

1.Tim.5;9-10.

LG Peter

Zitat von Yppsi

Frau zu ihrem Ehegatten: "Heute ist Fußwaschung! Wasch dir ja die Füße sauber und schneide deine Nägel! Nicht daß man sich (wieder) schämen muß!"

Siehe dazu meinen Beitrag vor 2 Jahren. Und ich schrieb nicht aus Phantasie, sondern aus Erinnerung...

Danke für deine Ehrlichkeit, Don ...

Zitat von HeimoW

Ich habe Zivildienst gemacht, damals nach einer “Prüfung” durch eine Kommission.

Ich musste auch keinen Wehrdienst machen. Die "Prüfung" durch eine Kommission hiess: untauglich... (ich hatte einen Unfall unmittelbar vor dem Einberufen)

Aber warum machen in Österreich Adventisten ausschliesslich Zivildienst?

Hierzulande werden Soldaten ausnahmslos für Verteidigung ausgebildet. Was ist eigentlich die Stellungnahme der Union zum Wehrdienst?

Übrigens ich kenne kein einziges Land wo die Soldaten so etwas hören: ihr werdet für den Angriff eines unschuldigen Landes ausgebildet. Nein, die Soldaten hören überall (sei es USA, Russland, Israel oder sonst wo): ihr werdet unsere Heimat verteidigen... (ich rede natürlich nicht über IS & co )

Ich persönlich finde Zivildienst völlig in Ordnung. Meine obige Frage stelle ich, weil hier geht die Stimmung immer mehr in die Richtung Waffenbenutzung als Vorbild auch für Christen (natürlich nur für Verteidigung...). Warum dann keine Ausbildung?

Ich hoffe trotzdem, dass ich auf meinen vorigen Frage (688) Antwort bekomme...

Diesen Hinweis hab ich schon für Wopros90 gesendet .

Mich würde interessieren, wer hat hier im Forum als praktizierender Adventist (also nicht bevor er Adventist geworden ist) Wehrdienst gemacht. Alle meine bekannten STA machen od. machten Zivildienst.

Zitat von tricky

Wir könnten besprechen was du unter "Halbarbeit" verstehst

z.B. als der Irakkrieg ausbrach, sah ich ein Fernseh-Interview mit dem damaligen israelischen Aussenminister. Der Reporter Fragte: "Was halten Sie über diesen Krieg?" Die Antwort war wörtlich: "Nicht viel. Wir haben den 6-Tage Krieg durchgeführt und seit dem sitzen wir in der Sch@isse..." Da frage ich mich, hat den 6-Tage Krieg Gott geführt?

Zitat von Heidrich

... oder Kurt Piesslinger mit seiner adventistischen USA-Phobie bzgl. dem Ukrainekrieg erzählten ...

(Ich kenne Kurt persönlich. Er hat mir Obdach gewährt, und er hat meinem Onkel viele Jahre lang in Vorarlberg Bibelstunden gegeben. - Danke! Vielen Dank! - Aber er ist auch übers Ziel hinausgeschossen.)

Lieber Gerald, ja, eine "adventistische USA-Phobie" gibt es. Aber dass Du das ausgerechnet beim Kurt Pisslinger erwähnst - bezüglich seines Vortrags -, überrascht mich (ich gehe davon aus, dass Du seinen Vortrag meinst, was vor Kurzem hier auch aufgetaucht hat : Der russische Bär...).

Er spricht darüber, dass Amerika verhindern will eine gut funktionierende Wirtschaftsbeziehung zwischen der EU (vor allem Deutschland) und dem Russland. Diese Feststellung ist allerdings nicht seine Erfindung. Man sollte nur die Nachrichten hören.

Z.B.: George Friedman (US-amerikanischer Geostratege und Sicherheitsexperte, Politologe und Publizist) sagte im März 2015:

"... Der Ur-Angst der USA ist, dass deutsches Kapital und deutsche Technologien sich mit russischen Rohstoffen und russischen Arbeitskraft verbinden. Eine einzigartige Kombination, vor der die USA seit Jahrhunderten einen Höllenangst haben."

(wenn Du nicht die ganze 11 Minuten anhören willst, gehe zum 8:46)

Ich habe keine Ahnung, was für eine Position Kurt Piesslinger derzeit in der Gemeinschaft hat, aber allein die Tatsache, dass er diesen Vortrag im Rahmen der Amazing Discoveries hält, sollte noch nicht automatisch bedeuten, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist. Inwiefern ist er übers Ziel hinausgeschossen - wie Du sagst?

Den Vortrag mit dem historischen Hintergrund finde ich sehr kompetent. Ich könnte damit das ganze Ukraine-Thema mit den unzähligen kleinlichen Debatten in dem Thread "Krieg" komplett ersetzen.

Am Schluss, als er kurz theologische Konsequenzen zieht, sagt er gar nichts anderes, was ich seit meiner Kindzeit in STA-Kreisen schon immer hörte. Die USA als das zweihörnige Tier in Off.13. (Wolf im Pelz eines Schafes) ist eine grundlegende STA Auslegung. Er weist nur darauf hin.

Den Hinweis auf Luk. 14;31-33 finde sehr treffend - selbst dann, wenn das hier im Forum von einigen (auch von dir ?) heftig dementiert wird. Natürlich diskutieren kann man darüber, übers Ziel ist er damit auch nicht hinausgeschossen. Und den Hinweis auf die Worte Jesu über Krieg, Hungersnot und Seuche ... so intensiv wie Heute hörten die Menschen noch nie - bedingt durch die mediale Revolution. Warum hätte das ausgerechnet von diesem Vortrag fehlen sollen...

Noch eine Bemerkung: "Endzeit Verschwörungen" muss man heutzutage gar nicht mehr in der Adventkirche oder in Amazing Discoveries suchen. Unsere Kinder und Enkelkinder hören darüber zur Genüge in den Schulen ...

LG Peter

Zitat von tricky

Der Text zu meiner Predigt am kommenden Samstag ist:

5 Mo 20/10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie Krieg zu führen, so sollst du ihr Frieden anbieten.

Ich nehme an, Du willst den Text als Prinzip für unsere Zeit (in der Familie, in der Gemeinde, in der Firma etc.) verwenden...?

Das "Spiegelbild" zu diesem Prinzip ist Luk.14;31-32.

Aber dann was sucht eigentlich diese Ankündigung im Thema "Krieg" ??

Zitat von tricky

Das ganze Kapitel 20 im 5. Mose ist dem Krieg gewidmet. Interessante Aspekte.

Also wenn es doch um "echten" Krieg geht, dann basiert das Kapitel auf den Vers 4:

... denn der HERR, euer Gott, geht mit euch, daß er für euch streite mit euren Feinden, um euch zu helfen.

5.Mos.20;4

Oder schon etwas früher : 5.Mos.11;22-23. oder noch früher: 3.Mos.26;6-8. usw.

So führte Gott damals Kriege... eine Halbarbeit machte er nicht.

Kann ev. "Sohn des Verderbens" eine charakterisierende Fantasie-Name sein, wie etwa Donnersöhne (oder Söhne des Donners in anderer Übersetzung) im Mark. 3;17

"Und er (Jesus) setzte die Zwölf ein und gab Simon den Namen Petrus; weiter: Jakobus, den Sohn des Zebedäus, und Johannes, den Bruder des Jakobus, und gab ihnen den Namen Boanerges, das heißt: Donnersöhne; ...

Zitat von tricky

der Sohn des Verderbens

Eine ergänzende Frage: Wer ist das "Verderben"? Dieses Unwesen ist nämlich sein Sohn. Ist das nur ein Ausdruck im übertragenen Sinne?

Zitat von tricky

-) Mensch der Sünde - muss also mit Sünde zu tun haben

-) widersetzt sich über alles was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt - bedeutet so viel wie: Da ist nichts Gutes in dieser Person, diesem Mensch

-) setzt sich in den Tempel Gottes

-) als ein Gott und gibt sich für Gott aus

Wenn wir diese Aufzählung noch mit der Aussage ergänzen: "...den der Herr verzehren wird durch den Hauch seines Mundes", dann würde ich fast sagen, das alles passt nur auf Satan selbst. Er ist aber kein Mensch...

Zitat von tricky

Würde mich freuen, wenn ich hier Antworten von Nicht-Adventisten bekäme.

Ich verstehe wohl deinen Wunsch. Viele Adventisten - auch meine Eltern damals - würden die Antwort aus der Hüfte schiessen: der Papst! Alle Eigenschaften passen auf ihn...

Und dies sagen nicht nur Adventisten.

Aber irgendwann wirst Du doch verraten, was Du in der Predigt gehört hast?

Zitat von HeimoW

Und letztlich waren die Folgen der Entscheidung Dubčeks weitere 30 Jahre (eine Generation!) Besetzung durch Russland.

Stimmt. Eben. Das war das blaue Auge im Vergleich mit der Zerstörung was jetzt Ukraine erlebt und mit der Zerstörung, was sein Land erlebt hätte. Ein blaues Auge ist nicht angenehm, aber viel kleineres Übel als zehntausende Tote und unfassbares Elend. Selbst dann, wenn die Besetzung noch weitere Generationen lang angehalten wäre.

Zitat von HeimoW

Ich halte aber auch den Kampf der Ukrainer für die richtige Entscheidung, eine Entscheidung, die auch uns schützt.

Ob ihr Kampf auch uns schützt, da bin ich gar nicht so sicher. Ich glaube genau das ist der Punkt, was uns zu unterschiedlicher Bewertung und Sichtweise führt.

Zitat von HeimoW

Nein, es ist wohl nicht "total das Gleiche". Überhaupt nicht!

Wenn damals Dubček Widerstand leistet, wäre sein Land genauso zerstört wie jetzt Ukraine. Ob das in einem anderen politischen Rahmen geschieht, ist völlig egal.

Die Folgen der Entscheidung eines führenden Politikers (wenn sein Land überfallen wird) ist die Aussage meines Beitrages #463.

Zitat von Bogi111

glaubst Du im ernst das was damals war, als Aufstand mit einen Einfall in ein Land vergleichen zu können???

Aufstand? Was für ein Aufstand? Tschechoslowakei wurde von Fünfhunderttausend Soldaten angegriffen. Ich glaube Du verwechselst hier etwas. Die Situation in Ukraine ist total das gleiche. Nur die Reaktion der Staatsführung ist total anderes