Beiträge von Christel

    Auch wenn ich dieses Geländer "Speisegebote/-verbote" nicht benutze, welche unnötigen "Geländer" verwende ich?

    Die Gemeinschaft/ Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten hat sich zum Beispiel dieses "Geländer" der Speisegesetze aus 3. Mose 11 angelegt und lehnt daher das Essen von Schweinefleisch ab!

    - Also z.B. bei Speisegeboten, wo nach meinem Empfinden unnötige "Geländer" aufgestellt werden.

    – Ja, so ist es! Gerade anhand der biblischen Aus-sagen von Jesus (Markus 7:19 „Damit erklärt er alle Speisen für rein!”) und Gott-Vater (Apg.10:15 »Was Gott rein gemacht hat, das sollst du nicht unrein nennen!«) sehe ich die STA-Speiseverbote (sie lehnen ja auch jeglichen Alkohol [obwohl Paulus z.B. dem Timotheus geraten hatte, ab und zu auch etwas Wein zu trinken – 1.Tim. 5,23; siehe im AT auch Psalm 104,15 „der Wein erfreue des Menschen Herz”] und Kaffee ab!) als ein „unnützes und unnötiges” Geländer, das sich diese Kirche angelegt hat! Biblisch, neutestamentlich meines Erachtens absolut nicht begründbar! Aber, selbstverständlich akzeptieren und tolerieren andere Christen, und auch ich, deren Entscheidung kein Schweinefleisch zu essen und sich – obwohl eigentlich gar nicht notwendig! – an die alttestamentlichen Speisegebote aus Levitikus 11 zu halten. Wer solche unnötigen "Geländer" braucht, der soll sich halt daran festhalten ...

    PS: Aber, auch bei Katholiken gibt es derartige "Geländer", an denen manche katholische Christen sich festhalten wollen, wie z.B. die auch mMn. unnötige Anrufung der Maria ...

    Das kann weg!?

    * Speisegebote - können weg

    * Anrufung der Maria - unnötig, kann weg

    * letzten Sonntag wurde in meiner Gemeinde u.a 2.Chronik 36,14-16.19-23 gelesen, damit konnten einige aus meiner Gemeinde nichts anfangen - kann weg
    * ... - kann weg
    * ... - kann weg
    * ... - kann weg

    Eine Kirche, wo viel weg kann, ist am Ende nicht nur eine arme Kirche,
    aus "* ... - kann weg" wird sehr schnell * ... - muss weg "
    und schon ist es wieder da das "Geländer",
    denn wenn "* ... - das ist", kannst du nicht gerettet werden.

    Überrascht hatte ich festgestellt, dass Norbert eine andere Einheitsübersetzung als ich verwendet, nämlich die von 1979/1980, während ich, die von 2016 verwendet hatte.

    Der Vers 8,16 wird sehr unterschiedlich übersetzt.

    Einheitsübersetzung 1979/1980:
    „Zwar kann uns keine Speise vor Gottes Gericht bringen. Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts.“

    Einheitsübersetzung 2016:
    „Speise aber wird uns Gott nicht näherbringen. Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts.“

    Das ist doch sehr unterschiedlich.


    Die Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger übersetzt den Vers so:
    "Speise aber uns nicht wird nahebringen – Gott; weder, wenn nicht wir essen, haben wir einen Nachteil noch, wenn wir essen, haben wir im Überfluss."

    Demnach ist die revidierte Übersetzung von 2016 hier näher am Urtext.

    Hieran meine ich zu sehen, dass Speisegebote oder -verbote für Paulus keine Rolle spielen.

    Wo beginnt die Diktatur der Schwachen ?

    Wir leben in einer Gesellschaft. Dies bedeutet nicht zuletzt, dass unsere Freiheit durch andere Menschen beschränkt wird.
    Dies zu unserem Ärger, aber auch zu unserem Schutz, denn auch anderen Menschen dürfen nicht nach Lutz und Laune mit uns verfahren. - Zudem, niemand ist immer nur der Starke, sondern auch in anderen Situationen der Schwache.

    Gebote werden auch damit begründet, dass sie ein Geländer sind, an dem wir uns festhalten können.

    Wenn Speisegebote/-verbote vor Gott keine Rolle spielen, wie es in Vers 8,8 heißt, dann sind sie ein unnötiges "Geländer".
    Allerdings lässt sich die Situation, die in 1. Kor.8,1-13 beschrieben wird, nicht auf die heutige Situation übertragen, da niemand bei uns Fleisch als Götzenopfer verzehrt.
    Auch wenn ich dieses Geländer "Speisegebote/-verbote" nicht benutze, welche unnötigen "Geländer" verwende ich?
    Mit welchem Recht ordne ich mich selbst den Starken im Glauben zu und bezeichne andere als die Schwachen?

    Als Diktatur wird man immer das empfinden, was den eigenen Wünschen, Anschauungen... widerspricht und man dennoch gezwungen wird sich dem unterzuordnen. - Also z.B. bei Speisegeboten, wo nach meinem Empfinden unnötige "Geländer" aufgestellt werden. Andere würden es jedoch umgekehrt als Diktatur empfinden, wenn ich daher käme, um ihre geliebten "Geländer" einzureißen.

    Mit der "Diktatur" ist es nicht so einfach. Ich denke, dies wäre daher ein eigenes Thema.

    Um auf unser Thema 1.Korinther 8,1-13 zurück zu kommen.
    Paulus tritt hier nicht als großer Verteidiger der Freiheit der Starken auf. Er pocht nicht auf die Freiheit der Starken, so wie es ein Aleister Crowley mit diesen Worten einfordert: „Tue was du willst soll sein das ganze Gesetz.“

    Richtige Erkenntnis, hat nach Paulus nur, der, der liebt:
    "2 Wenn einer meint, er sei zur Erkenntnis gelangt, hat er noch nicht so erkannt, wie man erkennen muss. 3 Wer aber Gott liebt, der ist von ihm erkannt worden."

    Christliche Freiheit ist immer eine durch die Liebe begrenzte Freiheit. Daher darf man nicht nur fragen, was ist richtig, was ist erlaubt..., sondern, was hat mein Handeln für Konsequenzen ... für andere,
    also zuerst "Liebe, und was du willst, das tu!“ (Augustinus)

    ▶️Vers 5: In der typischen paulinischen dialektischen Theologie verneint er nun plötzlich das, was er in Vers 4 noch bejahte, und zwar dass es doch solche Götzen (= Götter) gibt – „und solche Götter und Herren gibt es viele -” sagt er ja.

    Hiermit gehe ich auch nicht mit. Paulus bestätig lediglich den Glauben an "sogenannte Götter". Alles was, jemand zum Gott erhebt wird ihn leiten und führen, egal ob es wirklich Gott ist. Moderne Götzen sind: Geld, Macht, Stars...

    Hier noch mal der Text, "sogenannte" habe ich hervorgehoben:

    Zitat

    4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keine Götzen gibt in der Welt und keinen Gott außer dem einen. 5 Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, 6 so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles und wir sind durch ihn.

    Derselbe Text ohne die Götzen:

    Zitat

    4 ... so wissen wir, dass es ... keinen Gott [gibt] außer dem einen. ... so haben ... wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles und wir sind durch ihn.

    Dies ist der Glaube der Starken!

    Daraus folgt:

    Zitat


    8 Zwar kann uns keine Speise vor Gottes Gericht bringen. Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts.

    Kurz: Man kann es ruhig essen!

    Zitat

    7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen, weil sie bisher an die Götzen gewöhnt waren, das Fleisch noch als Götzenopferfleisch

    So wird es gemeint sein:

    ▶️Vers 7: Es gibt aber auch neubekehrte "Schwache im Glauben", „die von ihren Götzen nicht loskommen” und die als ehemalige Heiden und Anhänger des griechischen polytheistischen Götterhimmels immer noch „das Fleisch noch als Götzenopferfleisch essen”.

    Ob das immer nur "Neubekehrte" sind, dass sei dahingestellt.

    Was passiert, wenn der Starke Fleisch ist, das aus Opfern für Götzen stammt?
    Er isst es nicht, um diese Götzen zu ehren, er isst es einfach wie normales Fleisch.

    Was passiert, wenn ein Schwacher im Glauben das sieht?

    Er wird vermutlich glauben, dass man neben dem "einen Gott", noch andere "Götter" verehren darf/kann/soll/muss...
    Er wird es essen als Opfer für die Götzen.

    Isst somit ein Starker dieses Fleisch, dann betreibt er ungewollt Irreführung. Er führt den Schwachen in die Irre.
    Oder wie Paulus schreibt:

    Zitat


    11 Der Schwache geht an deiner Erkenntnis zugrunde, er, dein Bruder, für den Christus gestorben ist.

    Weil der Schwache daran zugrunde geht, empfindet es Paulus, wenn man dieses Fleisch ist, als lieblos.


    PS:
    Nun prüfe jeder selbst, ob dies wirklich dasselbe ist:

    Ja, das war ne sehr gute Frage von Philo, "Wo beginnt die Diktatur der Schwachen ?" ----> Meine Antwort dazu wäre: Wenn Gemeindeglieder sich erdreisten sich in mein Privatleben einzumischen! Sie mir z.B. verbieten würden Alkohol zu trinken oder Schweinefleisch zu essen oder Kaffee zu trinken...

    "Wo beginnt die Diktatur der Schwachen ?"

    Meine Antwort dazu wäre: Wenn Gemeindeglieder sich erdreisten sich in mein Privatleben einzumischen! Sie mir z.B. verbieten würden Alkohol zu trinken oder Schweinefleisch zu essen oder Kaffee zu trinken... Denen würde ich dann mit einer meiner Lieblingsstellen im NT antworten und zwar mit dem Pauluswort: »Zur Freiheit hat uns Christus befreit!« (Galater 5:1)

    Ein anderer könnte ebenfalls mit Paulus dagegenhalten:

    1 Kor 8,13
    Wenn darum eine Speise meinem Bruder zum Anstoß wird, will ich überhaupt kein Fleisch mehr essen, um meinem Bruder keinen Anstoß zu geben.

    Und nun?

    Lass uns erst einmal herausfinden, ob die Situationen wirklich vergleichbar sind.

    1 Kor 8,3
    Wer aber Gott liebt, der ist von ihm erkannt.

    ▶️Vers 3: Wer liebt, der wird von Gott erkannt, besser wäre wohl zu übersetzten „der wird von Gott anerkannt”, oder?

    Das würde ich nicht. Ich habe es jetzt im Internet nicht gefunden. Vielleicht hast Du ein "Wörterbuch zur Bibel". Wenn Du dort unter "erkennen", nachschlägst, dann wirst Du feststellen, dass "erkennen" in der Bibel ein viel breiteres Bedeutungsspektrum hat als bei uns.

    "Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger" (1.Mose 4,1) - Da hat Adam Eva auch nicht nur anerkannt.

    Von Gott erkannt werden, könnte hier bedeuten von Gott erfüllt werden, in diesem Sinn: "Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm." 1.Johannes 4,16

    Solange die ZJs ihr von der Wachtturmgesellschaft vorgegebenes Frage-Antwort-Schema benutzen

    Norbert erzählte, dass er sich die Zeitschrift "Erwachet" mitnahm:

    stan-den am Bahnhof zwei freundliche Frauen der Zeugen Jehovas, von denen ich gerne eine Schrift "Erwachet! – Werden wir uns jemals sicher fühlen?" mitgenommen habe, die ich jetzt lesen werde (16 Seiten) und bei denen ich mich herzlich dafür bedankt habe.

    Auf der letzten Seite standen unter der Überschrift "Hätten Sie gern eine Antwort?" Fragen.
    Eifrig machte sich Norbert daran die Fragen selbst zu beantworten:

    Auf der letzten Seite werden folgende Fragen gestellt:
    Wenn Gott etwas an uns liegt, warum hat er dann noch nichts gegen die schlimmen Zustände unternommen? ➡ Meine Antwort: JHWH wird es . b a l d . tun!
    Welche Beweise gibt es dafür, dass es mit der heutigen Welt bald zu Ende geht? ➡ Meine Antwort: Der immer schlimmer werdende Zustand dieser Welt, sei es was die vielen Kriege oder die ökologische Katastrophen (Stichwort: Klimawandel!) etc. betrifft!
    Was gibt mir die Sicherheit, dass die Voraussag-en über Gottes Königreich wahr werden? ➡ Meine Antwort: Die über 300 Messianischen Prophezeiungen, die sich bereits erfüllt haben! -------> Daher werden sich auch die über 300 Prophetien der Wiederkunft Jesu im NT sich auch alle noch erfüllen!
    Kann mir die Bibel helfen, gute Entscheidung-
    en zu treffen? ➡ Meine Antwort: Ja, auf jeden Fall! »Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege!« (Psalm 119:105 – Lutherbibel 2017)

    Ich denke, da hat Norbert etwas falsch verstanden. Die Fragen werden nicht gestellt, damit man sie selbst beantwortet, sondern damit man sie sich von den ZJ beantworten lässt:

    Zitat


    Aus Liebe gibt Gott uns Antworten auf diese und viele andere Fragen. Besuchen Sie doch einmal unsere Website http://www.jw.org. Sie verfolgt den Zweck, biblische Bildung zu vermitteln.
    https://www.jw.org/de/bibliothek/…n-eine-antwort/

    Mein erster Besuch in einem Königreichssaal vor vielen vielen Jahren war an einem normalen Sonntag. Nach dem Gottesdienst folgte ein zweiter Teil. Dort wurden Fragen gestellt, die Leute meldeten sich und beantworteten einzeln die Fragen. Später sagte man mir, dass sie dort keine eigenen Gedanken dazu wiedergaben, sondern das, was der Wachtturm dazu schreibt.

    Ehemalige ZJ, die mit mir diskutierten, stellten mir auch Fragen.
    Wenn man fragt, dann muss man damit rechnen, dass einem die Antwort nicht gefällt.
    Fragt man, um eine ehrliche Antwort zu erhalten, dann wird man auch unbequeme Antworten akzeptieren.
    Fragt man, um zu führen, dann löst die "falsche" Antwort Frust aus.
    Nun überlege ich, ob da nicht auch dieses erlernte "Frage-Antwort-Schema" eine Rolle spielt. Das derjenige irgendwie meint, auf seine Frage, wäre nur die eine Antwort, die er selbst im Blick hat, möglich.

    Vers 39 "nur geschehe es im Herrn" könnte bedeuten, dass sie einen Christen heiraten möge.

    Vers 40 zeigt, dass auch Witwen / Witwer als unverheiratet gelten. - Also, selbst wenn Paulus Witwer gewesen wäre, was reine Spekulation ist, auch dann wäre er unverheiratet gewesen.

    Lieber philoalexandrinus, Paulus würde wohl kaum den Vater einer Jungfrau empfehlen diese zu heiraten und dann sei es in Ordnung, wenn die beiden miteinander ins Bett steigen.

    * Das ist anzunehmen, dass es in der Gemeinde von Korinth unverheiratete Paare gegeben haben wird; wobei ich aber nicht weiß, wie das im Römischen Recht geregelt war (verboten – erlaubt?); nach dem Recht der Thora (nehme ich an) galten wohl unverheiratete Paare als Hurerei! Die in der Thora dazu einschlägigen Bestimmungen sind mir aber im Moment nicht erinnerlich.

    Hier hast Du mich bezüglich der "Paare" missverstanden. Sofern es sich nicht um arrangierte Ehen handelt, finde ich es völlig normal, dass man sich zuvor kennenlernt und es sich Paare bilden. "Paar" bedeutet nicht, dass diese miteinander Ins Bett gehen. Ob es sich hier wirklich um Verlobte handelt, wie die Einheitsübersetzung deutet, sei dahin gestellt.

    Vers 36 klingt in der Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger so:
    "Wenn aber jemand nicht recht zu handeln an seiner Jungfrau meint, wenn er ist in der Vollkraft und so muss es geschehen, was er will, tue er! Nicht sündigt er; sie sollen heiraten!"

    In Vers 37 analog dazu: ..."und dies beschlossen hat zu bewahren (=nicht zu berühren) seine Jungfrau gut wird er tun."

    Durch diese Übersetzung wird deutlich, dass es in der Gemeinde von Korinth solche Paare / gemischtgeschlechtliche Freundschaften gibt.

    Lieber Norbert, ganz ausgezeichnet, dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

    Ich denke, als zentral für die Überlegungen des Paulus dürfte auch hier die Naherwartung sein, die wir schon bei der Betrachtung des 1. Thessalonicher gemeinsam zweifelsfrei festgestellt hatten.
    Du hattest hier im Text bezüglich der Naherwartung diese Verse im Blick, die auch mir zuerst ins Auge gefallen sind:

    ▶️Verse 29–31: »Die Zeit ist kurz!« (Vers 29) sagt Paulus, was m.E. ganz klar auf dessen »Naherwartung der Wiederkunft Jesu« (1 Thess 4,16f. / 1 Kor 15,51f. / Phil 3,20f.) hinweist, »denn die Gestalt dieser Welt vergeht.« (V. 31) , was glasklar auf »die zukünftige Welt« – »das König-reich Gottes von Jesus Christus« in Herrlichkeit hinweist!

    Es beginnt aber schon mit dem Vers 26.
    Einheitsübersetzung 2016:

    Ich meine, es ist gut wegen der bevorstehenden Not, ja, es ist gut für den Menschen, so zu sein.


    Die Lutherbibel 2017 übersetzt diesen Satz so:

    Zitat


    26 So meine ich nun, solches sei gut um der kommenden Not willen: Es ist gut für den Menschen, in dem Stand zu bleiben, in dem er ist.

    Wenn ich der Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger glaube, dann hält sich die Einheitsübersetzung näher an dem Urtext, ist aber nicht eindeutig. Die Lutherbibel ist eindeutig, weicht aber mit der Aussage "in dem Stand zu bleiben, in dem er ist", die Richtung vorgebend, vom Urtext ab.

    Folgendes Problem:
    Im Vers 25f. steht (Interlinearübersetzung):
    "Aber betreffs der Jungfrauen ein Gebot (des) Herrn nicht habe ich eine Meinung aber gebe ich ab als mit Erbarmen Beschenkter vom Herrn vertrauenswürdig zu sein. 26 Ich meine also, (daß) dies gut ist wegen der bevorstehenden Not, für einen Menschen so zu Sein."

    Demnach bezieht sich Vers 26 auf Vers 25 und ist ein Plädoyer für die Ehelosigkeit.
    Und nicht wie die Lutherbibel mit seinen Einschub "in dem Stand zu bleiben, in dem er ist" suggeriert, auf Vers 27, der tatsächlich ausdrückt, dass jeder in seinem Stand bleiben soll: " 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau."

    Vers 28 schiebt dann nach, dass Heiraten keine Sünde ist, um gleich wieder den Einwand zu bringen:
    "Ich aber möchte euch gerne schonen. 29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz."...
    "32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, 34 und so ist er geteilten Herzens."
    Mit diesen Worten bringt Paulus seine Bedenken gegen die Ehe zum Ausdruck.
    Verheiratete sind geteilten Herzens. Unverheiratete hingegen nicht: "Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein an Leib und Geist."

    Die Verse 36 ff. zeigen, dass es in der Gemeinde unverheiratete Paare gibt.
    Hier rät Paulus nicht auf jeden Fall bei einem Stand zu bleiben:
    Hier ist die Lutherbibel näher am Urtext:
    "36 Wenn aber jemand meint, er handle unrecht an seiner Jungfrau[1], – wenn die Zeit längst reif ist und es geschehen soll, so tue er, was er will; er sündigt nicht, sie sollen heiraten."
    Die Einheitsübersetzung weicht weiter ab, ist dafür aber verständlicher:
    " 36 Wer sich gegenüber seiner Verlobten ungehörig zu verhalten glaubt, wenn sie herangereift ist und es so geschehen soll, der soll tun, wozu es ihn drängt, nämlich heiraten, er sündigt nicht.

    Dies endet mit einem Plädoyer für das Unverheiratet bleiben:
    37 Wer aber in seinem Herzen fest bleibt und nicht unter Zwang steht, sondern seinen freien Willen hat und in seinem Herzen beschließt, seine Jungfrau unberührt zu lassen, der tut gut daran. 38 Also, wer seine Jungfrau heiratet, der handelt gut; wer sie aber nicht heiratet, der handelt besser. (Lutherbibel 2017)

    37 Wer aber in seinem Herzen fest bleibt, weil er sich in der Gewalt hat und seinem Trieb nicht ausgeliefert ist, wer also in seinem Herzen entschlossen ist, seine Verlobte unberührt zu lassen, der handelt gut. 38 Wer seine Verlobte heiratet, handelt also gut; doch wer sie nicht heiratet, handelt besser. (Einheitsübersetzung 2016)

    ▶️Vers 38: Mit diesem Vers – der bestimmt das ganze Ehe-Kapitel von Kapitel 7 zusammenfasst –erreichen wir den Höhepunkt in des Paulus Ehetheologie! Man kann den Vers kurz so zusammenfassen: »Heiraten ist gut, aber nicht heiraten ist besser!« – A m e n –

    So ist es!

    Zitat

    Reaktion des Kunden "Otto Einfältig": :happy:

    Das hast Du gesagt, Norbert.
    Das lässt sich noch ergänzen durch
    - schwer beeindruckt, wer so genau Bibelstellen nennen und finden kann, der kennt sich wirklch in der Bibel aus.
    - Ärger, meine Kirche hat mich in die Irre geführt, sie haben mich betrogen.
    - Ach, was sind die ZJ doch für nette und freundliche Menschen...

    Als ich die Zitate gestern für Dich zusammen suchte, da fiel mir etwas auf. Ich hatte es bereits zitiert:

    Zitat


    Diese Bibelforscher wandten eine Methode an, die für uns heute noch richtungsweisend ist. Sie nahmen sich verschiedene Themen vor und untersuchten, was die Bibel dazu sagt. Stießen sie dabei auf eine schwer verständliche Passage, suchten sie nach Textstellen, die Licht darauf warfen. Wenn sie dann zu einem Ergebnis kamen, das mit anderen Aussagen der Bibel übereinstimmte, schrieben sie es auf. So ließen diese gewissenhaften Wahrheitssucher die Bibel sich selbst auslegen.

    https://www.jw.org/de/bibliothek/…ult_index%5D=14

    "Sie nahmen sich verschiedene Themen vor und untersuchten, was die Bibel dazu sagt."
    Geht man so an die Bibel heran, dann kommt zwangsläufig dies dabei heraus:

    Es hört sich biblisch an, aber meistens werden bei den ZJ Bibelstellen aus dem Zusammenhang herausgerissen! Und sie legen in vielem die Bibel einfach hermeneutisch falsch aus und ihre Bibel- auslegung ist ideologisch verbrämt durch die WTG-Führungsmannschaft acht alter Männer!

    Denn man sucht sich überall das heraus, was zu passen scheint.

    Dies geschieht zudem ohne die Verwendung des christlichen "Schlüssels" zum Textverständnis, der Jesus Christus heißt, weil dieser es ist, der vom Vater kam und Kunde brachte.

    Daher liest man alles Mögliche in die Bibel hinein, was man sich zuvor selbst ausgedacht hat.
    So spricht eben nicht die Bibel selbst.

    Man könnte sagen, dass die meisten Christen in derselben Sprache kommunizieren, aber bei den ZJs muss man zuerst ihre Sprache lernen, sonst kommt man fast unweigerlich ins gedankliche Chaos, wenn man sie verstehen bzw. mit den Glaubensaussagen anderer Kirchen vergleichen möchte.

    Das bedeutet, dass sie Mehrheit der Menschen, die sich aus ihrer Kirche von den ZJ heraus missionieren lassen, da noch gar nicht wirklich begreifen konnten, worauf sie sich einlassen, oder?

    Ich habe das auch bei Gesprächen zwischen einem ehemaligen adventistischen Glaubensbruder und einem ZJs, den ich auch von früher kenne, beobachten können. Die reden ständig aneinander vorbei, weil der Adventist einfach das Denksystem der ZJs nicht versteht, es fehlt ihm das Grundwissen, wie sie bei den einzelnen Dingen denken.

    Bedeutet das auch, dass jemand der schon als Kind ZJ war, dem die persönliche Erfahrung innerhalb einer Kirche fehlt, mich gar nicht verstehen kann?

    Nebenbei zu Pauli Situation, wie er sie kurz anreisst : 1. Korinther 9, 5. : "Haben auch wir nicht Macht, eine Schwester zum Weibe mit umherzuführen, , wie die anderen Apostel und des Herrn Bruder und Kephas - - - "

    Weiter schreibt dort Paulus: " 6 Haben nur ich und Barnabas kein Recht, nicht zu arbeiten?"

    Trotzdem hat Paulus in Korinth für seinen Lebensunterhalt gearbeitet. Wir besprochen dies, bevor wir mit dem Brief begonnen hatten.

    Daraus, dass Paulus hier seine Rechte betont, folgt nicht, dass es sich diese Recht tatsächlich nahm.

    Junker, ich habe in meinem letzten Beitrag (#948) meine Argumente ausreichend dargelegt.

    Du führst Traditionen und Auslegungen an, ich bleibe beim Bibeltext.
    Weitschweifig äußerst Du Dich über Sexualität, ich bleibe bei dem, was der Bibeltext sagt.
    Du bemängelst das eingefügte Wort "unverheiratet", für mich bleibt die Aussage auch ohne diese Wort gleich.
    Du betonst, dass dies eine katholische Übersetzung einfügte, Norbert nannte Dienstag, 16:45 Beitrag #912 mehre evangelische Übersetzungen, die das gleichbedeutende Wort "ehelos" einfügten.
    Du legst Nahe, dies wäre wegen dem Zölibat, Deine vehemente Ablehnung könnte an Deiner Ablehnung des Zölibats liegen. (Das sind Scheinargumente.)

    Du nennst den Brief an die Philipper, um zu begründen, dass Paulus eine Frau hatte:

    Paulus nennt die Adressaten seines Briefes, eine Ehefrau ist nicht dabei:
    "1 Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind, mit ihren Vorstehern und Helfern.[1]"

    Es wäre seltsam sie nicht zu nennen, wenn in Philippi die Frau des Paulus gewesen wäre.

    Vermutlich ist dies der Überbinger des Briefes, auch ein Mann:
    "25 Ich hielt es aber für notwendig, Epaphroditus, meinen Bruder, Mitarbeiter und Mitstreiter, euren Abgesandten und Helfer in meiner Not, zu euch zu schicken."

    Dieser Vers soll die Ehefrau belegen:
    "2 Ich ermahne Evodia und ich ermahne Syntyche, einmütig zu sein im Herrn. 3 Ja, ich bitte auch dich, treuer Gefährte, nimm dich ihrer an! Sie haben mit mir für das Evangelium gekämpft, zusammen mit Klemens und meinen anderen Mitarbeitern. Ihre Namen stehen im Buch des Lebens."

    Es spricht absolut nichts dafür, dass Paulus mit "treuer Gefährte" seine Ehefrau meint. Hier könnte z.B. Epaphroditus, der Überbringer des Briefes gemeint sein. - Die Briefe wurden der Gemeinde vorgelesen. Als Paulus wünsche an Philemon hatte, richtete er auch diese an Philemon und die Gemeinde. (Wir haben diesen Brief kürzlich hier besprochen.)

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    Wie gesagt, ich bleibe beim Bibeltext, demnach ist es absolut naheliegend, dass Paulus unverheiratet/ehelos war.

    Ob in der Tradition manche etwas anderes sagten, weiß ich nicht. Ich kann es auch nicht nachprüfen. Ich halte es für irrelevante Spekulationen, denn der Text selbst ist eindeutig. Im 4. Jahrhundert war man zwar zeitlich näher dran, aber doch weit genug weg für alle möglichen Legendenbildungen.

    Aus Vers 9 folgt nicht, dass Paulus unverheiratet ist, denn er kann sich - falls Vers 9 mit dem "wie ich" von Paulus verbunden wäre -, in diesem Vers nicht nur auf das "heiraten" beziehen, sondern auch auf das "Enthalten/Selbstbeherrschen können

    Ledige und Witwen sind unverheiratet. Von Unverheirateten erwartet Paulus, dass sie sich enthalten/selbstbeherrschen.

    Denen, die sich nicht beherrschen können, empfiehlt Paulus nicht nur die Ehe, sondern fordert, dass dort die Sexualität ausgelebt wird: "3 Der Mann leiste der Frau die ⟨eheliche⟩ Pflicht, ebenso aber auch die Frau dem Mann. [...] 5 Entzieht[4] euch einander nicht" (Elberfelder Bibel)

    Was bedeutet nun diese Aussage?
    " 8 Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten, denn es ist besser, zu heiraten, als ⟨vor Verlangen⟩ zu brennen." (Elberfelder Bibel)

    Was haben Unverheiratete und Witwen gemeinsam?
    Sie haben keinen Partner und leben somit enthaltsam/selbstbeherrscht.

    Eheleuten haben einen Partner und sollen in der Ehe ganz bewusst ihre Sexualität ausleben (Anweisung von Paulus).

    Was trifft nun auf Paulus zu? Ist er ohne Partner, so wie Unverheiratete und Witwen oder
    ist er verheiratet und entzieht sich in seiner Ehe seiner Partnerin, entgegen dem, was er anderen gebietet?

    PS:
    In keinem seiner Briefe erwähnt Paulus etwas von einer Ehefrau, auch in der Apostelgeschichte taucht keine Frau des Paulus auf.

    Andererseits tauchen Frauen als seine Mitarbeiterinnen bei Paulus auf. In seinen Grußlisten nennt er Frauen mitunter sogar zuerst:

    "1 Ich empfehle euch aber unsere Schwester Phöbe, die eine Dienerin der Gemeinde[1] in Kenchreä ist 1 Ich empfehle euch aber unsere Schwester Phöbe, die eine Dienerin der Gemeinde[1] in Kenchreä ist, 2 damit ihr sie im Herrn aufnehmt, der Heiligen würdig, und ihr beisteht, worin immer sie euch braucht; denn auch sie ist vielen ein Beistand[2] gewesen, auch mir selbst."
    "3 Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus 4 – die für mein Leben ihren eigenen Hals preisgegeben haben"
    "6 Grüßt Maria, die viel für euch gearbeitet hat!"

    Römer 16, Elberfelder Bibel

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    Nun Römer 16 aus der Lutherbibel 2017, den die Elberfelder Bibel hat leider aus der Apostelin Junia einen Mann gemacht (keine Übersetzung ist perfekt):

    "7 Grüßt den Andronikus und die Junia, meine Stammverwandten und Mitgefangenen, die berühmt sind unter den Aposteln und vor mir in Christus gewesen sind."

    Dies sind gemäß der ZJ-Lehre exakt 144000, damit ist der Himmel voll. ZJ bilden eine große Volksmenge, die ewig auf einer paradiesischen Erde zu leben gedenken, wenn alle Bösen vernichtet sind.

    ... vertreten damit eindeutig eine unbiblische Irrlehre, obwohl sie ja ständig betonen, dass sich ihre Lehren rein und eindeutig aus der Bibel ergeben würden!

    Norbert, damit kommst Du bei den ZJ nicht durch.

    Sie zeigen Dir, dass das alles in der Bibel steht:

    Zitat

    MENSCHEN, die gern für die Völker der Erde eine gute Regierung hätten, begrüßen die erfreuliche Tatsache, daß die Sklaven Gottes, die an ihrer Stirn mit dem „Siegel des lebendigen Gottes“ versiegelt sind, und zwar 144 000, zusammen mit dem auferstandenen Sohn Gottes, Jesus Christus, im Himmel als „Könige der Erde“ herrschen werden. (Offenbarung 7:4-8)
    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/l…q=144+000&p=doc

    Norbert, auf so etwas stehst Du doch sowieso:

    Zitat



    Der Ritt der vier Reiter, die durch das Brechen der ersten vier Siegel der Buchrolle zum Vorschein gekommen waren, hatte angefangen, und ihr Ritt war durch den Ersten Weltkrieg offenbar geworden. Aber nun mußte zuerst das Versiegeln der vorherbestimmten Zahl der Auserwählten Gottes, seiner Erwählten, beendet werden. (Offenbarung 6:1-8; Matthäus 24:30, 31) Aus diesem Grund hatte er nicht angeordnet, daß die „vier Winde der Erde“ im Jahre 1918 losgelassen wurden, um sogleich die Vernichtung der religiösen Babylon der Großen und danach den „Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen“, herbeizuführen.

    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/l…+000&p=doc#h=13

    Außerdem:

    Zitat


    In der Bibel wurde angekündigt, dass nach dem Tod Jesu unter den ersten Christen falsche Lehrer auftreten und die Wahrheit der Bibel verfälschen würden (Apostelgeschichte 20:29, 30). Genauso kam es auch. Christi Lehren wurden mit unbiblischen Vorstellungen vermischt und es bildete sich ein verfälschtes Christentum heraus (2. Timotheus 4:3, 4). Wie kann man dann heute überhaupt sicher sein, dass man die Lehren der Bibel richtig versteht?
    https://www.jw.org/de/bibliothek/…ult_index%5D=14

    Zitat

    Gott hatte für die „Zeit des Endes“ versprochen: „Die wahre Erkenntnis wird überströmen“ (Daniel 12:4). Im Jahr 1870 erkannte eine Handvoll aufrichtiger Wahrheitssucher, dass viele Kirchenlehren keine biblische Grundlage hatten. Sie wollten die reine Lehre der Bibel herausfinden und Jehova verhalf ihnen zum richtigen Verständnis.
    https://www.jw.org/de/bibliothek/…ult_index%5D=14

    Und Norbert was sagst Du, ist doch alles biblisch, oder?

    PS:
    Der Text geht weiter, er beschreibt, weshalb es falsch ist:

    Zitat


    Diese Bibelforscher wandten eine Methode an, die für uns heute noch richtungsweisend ist. Sie nahmen sich verschiedene Themen vor und untersuchten, was die Bibel dazu sagt. Stießen sie dabei auf eine schwer verständliche Passage, suchten sie nach Textstellen, die Licht darauf warfen. Wenn sie dann zu einem Ergebnis kamen, das mit anderen Aussagen der Bibel übereinstimmte, schrieben sie es auf.
    https://www.jw.org/de/bibliothek/…ult_index%5D=14

    Danke Junker, daran sieht man wie viel Rhetorik darin steckt, so dass meine einfache Logik nicht funktioniert hat.

    Demnach dürfen doch alle Gott Vater nennen, von der Schöpfung her gedacht.
    Doch wirkliche Kinder durch Adoption sind nur geistgesalbte Christen, also die 144 000.
    Siehe aus dem von Dir zitierten WTG-Text:

    Geistgesalbte Christen sind als „Söhne Gottes“ von ihm adoptiert worden und können „ausrufen: ‚Abba, Vater!‘ “ (Römer 8:14, 15).

    Das heißt, der normale ZJ ist zwar Kind Gottes, aber doch nicht wirklich.

    Gottesdienste, Lobpreisnächte, oder Osterspaziergang, es war Bereicherung für alle.

    Warst du auch bei den ZJ in einem Gottesdienst? Ich war zu meiner Schande noch nie dort. Irgendwie habe ich Angst davor dort zu viele meiner Vorurteile bestätigt zu sehen oder falsch zu reagieren/aufzufallen. Und ich will auch deren Gottesdienst nicht stören durch eine für ihre Sichtweise unangebrachte Frage oä. . Aber eigentlich wäre ich überfällig mir das mal in der österreichischen Variante anzuschauen.

    Für einen Gottesdienstbesuch bei den ZJ kann ich das sogenannte Gedächtnismahl empfehlen, welches die ZJ einmal jährlich feiern, diesmal am Sonntag, 24. März 2024

    https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/erinnerung-an-jesu-tod/

    Das ist zwar ihr Zähltag, womit man in ihre Statistik als Interessierte eingeht, aber es wird eine persönliche Erfahrung, die gleichzeitig wie kaum eine andere das theologische Konzept wiederspiegelt.

    Es geht um persönliche Erfahrungen mit ZJ. Und diese Erfahrungen (wie das mit dem gemeinsamen Beten) können auf ein theologisches Konzept schließen lassen oder einfach nur ein Einzelfall sein.

    Ich war mal dort mit meinen damals jugendlichen Kindern zum Anschauungsunterricht. Die ZJ waren ganz Happy als sie uns sahen, einige wohl auch aufgrund meiner hübschen Tochter.

    Während dieses Gottesdienstes werden Brot und Wein durch die Reihen gereicht, doch niemand nahm davon. Denn davon dürfen nur Gesalbte (Christen) nehmen. Nur diese stehen im Neuen Bund. Dies sind gemäß der ZJ-Lehre exakt 144000, damit ist der Himmel voll. ZJ bilden eine große Volksmenge, die ewig auf einer paradiesischen Erde zu leben gedenken, wenn alle Bösen vernichtet sind.

    Wenn man mit ihnen spricht oder ihre Schriften liest, dann gibt es eine gewisse "Sprachverwirrung":
    Sie bezeichnen sich zwar als Christen, sie verstehen sich aber nicht so, wie das Beispiel zeigt.
    Sie nennen Jesus zwar den Sohn Gottes, meinen es aber nicht so, für sie war Jesus in seiner Vorexistenz ein Engel und ansonsten ist er der größte Mensch, der je lebte.

    Zitat

    Der Begriff „Sohn Gottes“ bringt zum Ausdruck, dass Gott der Schöpfer und der Ursprung allen Lebens ist, auch des Lebens von Jesus (Psalm 36:9; Offenbarung 4:11) https://www.jw.org/de/biblische-l…us-sohn-gottes/

    Daher bin ich davon überzeugt, wer sich auf die ZJ einlässt, wird durch die Gespräche nicht überblicken können, worauf er sich wirklich einlässt. Da ist zuviel Rhetotik dabei.

    In diesem Sinn will ich noch einmal auf unsere Diskussion über das "Vaterunser" bei den ZJ zurückkommen. Dazu ist bereits einiges gesagt wurden. Doch ein Grund, weshalb ZJ Gott nicht Vater nennen, sondern Herr Jehova wurde noch nicht genannt. Ich habe ihn gerade auf Jw.org gefunden:

    Zitat

    3. Inwiefern sind einige zu „Kindern Gottes“ gemacht worden, und wie denkt die Welt über sie?

    3 Johannes erwähnt die Hoffnung der gesalbten Christen. (Lies 1. Johannes 3:1-3.) Welch große Liebe Jehova doch bekundet, indem er sie als Geistsöhne annimmt, sie zu „Kindern Gottes“ macht! (Römer 5:8-10).
    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/l…er+Gottes&p=doc

    In dem Zitat ist die Rede von "gesalbten Christen". ZJ sind aber in der Regel nicht gesalbt, deshalb nehmen sie auch nicht von den "Symbolen". Daher verstehen sie sich in diesem Sinne auch nicht als "Kinder Gottes". Daher können sie Gott nicht als Vater ansprechen, sondern müssen ihn als Herrn Jehova ansprechen. - Die Sache mit der Rechtfertigung des Namens ... ist eh Quatsch.

    Fazit:
    Wer als Christ ZJ wird, der meint zwar dann endlich "wahrer Christ" zu sein, doch tatsächlich katapultiert er sich selbst damit unweigerlich aus dem Christsein heraus. Die Lehre der ZJ sagt es selbst.