Beiträge von Elia02

Zitat von Norbert Chmelar

Wer den eingeborenen (eingeboren in Gott - Joh.1,1- und damit "Gott gleich" - Phil.2,6!) Sohn, der zum Erstgeborenen der neuen Menschheit, des neuen Adam wurde (Röm 5,14/ 1Kor 15,45) versucht vom EWIGEN GOTT JAHWEH zu trennen, der kann theologisch nur falsch liegen - auch wenn er zigtausend Mal Joh.17,3 und 1.Kor.8,6 zitiert, dabei aber die anderen Stellen die die Herrlichkeit und Ewigkeit Christi bezeugen einfach außen vor läßt!

Nun, ich möchte mal Joh. 1:1-2 herausgreifen und zeigen, dass dieser "Logos" von griechischen text her eben doch von dem EWIGEN GOTT verschieden ist.

Johannes 1 (Sch2000)
1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2. Dieses war im Anfang bei Gott.

Also, dass das Wort für Christus steht, da stimmen wir wohl überein, denke ich.

Christus war also im Anfang bei Gott und war gleichzeitig Gott.

Da wird also schon zwischen "Gott" als Person (bei Gott) und "Gott" als Wesenseigenschaft oder Natur (war Gott) unterschieden.
Besonders interessant ist aber der Vers 2. Da wird diese Unterscheidung extra noch hervorgehoben durch ein zusätzliches Wort, welches nicht mit übersetzt wird.
Das fehlende Wort ist der bestimmte Artikel vor dem Wort "Gott".
Da steht: "ho theos", nicht einfach theos.
In Wirklichkeit steht da also:
"Dieses war im Anfang bei dem Gott."

Diesen bestimmten Artikel wegzulassen, das ist aber nur eine freie Vereinbarung unter den Bibelübersetzern, die sich geeinigt haben (natürlich gemeinsames trinitarisches Grundverständnis), dass "Gott" eben zu den Begriffen gehören soll, für die man diesen Artikel einfach weglassen kann.
Gott ist eben immer Gott, Punkt. Da braucht es kein der, die , das, oder sonst etwas.

Aber biblisch ist das nicht richtig. "Gott" ist eben nicht immer gleich "Gott"..

LG

Norbert Chmelar schrieb 2018-04-21:

Meine Antwort war hier , in Äußerungen von Frau White!

Die versprochenen Zitate mit Quellenangaben der Schriften von Ellen White in Sachen Dreieinigkeit aus dem Buch von Müller: »Die Lehre von Gott«:

Müller schreibt:

Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898, in Christus sei ursprüngliches und nicht abgeleitetes Leben, war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre.
In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

Die Ergebnisse von Ellen White:

• Die Gottheit und die Natur Christi:

Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchsand Prophets, 36)

Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)

*************************************************
Der Zusammenhang der zitierten Texte von EllenWhite stellt den Zusammenhang zu unserem Thema Micha 5:1 her(also keine Angst, ist nicht Off-Topic).

Ich halte es für meine Pflicht vor Gott, die tatsächlichen Zusammenhänge dieser entstellt selektiv gewählten Zitate hinzuweisen.

Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchsand Prophets, 36)

was aber tatsächlich geschrieben steht ist Folgendes (ich verwende zur leichteren Lesbarkeit hier die deutsche Übersetzung „Patriarchen und Propheten“ 1999, Hervorhebungen von mir):
„
Der König des Universums berief die himmlischen Heerscharen vor sich, damit er in ihrer Gegenwart die wahre Stellung seines Sohnes darlegen und das Verhältnis aufzeigen konnte, das er zu allen geschaffenen Wesen unterhielt. Der Sohn Gottes teilte den Thron mit dem Vater, und die Herrlichkeit des Ewigen, aus sich Lebenden umschloß sie beide. Um den Thron standen die Engel, eine riesige, unzählbare Menge, „vieltausendmal tausend“. Offenbarung 5,11. Als Untertanen und Diener erfreuten sich die bedeutendsten Engel des Lichtes, das aus der Gegenwart Gottes auf sie fiel. Vor den Bewohnern des Himmels erklärte der König, daß außer Christus, dem Eingeborenen Gottes, niemand seine Absichten ganz begreifen könne und daß ihm die Durchführung seiner Vorhaben übertragen sei. Der Sohn Gottes hatte des Vaters Willen schon bei der Erschaffung aller Himmelsheere ausgeführt. Ihm schuldeten sie wie Gott Ehrerbietung und Ergebenheit.
„
Aus dem Zusammenhang dieser Textstelle heraus, ist ganz klar, dass „der Ewige, aus sich selbst lebende“ (Orginal: „the eternal, self-existent One“) Gott, der Vater ist, dem der Thron und die Herrlichkeit gehört und nicht der Sohn Gottes, um dessen Stellung es ja gerade geht.

Das ist übrigens eine Anlehnung an:
Sacharja 6 (Sch2000)
13. Ja, er ist’s, der den Tempel des HERRN bauen wird, und er wird Herrlichkeit [als Schmuck] tragen und auf seinem Thron sitzen und herrschen, und er wird Priester sein auf seinem Thron, und der Rat des Friedens wird zwischen beiden bestehen.

Außerdem steht im gleichen Abschnitt oben, dass außer diesem „Eingeborenen“, also dem „einzig-geborenen Gottes“ (Orginal: „none but Christ, the Only Begotten of God“) niemanddie Absichten Gottes ganz begreifen kann. Da war also keine dritte Person, die da genau so in diesem himmlischen Rat Mitglied gewesen wäre.

weiteres Zitat von Ekkehard Müller:
Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)
Der Zusammenhang ist folgender:
„
Mit feierlichem Ernst antwortete Jesus: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.“ Johannes 8,58. {LJ 466.2; DA.469.4}
Schweigen ergriff die große Versammlung. Den Namen Gottes, der Mose geoffenbart worden war, um den Gedanken der ewigen Gegenwart auszudrücken, hatte dieser Rabbi aus Galiläaals seinen eigenen beansprucht. Er hatte behauptet, jener eine zu sein, der aus sich selbst existieren kann, jener, der Israel verheißen worden war und „dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist“. Micha 5,1. {LJ 466.3; DA.469.5}
„

Das ist ein typisches Beispiel, wie man einen Textabschnitt entstellt interpretieren kann, ohne das Grundverständnis zu berücksichtigen. Da wird auch der Umstand ausgenutzt, dass im AT nur selten zwischen dem allein wahren Gott und seinem Sohn unterschieden wird. Denn: alle Kontakte zu Menschen werden ja durch den Sohn Gottes im Namen des Vaters wahrgenommen. Für unsere Frage helfen uns also vor allem Textstellen weiter, in denen etwas über die Beziehung zwischen Gott und seinem Sohn ausgesagt wird.
Ich zitiere dazu andere Textstellen von Ellen White aus „Patriarchen und Propheten“, in denen JHWH und Christus unterschieden wird:
„
Jahweverkündigte ihnen nun folgende Botschaft: „Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein.“ 2.Mose 23,20-22. {PP 286.4; PP.311.4}
„
„
Über Blut und Weihrauch sollten sie sich Gott nahen, Sinnbilder, die auf den großen Mittler hinwiesen. Durch ihn können sich Sünder Jahwe nahen, und durch ihn allein kann der reuevollen, gläubigen Seele Gnade und Rettung zuteil werden. {PP 330.2; PP.353.2}
„
„
Christusführte die Hebräer auf ihrem Wüstenzug nicht nur als der Engel, in dem der Name Jahwe war und der in der Wolkensäule verhüllt vor der Volksmenge herging. Er gab Israel auch das Gesetz. Aus der furchterregenden Herrlichkeit des Sinai verkündete Christus vor den Ohren des ganzen Volkes die Zehn Gebote seines Vaters. Er gab Mose das auf Steintafeln geschriebene Gesetz. {PP 345.1; PP.366.2}
„

Es gibt also durchaus Textstellen, in denen der Sohn Gottes als Engel, als Christus, als Mittler, von „Jahwe“ unterschieden wird, also nicht die selbe Person ist.
Nun kann man natürlich Textstellen mit der Aussage „Christus IST Jahwe“ zitieren.

Was stimmt nun? Ist er es oder ist er es nicht? Ich glaube das eine erklärt das andere. Wenn ein Prokurist, der den Namen einer Firma XY führen darf, z.B. ein Geschäft abschließt, dann hat die Firma XY dieses Geschäft abgeschlossen, obwohl der Prokurist nicht der Geschäftsführer selbst ist.
Die anderen Zitate von Ekkehard Müller beinhalten lediglich den Begriff „ewig“ „von aller Ewigkeit her“, während die Bedeutung „ohne jeden Anfang“ einfach unterstellt wird.

LG

Der Bibeltext, um den es geht, ist ja

Micha 5 (Sch2000)
1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

Die beiden Worte, die hier verwendet werden, sind folgende:

- wo es um die menschliche Geburt geht (blau): H3318 Yatsa'
Wenn man die verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von wachsen (Pflanzen), aber auch im Bezug auf Menschen (z.B. aus einem Haus herauskommen, herausgehen, etc.) gebraucht.

- wo es um den eigentlichen Anfang geht (rot): H4163 Mowtsa'ah
Wenn man das nachschlägt, findet man, dass dieses Wort abgeleitet ist von H4161 Mowtsa'
Und wenn man die Verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von "herauskommen" gebraucht: Aus dem Mund herauskommen (Worte), das Aufgehen der Sonne, die Wasserquelle, ausziehen (um auf eine Reise zu gehen). Die ganzen Textstellen kann jeder selbst in einer Bibelsoftware auflisten, würde diesen Rahmen sprengen.

Wenn man also beide Begriffe im Kontext des Bibeltextes miteinander betrachtet, dann ist die Bedeutung "Herauskommen" unübersehbar in beiden Begriffen enthalten. Eine Bedeutung von "ohne Anfang, schon immer gewesen" passt einfach nicht zur Wortbedeutung.
Aber es sind zwei verschiedene Arten von "Herauskommen".
Das eine ist ein sehr menschlich geprägter Begriff. Alles was aus der Erde herauskommt, oder Menschen, die irgendwo herausgehen. Das passt ja auch zu seinem "Hervorgehen" aus der Stadt Bethlehem (Geburt) als Mensch.

Das andere, damit verwandte Wort, bedeutet ja auch "Hervorgehen", ist aber anders geprägt. Es beschreibt zwar auch Menschen, aber meistens beschreibt es Dinge, die mit Worten zu tun haben, Gottes Worte, Menschenworte (Parallele zu Christus = Logos?), mit Wasserquellen (wo das Wasser herauskommt), oder das Aufgehen der Sonne.
Das sind mächtige Themen aus der Schöpfung. Auch die Sonne ist aus Gottes Schöpfung hervorgegangen, und ebenso die Wasserquellen.

Offenbarung 14 (Sch2000)
7. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!

Das alles legt die Bedeutung dieses Wortes sehr nahe an die Schöpfung (= Tage der Ewigkeit).

Aber die Grundaussage "Hervorgehen" bekommt man da nicht raus, das ist fest verankert in diesem Begriff.
Das sagen auch die Althebräischen Piktogramme aus.

Ich wiederhole mich also (aber hier hoffentlich nicht OT):

Ich betone: nicht geschaffen. Die Sonne wird auch nicht jeden Tag neu geschaffen. Das Wasser wird auch nicht neu geschaffen, wenn das Wasser aus der Erde kommt. Das passt nicht. Das Wort aus dem Mund wird auch nicht geschaffen, es geht hervor. Es ist vorher schon als gedanke vorhanden, Teil eines intelligenten Wesens, als Logos.

Auslegung:
Dieser Text Micha 5:1 beschreibt einmal sein ursprüngliches Hervorgehen (NICHT geschaffen) aus Gott, dem Vater, der auch der eigentliche Schöpfer aller Dinge ist, und das andere mal seine menschliche Geburt in Bethlehem. Beides hat ja eine enge Sinn-Verwandschaft.

LG

Ja, und wenn Admin XY der Meinung ist, dass die Frage "ist die Weisheit Jesus Christus oder nicht" nicht zum Thema gehört, dann wird der Beitrag eben gelöscht - auch wenn genau dies in der Bibel steht und zitiert wird. Oder vielleicht gerade WEIL es biblisch begründet wird?

Aber wenn irgendwo die zunächst unbegründete Behauptung geäußert wird in die Richtung: "Das kann nicht sein, sonst wäre er nicht Gott" oder ähnliches, dann wird das NICHT gelöscht, obwohl es erstmal nicht begründet wird.

Persönliche Meinung ist offensichtlich viel wichtiger als die Bibel. Bibel zu zitieren und Text mit Text zu vergleichen scheint irgendwie nicht so erwünscht zu sein.

Lieber irgendwelche Theologen zitieren. Das geht dann wieder.

LG

Hallo Norbert,
wilkommen im Thread!

Wenn es wahr ist was hier steht, und wenn es wahr ist, dass Gott sich in seinem Wort nicht selbst widerspricht...

1. Korinther 8 (Sch2000)
6. so gibt es für uns doch nur [einen] Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und [einen] Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

... dann erledigen sich mMn bestimmte Bibelübersetzungen oder Auslegungen, von denen Du ja einige in Deiner bemerkenswerten Liste aufgelistet hast, von selbst.

Zitat von Norbert Chmelar

Luther 2017 ( für uns Protestanten verbindlich!) :15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. ............... .-----> Auslegung: Christus war vor der Schöpfung, daher folgt: ===> ER ist ewig wie Gott!

Mit hohem Respekt vor protestantischen Glaubensüberzeugungen, aber gemäß 1.Kor. 8:6 gibt es nur einen Gott, nämlich den Vater.
Außerdem sagt der Text, dass alles DURCH Christus geschaffen ist. Er ist selbst der Ausführende gewesen. So kann er selbst ja nicht (als erstes Geschöpf) geschaffen worden sein, sondern muss bereits vorher mit dem Vater zusammen da gewesen sein, um die ganze Schöpfung im Auftrag des Vater ausführen zu können.
Dass er deswegen jedoch ewig wie Gott selbst (ohne jeden Anfang) sein muss, verstehe ich nicht. Nur dass er vor aller Schöpfung bereits da war, was in der Bibel an verschiedenen Stellen mit "Ewigkeit" bezeichnet wird.

LG

Nun, da der letzte Thread mit dem Thema "Ist Jesus ohne Anfang?" (doch ziemlich überraschend und ohne persönliche Angriffe ) geschlossen wurde, möchte ich hier die Diskussion mit den dort angeregten Begriffsdefinitionen fortsetzen:

Zitat von Jacob der Suchende

Liebe Freunde,

ich möchte euch bitten, die Bedeutung folgender Begriffe in separaten Threads zu erarbeiten:

- Sohn, Sohn Gottes, Söhne Gottes
- Eingeborener, Erstgeborener
- Ewigkeit (Äon)

Danach können wir diese Begriffe hier einfach verwenden, um weitere Schlussfolgerungen zu ziehen.
Bis dahin wird hier geschlossen.

Alles anzeigen

Es geht also hier um die Frage, ob Jesus bzw. der Sohn Gottes oder Christus genau so ewig wie Gott, der Vater ohne Anfang existiert hat oder nicht - und jetzt natürlich um die damit direkt zusammen hängenden Begriffsdefinitionen.

Sind in der Bibel die Begriffe
- Vater
- Sohn
- geboren
- gezeugt
- und damit im Zusammenhang stehende Begriffe
in Bezug auf Christus wörtlich zu verstehen, also so wie es ein normaler Mensch verstehen würde, oder nicht?

Können solche Texte von normalen Menschen verstanden werden?

Bevorzugt behandelt werden sollten Definitionen, die sich aus der Schrift selbst ableiten, sich aus menschlich-philosophischen Annahmen.
Die Schrift legt sich selbst aus.

Sprüche 8 (elb1905+)
22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.
23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
25. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren;

Wenn die personifizierte Weisheit hier ein Symbol für Christus ist, ...

Kolosser 2 (Sch2000)
3. in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind.

... wie kann er dann von Ewigkeit her geboren sein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Und:
wenn er selbst der Weg, die Wahrheit und das Leben ist...

Johannes 14 (Sch2000)
6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

... wie kann es dann sein, dass er dieses Leben erst vom Vater bekommen hat?

Johannes 5 (Sch2000)
26. Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.
27. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist.

Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?

Wie versteht Ihr diese Begriffe?

LG

Johannes 16 (Sch2000)
28. Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
29. Da sagen seine Jünger zu ihm: Siehe, jetzt redest du offen und gebrauchst kein Gleichnis!
30. Jetzt wissen wir, dass du alles weißt und es nicht nötig hast, dass dich jemand fragt; darum glauben wir, dass du von Gott ausgegangen bist!

Das Muster wiederholt sich. Ausgegangen "Exerchomai" und in die Welt gekommen. Das sind 2 verschiedene Dinge und auch 2 verschiedene Wörter. Die Jünger verstehen ja nun wirklich, dass er von Gott ausgegangen ist, mit anderen Worten, sie verstehen und glauben nun wirklich, dass er der Sohn Gottes ist, der in die Welt kommen sollte. Und weil er der einzig geborene Sohn ist, deshalb weiß er alles vom Vater. Er ist ja der einzige, der den Vater völlig kennt und erkennt.

Na ja, und die hebräische Entsprechung zu diesem Wort ist in...

Micha 5 (Sch2000)
1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

H4163 (BDB/Thayer)
- Original: מוצאה
- Transliteration: Mowtsa'ah
- Phonetic: mo-tsaw-aw'
- Definition:
1. origin, place of going out from
a. origin
b. places of going out to or from
1. privy

LG

Zitat von Norbert Chmelar

Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt. ===> Doch! Jesus war nie geschaffen! Sondern als GOTT selbst wurde ER bei seiner menschlichen Geburt "gezeugt von Gott, dem Heiligen Geist" um so als EWIGER GOTT JEHOVAH(=JHWH) in Maria, der Jungfrau Mensch werden zu können, wie es uns im Johannes-Evangelium berichtet wurde: Joh.1,14: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
Und so ist damit auch klar, dass JESUS, der selbst DER EWIGE GOTT ist (Joh.1,1/ 1.Joh.5,20/ Micha 5,1), selbstverständlich "vom Vater ausgegangen ist", weil Christus nämlich laut Jesaja 9,5 selbst dieser »EWIG-VATER« ist = DER EINGEBORENE SOHN GOTTES!

Nun, der Text sagt, dass im Bethlehem nicht seine erste Geburt "Hervorgehen" war. Ob man das glauben will oder nicht, das ist natürlich eine andere Sache.

Geschaffen ist er nicht. Die Bibel macht eine klare Unterscheidung zwischen geschaffen (Engel) und geboren (Christus). Luzifer ist nämlich geschaffen.

Der "ewige Gott" ist gemäß den Worten Jesu nicht Christus, sondern der Vater. So sagt es Christus selbst:

Johannes 17 (Sch2000)
3. Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Johannes 8 (Sch2000)
54. Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt, er sei euer Gott.

Soll Jesaja 9:5 belegen, dass der Sohn der Vater ist? Da kann ja wohl was nicht stimmen...
Der "Ewig-Vater" verstehe ich im Sinne von "Vater der Ewigkeit", also derjenige, vom dem unsere Erlösung kommt und durch den wir Zugang zur Ewigkeit haben.

Hebräer 9 (Sch2000)
12. auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.

Christus ist auch nicht JHWH selbst, sondern er führt nur seinen Namen. JHWH ist der Vater. Aber der Sohn Gottes ist der Bevollmächtigte, der prokurist sozusagen, dem ALLES übergeben wurde.

Matthäus 11 (elb1905+)
27. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

2. Mose 3 (elb1905+)
2. Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Wie kann der Engel Jehovas gleichzeitig Jehova sein, der dann zu Mose spricht? Grammatikalisch ist das ein Widerspruch. Es geht nur, wenn der "Engel Jehovas" auch den selben Namen "Jehova" trägt, weil er der einzige ist, der dies berechtigterweise tun kann, obwohl er eine andere Person ist. Der Vater ist ja nicht der Sohn. Und der Sohn ist nicht der Vater.

Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
35. Diesen Moses, den sie verleugneten, indem sie sagten: "Wer hat dich zum Obersten und Richter gesetzt?" diesen hat Gott zum Obersten und Retter gesandt mit der Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschien.

Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
38. Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem Engel, welcher auf dem Berge Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;

LG

Zitat von hnitschke

das "vom Vater ausgegangen" ist offenbar kein Beweis für Anfangslosigkeit. Aber was ist mit der von mir gen. Stelle Joh 5, 26?
Völlig einig sind wir uns jedenfalls darin, dass ewig nicht = ewig ist, hierzu noch ein Beispiel:aus der Offenbarung, s.u.

hallo,

Joh 5:26 belegt für mich sehr klar, dass der Sohn Gottes nicht gleich ewig wie der Vater sein kann, sondern dieses ewige Leben eben vom Vater erst erhalten hat, welches er dann in Vollmacht an uns Menschen weiter geben kann.

Ich stelle nicht in Frage, dass Christus vor seiner Menschwerdung existiert hat und sogar als Ausführender alles geschaffen hat. In diesem Thread ging es ja um die Frage: ohne Anfang oder doch einen Anfang?

Dieses Bibeltext wurde übrigens früher innerhalb unserer Adventbewegung sehr häufig zitiert, um genau dies zu begründen (damals hat man nämlich noch nicht die Dreieinigkeit vertreten wie heute).

Weitere Texte:

Kolosser 1 (Sch2000)
15. Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.

Dies ist eine wichtige Bezeichnung, "über aller Schöpfung" geht auf die Zeit vor der Schöpfung zurück.

Johannes 1 (Sch2000)
18. Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.

Johannes 3 (Sch2000)
16. Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

1. Johannes 4 (Sch2000)
9. Darin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben sollen.

Auch hier sieht man deutlich, dass "eingeboren" und "gab" oder "gesandt" 2 verschiedene Dinge sind. Gott musste also zuerst einen Sohn gehabt haben, um ihn dann als Mensch in unsere Welt zu senden bzw. hinzugeben zu unserer Erlösung.
Mit diesem "eingeboren" kann also nicht seine menschliche Geburt gemeint sein.
So wie (in symbolischer Vorschattung, um ein Stück weit mit Gott dem Vater mitfühlen zu können) Abraham zuerst einen Sohn (Isaak) haben musste, um ihn dann zu opfern.

Außerdem ist ja das deutsche Wort "eingeboren" sowieso ziemlich übersetzt, weil das griechische Wort "Monogenes" logischerweise nicht von hineingeboren kommt (so wie die Ureinwohner), sondern von eins, also der einzige, der geboren ist.

Alle anderen Söhne Gottes sind entweder geschaffen (Engelwesen)

Hiob 1 (Sch2000)
6. Es geschah aber eines Tages, dass die Söhne Gottes vor den HERRN traten, und unter ihnen kam auch der Satan.

... oder adoptiert (der begnadigte Sünder ist als Kind Gottes angenommen)
Römer 8 (Sch2000)
14. Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Es gibt also 3 verschiedene Arten von "Söhnen Gottes".

Aber Christus ist der einzig-geborene, und zwar vom Vater:

Johannes 1 (Sch2000)
14. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

LG

Also aus meiner Sicht belegt die Schrift sehr deutlich, dass der Sohn Gottes zwar vor unserer Schöpfung mit dem Vater zusammen existierte (die beiden gemeinsam haben ja unsere Welt geschaffen), dass der Sohn Gottes aber aus dem Vater hervorgegangen ist.

1. Korinther 8 (luth1912+)
6. so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

personifizierte Weisheit = Sohn Gottes:

Sprüche 8 (luth1912+)
23. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.
24. Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.
25. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren,
26. da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens.

("Ewigkeit" kann also man auch im Sinne von "Vor unserer Schöpfung" verstehen, es muss nicht immer "ohne jeden Anfang" bedeuten)

Jesus selbst gibt Zeugnis über seine Herkunft:

Johannes 8 (Sch2000)
41. Ihr tut die Werke eures Vaters! Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben [einen] Vater: Gott!
42. Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.

Johannes 16 (Sch2000)
28. Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

Johannes 17 (Sch2000)
8. denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und glauben, dass du mich gesandt hast.

(Das griechische Wort für "ausgegangen" ist "Exerchomai" = herauskommen. Das ist etwas anderes, als seine Sendung als mensch auf unsere Erde. Das wird auch im Text klar unterschieden.)

Micha 5 (Sch2000)
1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt.

LG

Hallo Gabriel,
ich möchte noch eine kleine Ergänzung zu Deinem Beitrag anbringen:

Zitat von gabriel87

Wir lesen im Wort: "Zusammen mit dem ganzen Volk ließ auch Jesus sich taufen. Und während er betete, öffnete sich der Himmel,und der Heilige Geist kam sichtbar in Gestalt einer Taube auf ihn herab, und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden."

Also, hier ist es wahrscheinlich gut, nicht nur die Version nach Lukas, sondern auch die anderen Berichte vergleichend zu lesen.

Matthäus 3:16 (Sch2000)
16. Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser; und siehe, da öffnete sich ihm der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabsteigen und auf ihn kommen.

Markus 1:10 (Sch2000)
10. Und sogleich, als er aus dem Wasser stieg, sah er den Himmel zerrissen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabsteigen.

Johannes 1:32 (Sch2000)
32. Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen, und er blieb auf ihm.

Wenn eine Trinität begründet werden soll, dann wird fast immer nur der Lukastext zitiert.

Matthäus berichtet, dass es der Geist Gottes ist.
Dieser Ausdruck passt absolut nicht zu einer dritten Person.

Matthäus, Markus und Johannes drücken es auch mit einem "wie" aus, also wie eine Taube.
Wahrscheinlich war es schon irgendwie sichtbar, aber die Taube könnte hier auch ein Vergleich sein, also in der Art und Weise wie eine Taube.

Diese Taufe erfüllt auch die Prophezeiungen aus dem AT, in denen das genau so vorhergesagt wird:

Lukas 4:18 (Sch2000)
18. [»Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat][, den Armen frohe Botschaft zu verkünden; er hat mich gesandt, zu heilen, die zerbrochenen Herzens sind, Gefangenen Befreiung zu verkünden und den Blinden, dass sie wieder sehend werden, Zerschlagene in Freiheit zu setzen,]

und das hat Jesus zitiert aus:

Jesaja 61:1 (elb1905+)
1. Der Geist des Herrn, Jehovas, ist auf mir, weil Jehova mich gesalbt hat, um den Sanftmütigen frohe Botschaft zu bringen, weil er mich gesandt hat, um zu verbinden, die zerbrochenen Herzens sind, Freiheit auszurufen den Gefangenen, und Öffnung des Kerkers den Gebundenen;

Jesaja 11:2 (elb1905+)
2. Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas;

Jesaja 42:1-2 (elb1905+)
1. Siehe, mein Knecht, den ich stütze, mein Auserwählter, an welchem meine Seele Wohlgefallen hat: Ich habe meinen Geist auf ihn gelegt, er wird den Nationen das Recht kundtun.
2. Er wird nicht schreien und nicht rufen, noch seine Stimme hören lassen auf der Straße.

Auch hier wird schon der sanftmütige Charakter Jesu beschrieben, der auch durch die Taube ausgedrückt wird.

Deshalb konnte Jesus sagen:

Johannes 10:37-38 (Sch2000)
37. Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht!
38. Tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und glaubt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm!

Wie ist das gemeint, dass der Vater in Christus war?
All die Verse davor erklären das. Der Vater war durch seinen Geist in Christus.

Und auf die gleiche Weise, nämlich durch seinen Geist, will Christus auch in uns sein:

Johannes 14:20 (Sch2000)
20. An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

LG

Hallo Gabriel,

Zitat von gabriel87

Versteh' mich nicht falsch, ich möchte Deinen Gedanken keinesfalls als "unrichtig" bezeichnen. Hier spricht Jesus zwar nicht in der Form einer "dritten Person", aber wie könnte man es z.B. einen nichtgläubigen Menschen erklären, dass der Heilige Geist Jesus selbst ist, wenn Gott vom Himmel spricht, sich der Heilige Geist in der körperlichen Gestalt einer Taube manifestiert und Jesus sich im Wasser des Jordans befindet ?

Nun, ich habe nicht geschrieben, dass der Heilige Geist NUR Jesus selbst ist. Es ist nach meiner Auffassung der Geist Jesu, also seine (unsichtbare) Gegenwart.
Es ist aber auch der Geist des Vaters, denn beide teilen einen Geist, sie sind einig im Geist.

Ähnlich wie Ehepartner, die sich sehr gut verstehen, auch eins im Geist sind.

1. Mose 2:23-24 (Sch2000)
23. Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll »Männin« heißen; denn vom Mann ist sie genommen!
24. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden [ein] Fleisch sein.

Hiermit wird nicht nur gesagt, dass die Frau ebenso rein körperlich Fleisch und Blut wie der Mann hat, sondern damit ist auch eine alles umfassende, intime Einheit und Gemeinschaft gemeint.
Und in ähnlicher Weise, wie die Frau aus dem Mann hervor gegangen ist, ist auch der Sohn Gottes aus Gott, dem Vater hervorgegangen und hat somit alles, auch die Autorität und seinen Namen "geerbt".

1. Mose 1:26 (Sch2000)
26. Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!

1. Mose 5:1-2 (Sch2000)
1. Dies ist das Buch der Geschichte von Adam: An dem Tag, als Gott den Menschen schuf, machte er ihn Gott ähnlich;
2. als Mann und Frau schuf er sie; und er segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch«, an dem Tag, als er sie schuf.

Gott gab beiden den Namen "Mensch". Die Frau hieß "Männin" vor dem Sündenfall, weil sie vom Mann genommen ist.
(Das könnte die Wurzel der sehr alten Tradition sein, dass die Frau den Familien-Namen des Mannes übernimmt.

In ähnlicher Weise hat Gott den Namen Yahuwah, und der Sohn Gottes, durch den er die gefallene Menschheit erlösen will, heißt Yahuschuah (in den Übersetzungen bekannt als "Josua").
(bedeutet: Yahuwah ist Erlösung) Der Sohn trägt also den Namen des Vaters in seinem eigenen Namen.
(Das könnte die Wurzel der sehr alten Tradition sein, dass oftmals der Sohn den Namen des Vaters bekommt).

Also: beide teilen einen gemeinsamen Geist.
Wie könnte man sonst z.B. die folgenden Textabschnitt verstehen?

Römer 8:9-14 (Sch2000)
9. Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.
10. Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.
11. Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird derselbe, der Christus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.
12. So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleisch nicht verpflichtet, gemäß dem Fleisch zu leben!
13. Denn wenn ihr gemäß dem Fleisch lebt, so müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben.
14. Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Also ich fasse nochmal kurz die Aussagen in diesem Abschnitt zusammen, die alle miteinander gleichwertig oder austauschbar verwendet werden:

- Gottes Geist (wohnt in uns)
- Geist des Christus (haben)
- Christus (in uns)
- der Geist dessen, der Christus auferweckt hat (Geist des Vaters in uns)
- sein Geist (wohnt in uns)
- durch den Geist (unspezifisch)
- Geist Gottes (durch den Geist Gottes geleitet)
- dadurch Söhne Gottes

Wie das genau funktioniert - frag mich nicht - aber die Schrift sagt deutlich, dass es so ist.

Die Taube drückt übrigens den demütigen, reinen Charakter Jesu aus, nicht eine separate, dritte Person.

Deshalb war auch die Taube im AT ein Opfertier, welches auf Christus hinweist.
Matthäus 10:16 (Sch2000)
16. Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben!

LG

Vor einiger Zeit habe ich geschrieben:

Zitat von Elia02

ja, ich glaube, dass Jesus ist der JHWH ist, und zwar aus folgendem Grund:

Die Schreiber des NT haben für Jesus (wohl absichtlich) das Wort "Kurios" = Herr verwendet, und zwar das gleiche Wort, welches auch für Zitate aus dem AT an der betreffenden Stelle verwendet wurde, bei denen im Hebräischen eben JHWH steht. Dafür gibt es viele Beispiele,

Heute glaube ich, dass dies nicht der Fall ist.

JHWH, eigentlich YHWH, ist der Name des Vaters, ausgesprochen "Yahuwah".

Jesus ist nicht Yahuwah, sein richtiger Name ist "Yahuschuwah".
Das bedeutet: "Yahuwah ist Erlösung".

Somit trägt er zwar den Namen des Vaters in seinem eigenen Namen, aber er ist nicht die selbe Person.
Darum konnte er auch im AT mit dem Namen Gottes angesprochen werden und die gleiche Anbetung antgegennehmen. Vom Hebräischen Denken her ist es kein Widerspruch, dass hier nicht zwischen dem Urheber und seinem Bevollmächtigten unterschieden wird. Wenn der Gesandte, der Bevollmächtigte abgelehnt wird, dann wird damit auch der Auftraggeber abgelehnt. Das gleiche bei den Propheten Gottes.

Ähnlich wie das Volk Gottes "Yahuda", das ebenfalls nach dem Namen Yahuwahs gemannt ist.

Es bedeutet "die Tür (dalet) zu Yahuwah".

Die englischen, deutschen und andere Übersetzungen des AT, die aus diesem Namen Gottes einen Titel machen, nämlich "HERR", übersetzen ganz einfach falsch. Die Elberfelder übersetzt wenigstens "Jehova".

Und weil in den griechischen Texten, wenn direkt aus dem AT zitiert wird, der Name Gottes YHWH mit "Kyrios" = "Herr" wiedergegeben ist, bin ich auch der Meinung, dass die griechischen "Urtexte" nicht die wirklichen Urtexte sein können, denn sonst wären sämtliche Schreiber des NT ebenso Textfälscher gewesen, die AT-Texte falsch zitiert hätten. Genau so, wie das fast alle Übersetzer mit dem hebräischen Text des AT getan haben.

Genau so widersinnig wäre es, zu glauben, dass ein Engel Gottes vor der Geburt des Messias seinen Namen vorgibt und dabei in der Aussage dieses Namens die griechische Gottheit Zeus ehrt, nämlich durch die Endung "SUS" von Jesus oder IESUS.
Das war gängige Praxis in Griechenland. Genau so hat König Nebukadnezar Daniel und seinen Freunden Namen zu Ehren babylonischer Gottheiten gegeben. Genau sind in sehr vielen jüdischen Namen der name Yahuwahs oder teile davon enthalten.
Yirmeyahu (Jeremia)
Yeshayahu (Jesaja)
....

Es ist richtig, dass die jüdische Führungsschicht zu dieser Zeit bereits die Tradition hatte (vom babylonischen Talmud abgeleitet), den Namen Gottes "Yahuwah" nicht mehr auszusprechen, sondern "Adonai" = "Herr" zu lesen, aber das geschriebene Wort haben sie nicht angetastet.

Aber diese Tradition widerspricht komplett dem Willen Gottes:

1. Mose 4:26 (elb1905+)
26. Und dem Seth, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enos. Damals fing man an, den Namen Jehovas anzurufen.

1. Könige 18:24 (elb1905+)
Und rufet ihr den Namen eures Gottes an, und ich, ich werde den Namen Jehovas anrufen; und der Gott, der mit Feuer antworten wird, der sei Gott! Da antwortete das ganze Volk und sprach: Das Wort ist gut. -

Psalmen 99:6 (elb1905+)
6. Mose und Aaron unter seinen Priestern, und Samuel unter denen, die seinen Namen anrufen, riefen zu Jehova, und er antwortete ihnen.

Psalmen 116:17 (elb1905+)
17. Dir will ich Opfer des Lobes opfern, und anrufen den Namen Jehovas.

Joel 3:5 (elb1905+)
5. Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen Jehovas anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berge Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie Jehova gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, welche Jehova berufen wird.

Zephanja 3:9 (elb1905+)
9. Denn alsdann werde ich die Lippen der Völker in reine Lippen umwandeln, damit sie alle den Namen Jehovas anrufen und ihm einmütig dienen.

Sacharja 13:9 (elb1905+)
9. Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jehova ist mein Gott.

LG

Hallo,
ich möchte gern auf einen Beitrag antworten:

Zitat von Florini

Joh. 16,13: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden."

Wer kann mir bitte erklären, wie ist das hier gemeint? Der Geist der Wahrheit erzählt nicht von sein eigenes Wissen, sondern er lauscht was die Beiden, Vater und Sohn, reden und dann erzählt er uns weiter. Er vernimmt etwas oder nimmt etwas auf und dann wiedergibt uns weiter. Wie geht das ohne eine selbstständige Entität zu sein?

Nun, dieser Eindruck entsteht natürlich deshalb, weil Jesus hier vom "Geist der Wahrheit" in der dritten Person spricht. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass Jesus öfters von sich selber in der dritten Person spricht. Beispiel:

Matthäus 16:27 (Sch2000)
Denn der Sohn des Menschen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln kommen, und dann wird er jedem Einzelnen vergelten nach seinem Tun.

In dem fraglichen Vers tut Jesus das auch und nimmt dabei Bezug auf sich selbst:

Johannes 14:6 (Sch2000)
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

Der "Geist der Wahrheit" ist also der Geist Jesu. Und er (Jesus durch seinen Geist) wird uns auch in alle Wahrheit leiten.
Es ist der Geist Christi und damit Christus selbst, der in uns wohnt, niemand anders, keine andere Person.

Johannes 14:17-20 (Sch2000)
17. den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und erkennt ihn nicht; ihr aber erkennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
18. Ich lasse euch nicht als Waisen zurück; ich komme zu euch.
19. Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich; weil ich lebe, sollt auch ihr leben!
20. An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

Johannes 15:4-5 (Sch2000)
4. Bleibt in mir, und ich [bleibe] in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.
5. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Galater 4:6 (Sch2000)
Weil ihr nun Söhne seid, hat Gott den Geist seines Sohnes in eure Herzen gesandt, der ruft: Abba, Vater!

Es ist Christus, der durch seinen Geist alles erfüllen soll, also auch unsere Herzen:

Epheser 4:10 (Sch2000)
Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfülle.

Die Bibel sagt uns auch klar, dass Christus der Heilige Geist ist:

2. Korinther 3:17 (Sch2000)
17. Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
(Textzusammenhang)...
2. Korinther 4:5 (Sch2000)
Denn wir verkündigen nicht uns selbst, sondern Christus Jesus, dass er der Herr ist, uns selbst aber als eure Knechte um Jesu willen.

Der "letzte Adam" ist Christus:

1. Korinther 15:45 (Sch2000)
So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, [»wurde zu einer lebendigen Seele«]; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

Noch ein Zitat von Ellen White, welches klar belegt, dass der heilige Geist niemals eine separate, eigene Entität sein kann, denn eine eigene Person kann man niemals mit "it" oder "itself" bezeichnen, das geht grammatikalisch nicht.

Der Geist geht von einer Person aus, auch eine Seele gehört zu einer Person, aber es ist keine eigene Person.

Desire of Ages:
While the wind is itself invisible, it produces effects that are seen and felt. So the work of the Spirit upon the soul will reveal itself in every act of him who has felt its saving power. When the Spirit of God takes possession of the heart, it transforms the life. Sinful thoughts are put away, evil deeds are renounced; love, humility, and peace take the place of anger, envy, and strife. Joy takes the place of sadness, and the countenance reflects the light of heaven. No one sees the hand that lifts the burden, or beholds the light descend from the courts above. The blessing comes when by faith the soul surrenders itself to God. Then that power which no human eye can see creates a new being in the image of God. {DA 173.1; LJ.156.3}

In der deutschen Übersetzung (Das Leben Jesu, S. 156) ist dieser Unterschied natürlich nicht mehr sichtbar. Da wird natürlich von "er" gesprochen, der Geist Gottes.

LG

Zitat von Jacob der Suchende

Die Christen haben das Gottesbild der damaligen Juden übernommen. Sie haben keinen neuen Gott erfunden, sondern zu dem den Juden bereits bekannten Gott den Zusatz hinzugefügt, dass Jesus der Messias ist. Paulus hat sein judisches Gottesbild nicht verändert, und wenn die Aposteln zu den Juden predigten, dann sprachen sie ausschließlich von Jesus Christus.

Richtig.

Zitat von Jacob der Suchende

Zitat

Gott - Wir glauben, dass die Shema, "Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein" (5. Mose 6, 4), lehrt, dass Gott Echad ist, wie es geschrieben steht: Ein einziger Gott, eine zusammengesetzte Einheit, ewig existierend in pluraler Einheit , dass Er ein persönlicher Gott ist, der uns geschaffen hat (1. Mose 1 & 2), und dass Er in Ewigkeit in drei Personen existiert: Vater, Sohn und Heiliger Geist, wie es in Römer 8,14-17 und Matthäus 28, 18-20 steht.

Sie haben also gleiches Gottesbild wie die Christen. Zu bemerken ist noch, dass die messianischen Juden manchmal mit uns Adventisten Gottesdienst feiern. Wäre ihr Gottesbild radikal von unserem unterschiedlich (was aber nicht der Fall ist), hätten sie niemals unseren Gottesdienst besucht.

Ja, da muss ich meine Aussage revidieren. Vielen dank für die Korrektur!

Die messianischen Juden haben keine einheitliche Kirchenorganisation, wie ich gelesen habe.
Es gibt aber auch Gruppen, welche eben diese "christliche" Dreieinigkeitslehre ablehnen, und von denen hatte ich mal was gelesen. Das fand ich logisch, mir war aber nicht klar, dass dies nur eine Minderheit unter den messianischen Juden war.

Zitat von Jacob der Suchende

Sie haben also gleiches Gottesbild wie die Christen. Zu bemerken ist noch, dass die messianischen Juden manchmal mit uns Adventisten Gottesdienst feiern. Wäre ihr Gottesbild radikal von unserem unterschiedlich (was aber nicht der Fall ist), hätten sie niemals unseren Gottesdienst besucht.

ja, da muss ich zustimmen. Leider ist da HEUTE so. Vor hundert Jahren hätten sie die adventistischen Gottesdienste sicher NICHT besucht.
Was ich hervorheben wollte, ist aber die geschichtliche Tatsache, dass die ersten Christen gerade dieses Gottesbild NICHT hatten.

Etliche Heidenvölker hatten 3 Hauptgottheiten und hatten somit mit einen Neu-Chistlichen, trinitarischen Gottesbild wenig Probleme. In ähnlicher Weise ist ja bekannt, dass die vielen heidnischen Sonnenanbeter im Römischen Reich den Sonntag als "christlichen" Ruhetag viel leichter akzeptieren konnten als den verhassten "jüdischen" Sabbat.
Es das gleiche Prinzip, und das finde ich gar nicht kindisch!

LG

Zitat von Bogi111

Zitat von »Elia02«
Ich zumindest habe bisher keinen einzigen Textabschnitt von EGW gefunden, wo diese Begebenheit in der von Trinitariern gewohnten Weise beschrieben wird,

Das ist schon erstaunlich das EGW diese Bilder so beschreibt wie sie in der Bibel stehen und nicht mehr.

Das muss ich doch noch kommentieren. Mir kam es gerade auf die Dinge an, die EGW zu dieser Begebenheit kommentiert, die eben gerade nicht so in den biblischen Wortlaut enthalten sind, sondern eben nur aus dem Gesamtverständnis heraus und aus dem vergleich verschiedener Bibeltexte miteinander eine Harmonie ergeben.

Also dann muss ich das wohl doch noch erklären, ohne die EGW Textstellen nochmal zu zitieren.

1. es wird in keinem Fall (zunimdest habe ich keine Stelle gefunden) ein derartiger Schwerpunkt gelegt, dass hier alle 3 Personen der Gottheit anwesend wären, voneinander unterschieden. Denn dies ist ja immer die Hauptaussage bei uns, wenn dieser Text zitiert wird, in etlichen Predigten, die ich gehört habe, und auch hier.
Und das war eigentlich meine Hauptaussage, die ich mit Beispielen belegt habe. Im Detail sind das folgende Aussagen, die sich so aus dem Bibeltext (Mat 3:16, Mk 1:10, LK 3:22, Joh 1:32) NICHT direkt finden:

2. es war die Herrlichkeit Gottes, des Vaters, die ihn umleuchtete, und diese "Herrlichkeit Gottes" spricht dann auch. Also es ist eine sichtbare Gegenwart des Vaters. Der Heilige Geist ist also in dieser Begebenheit keine andere Person als der Vater.

3. es war ein goldener Glanz um Jesu Haupt, der vom Thron Gottes kam.

4. es war ein Sinnbild für Christus, für seine Sanftmut und Demut. Demnach ist es eine Darstellung des Charakters Jesu.

5. Der heilige Geist kam in sichtbarer Gestalt zum Zeugnis, dass Jesus der Sohn Gottes ist (nicht etwa um zu zeigen, dass hier eine dritte Gott-Person, vom Vater und von Jeus verschieden, anwesend sei).

6. in den biblischen Berichten wird er als "Heiliger Geist", "Geist Gottes" oder einfach "Geist" bezeichnet, das ist also alles das Gleiche.

LG

Zitat von Bogi111

Zitat von »Elia02«
Sehr gut, dann könnten wir ja das Gottesbild der messianischen Juden übernehmen!

Warum können wir unser nicht einfach lassen ???

Antwort:
weil es dem Gottesbild der Juden, die Jesus als ihren Messias erkannt haben, gründlich widerspricht, welches Du aber als das richtige bezeichnet hast.

LG

Zitat von Jacob der Suchende

Niemand sollte im Irrtum gelassen werden. Aber es ist selbstverständlich, dass die Juden den wahren Gott bereits kannten. Ihnen fehlte nur noch die Anerkennung Jesu als ihr persönlicher Messias. Anders ist es gewesen mit den (vielen) Heiden, die den wahren Gott nicht kannten.

Sehr gut, dann könnten wir ja das Gottesbild der messianischen Juden übernehmen!
Und die Heiden, die mit dem trinitarischen Prinzip vertraut waren...?

Logisch ist das nicht, denn die Juden, auch die messianischen Juden, lehnen die ja "den wahren Gott", also nach dem trinitarischen Gottesbild, aufs schärfste ab, so wie die schriftgläubigen Juden das schon immer taten.

LG

Zitat von Jacob der Suchende

@Elia

Heinz Henning schreibt in Stellungnahme zur Schrift "Ist das wirklich so?" von Bruno Fischer auf Seite 13:

...

Ja, vielen Dank für den sachlichen Erklärungsversuch.
Auch wenn das keine Antwort auf meine Frage ist und schon gar keine biblische Begründung (ich habe ja gefragt, warum immer nur auf den Namen Jesu getauft wurde, sofern es überhaupt berichtet wird).

Dieser Erklärungsversuch wirft ja neue Fragen auf:

Wenn mit Mat 28:19 "Alle Völker, aber NICHT die Juden" gemeint wären, dann widerspricht das eindeutig den anderen Berichten über dieses Ereignisses, des "Missionsauftrages".

Apg 1:8 (Sch2000)
8. sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!

Das legt nicht gerade den Schluß nahe, dass am Ende der Erde eine andere Botschaft verkündigt werden sollte als in Judäa. Sie sollten SEINE Zeugen sein.

Außerdem: der Heidenapostel, der explizit den Auftrag erhielt, zu den Heiden zu gehen, war Paulus. Und gerade dieser Paulus gibt seinen persönlichen Missionsauftrag, wie er ihm als Jünger Jesu versteht wie folgt wieder:

1.Kor 1:17 (Sch2000)
17. denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen, [und zwar] nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz des Christus entkräftet wird.

Er hat auch getauft, ja, wie das ganz normal zu seiner Arbeit dazu gehörte, aber es war anscheinend nicht der explizite Auftrag Jesu:

1.Kor 1:14-16 (Sch2000)
14. Ich danke Gott, dass ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und Gajus;
15. so kann doch niemand sagen, ich hätte auf meinen Namen getauft!
16. Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft. Sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemand getauft habe;

Und ausgerechnet den anderen Jüngern hat er geboten, bis ans Ende der Welt zu gehen.

Zumindest in Samaria waren sie auch nicht gehorsam, sondern tauften anscheinend auch nur auf den Namen Jesu:

Apg 8:12-13 (Sch2000)
12. Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reich Gottes und vom Namen Jesu Christi verkündigte, ließen sich Männer und Frauen taufen.
13. Simon aber glaubte auch und hielt sich, nachdem er getauft war, beständig zu Philippus; und als er sah, dass Zeichen und große Wunder geschahen, geriet er außer sich.

Und übrigens: die berühmte Rede des Petrus, der mit den elf Jüngern zusammen auftrat, wurde zwar in Jerusalem gehalten, aber es hörten Menschen aus den verschiedensten Ländern zu, und viele von ihnen ließen sich dann auch taufen.

Apg 2:8-11 (Sch2000)
8. Wieso hören wir sie dann jeder in unserer eigenen Sprache, in der wir geboren wurden?
9. Parther und Meder und Elamiter und wir Bewohner von Mesopotamien, Judäa und Kappadocien, Pontus und Asia;
10. Phrygien und Pamphylien, Ägypten und von den Gegenden Libyens bei Kyrene, und die hier weilenden Römer, Juden und Proselyten,
11. Kreter und Araber – wir hören sie in unseren Sprachen die großen Taten Gottes verkünden!

Und? Was war die Antwort von Petrus auf die Frage, was sie tun sollen?

Apg 2:38 (Sch2000)
38. Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Der Kerkermeister war ein römischer Soldat.

Apg 16:31 (Sch2000)
31. Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus Christus, so wirst du gerettet werden, du und dein Haus!

Der Brief an die Römer:

Röm 6:3-4 (Sch2000)
3. Oder wisst ihr nicht, dass wir alle, die wir in Christus Jesus hinein getauft sind, in seinen Tod getauft sind?
4. Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Viel Nationalitäten, aber ein leib in Christus:
1.Kor 12:13 (Sch2000)
13. Denn wir sind ja alle durch [einen] Geist in [einen] Leib hinein getauft worden, ob wir Juden sind oder Griechen, Knechte oder Freie, und wir sind alle getränkt worden zu [einem] Geist.

Gal 3:27-28 (Sch2000)
27. denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen.
28. Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle [einer] in Christus Jesus.

Außerdem gibt es laut Paulus nur eine einzige Taufe:

Eph 4:5 (Sch2000)
5. [ein] Herr, [ein] Glaube, [eine] Taufe;

Also, das ist was das Wort Gottes sagt.

Und überhaupt:
warum sollte nur bei den Heiden die Wahrheit verkündigt und richtig gatauft werden, und die Juden sollten weiterhin im Irrtum gelassen werden?

LG

Zitat von HeimoW

Nein, es ist so, dass eine Diskussion keine Sinn macht, wenn jemand wie Du so "festgefahren" ist in seiner Meinung. Ich bin überzeugt, die "Trinität" ist die bestmögliche Erklärung der Beziehung zwischen Gott Jesus und dem Heligen Geist - Du hältst das für eine Irrlehre, und wenn ich Dir nochmals "Antwort" gebe wird sich das auch nicht ändern - Also "for what"?

Es gibt Antworten, Du kennst sie und hältst sie für nicht überzeugend, Dein gutes Recht, aber den oben erhobenen Vorwurf abzuleiten ist unfair!

"Festgefahren" war dann wohl auch Paulus, der gesagt hat:

Gal 1:6-9 (Sch2000)
6. Mich wundert, dass ihr euch so schnell abwenden lasst von dem, der euch durch die Gnade des Christus berufen hat, zu einem anderen Evangelium,
7. während es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium von Christus verdrehen wollen.
8. Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!
9. Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Also der Paulus war dann schon extrem festgeharen wie es fester nicht mehr geht.

Und nun lade ich Dich herzlich ein, mir doch bitte nochmal kurz die Antwort zu verlinken, die Du mir ja wohl schon gegeben hat.
Die finde ich gerade nicht.
Warum wird überall immer nur auf den Namen Jesu getauft, obwohl die Anweisung Jesu so eindeutig war?

LG