Ich vermute, Lutz versteht etwas anderes unter Person als Du.
Der Lehre nach besteht die Trinität auch nicht aus drei Personen, sondern aus drei Hypostasen, was lateinisch mit Substantia übersetzt wird. Der Begriff kommt auch im griechischen NT vor und wird oft mit Zuversicht übersetzt, bedeutet aber so viel wie Grundlage oder Fundament im abstrakten Sinne. Es kann damit auch ein Glaubensfundament gemeint sein oder eine Hoffnung, oder Überzeugung. Auch eine wirtschaftliche Grundlage.
Insofern ist Dein unterster hier zitierter Beitrag falsch!
Trinität hin oder her... Deine Formelsprache macht deine Behauptung aber auch nicht richtiger. Du greifst von mir Beitrag #46 noch mal auf und ignorierst dann, was ich in Beitrag #50 wiederum dir geantwortet habe. Was, außer Verwirrung stiften soll das jetzt gebracht haben ?
Bücher mit in dieser Thematik und vom Titel glasklar lese ich generell nicht, ist für mich inakzeptabel und reine Zeitverschwendung. 👎
Ich habe die Bücher zwar auch nicht gelesen, aber ein bisschen was über die Haltung habe ich wahrscheinlich in Kurt Flaschs Buch über den Teufel und seine Engel mitgenommen.
Das Buch halte ich für sehr empfehlenswert, auch wenn es sicher nicht meine eigene Ansicht über den Teufel und die Engel genau widerspiegelt.
Aber so wie ich in diesem Buch sehr viel über die Ideengeschichte des Teufels durch die Kirchengeschichte hindurch gelernt habe, so kann man in den Büchern, auf die Lothar60 verwies, doch sicher einiges lernen über die Beweggründe und Argumentation von Menschen. Ich finde das gar nicht so unwichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Ich lese fast nur Bücher, oder zumindest überwiegend, die eine aus meiner Sicht eher gegnerische Position vertreten. Würde ich mich nur mit dem beschäftigen, was mich bestätigt, mir sagt, was ich sowieso schon weiß und mir schmeichelt, würde ich nur wenig bis gar nichts dabei lernen. Ein bisschen überspitzt könnte man es vielleicht auch ausdrücken als "Feindanalyse" 
Gerade letzteres, daß "Echad" für die Kardinalzahl Eins (1) stehe, bestreitet freudenboten, dem ich mich in seiner Argumentation anschließen möchte, weil Althebräisch (~ 2000 – 1400 v.Chr.) diese Kardinalzahl Eins (1) "Jachid" und eben nicht "Echad" ist!
Dann mach das. Ich koche nur mit Wasser.
Ich wüsste nicht, wo eure Behauptung bestätigt werden sollte. In der erhältlichen Fachliteratur jedenfalls nicht.
Nur darin, dass Du offenbar das Wesen des wahren Gottes nicht NUR mit dem himmlischen Vater unseres Herrn Jesus in Verbindung bringst, sondern auch mit Moses Jahwe. Dieser machte es doch not-wendig, dass Gott seinen Sohn Jesus sandte um die WAHRHEIT über glaubwürdige Göttlichkeit zu offenbaren. Joh.3,16 und Joh 17,3.
Zitat von AzatothErst Jesus hat uns das Wesen des Vaters offenbart. Er hat uns gezeigt, dass nur Jahwe würdig ist, den Titel Gott zu tragen
Ok, verstehe. Die Aussage in diesem Zitat von mir muss ich etwas relativieren. Das Monopol auf den Titel Gott war nicht Jesu primäre Botschaft, sondern die Liebe, Güte und Gnade Gottes, in der Jesus Christus selbst gewandelt ist unter den Menschen. Er hat uns gezeigt, wie Gott wirklich ist und wie wir, um Söhne Gottes zu sein, selber wandeln sollen. Jesus ist darin das Vorbild geworden. Das Bild Gottes.
Sorry, aber aus den Evangelien geht klar hervor, dass einzig und allein der himmlische Vater unseres Herrn Jesus würdig ist als GOTT bezeichnet zu werden.
Widersprichst du meinen Aussagen ? Ich kann das eigentlich nicht so recht erkennen, in welchen Punkten.
Oder soll damit im Alt-Hebräischem zum Ausdruck gebracht werden, dass die Richter (Elohim) auf Erden die Stelle Jahwes (Elohim) - also Gottes eingenommen haben? Nur so machte mMn. die Übersetzung des hebr. Elohim als Richter Sinn.
So ungefähr stell ich mir das auch vor.
Da das hebr. Wort »ELOHIM« ja sprachlich-gram-mati(kali)sch Plural/Mehrzahl (die Einzahlform wäre ELOAH bzw. EL) ist [Exkurs: durch das auch das »uns« in Genesis 1:26 erklärbar wird!], würde es sich empfehlen dieses Wort Elohim im Deutschen mit »Gottheit« anzugeben und zu übersetzen!
Ist nicht so ganz richtig. Die Endung -im steht nicht wirklich für einen Plural, als ginge es hier statt um ein Einzelnen um eine Vielheit gleicher Dinge.
Viel mehr steht es für Kollektivplural, für etwas, dass aus mehreren Elementen zusammengesetzt, ein neues Ding wird.
Nach meiner Kenntnis ist dies bisher nur von Gesenius in seinem Buch zur hebräischen Grammatik recht ausführlich beschrieben worden : §87, S. 251-254 - 28. Auflage : https://archive.org/details/wilhel…ge/250/mode/2up
In anderen Grammatiken zur hebräischen Sprache, die ich gesichtet habe, wird das eher lapidar abgehandelt und nicht wirklich erklärt.
PS: wie unser ehem. Mitglied freudenboten bin ich auch der Meinung dass Moses (der für mich persönlich der Verfasser aller 5 Bücher Moses war) bereits einen trinitarischen Glauben hatte! ➡ das belegen meines Erachtens folgende Bibelstellen: (alle aus der Schlachter2000-Bibel)
Das glaube ich weniger, wobei ich es nicht ganz ausschließen will. Viel mehr aber meine ich, dass die Bezeichnung Elohim für den Gott Israels auf etwas hinweist, das erst im Buch Jesaja tatsächlich offenbart wird :
Jesaja 11,2 Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas;
Wir haben hier sieben Geister Gottes, die ja auch in der Offenbarung erwähnt werden. Dazu ist auffällig, dass genau jene sieben Geister, bzw. deren Charakteristiken auch in Sprüche 8 erwähnt werden. Auf die Weisheit wird sogar ganz explizit eingegangen, aber auch die restlichen sechs werden begrifflich erwähnt, was aber je nach Übersetzung etwas untergehen kann bzw. verwaschen wird.
Selbst das Jüdische Glaubensbekenntnis "Schema Jisrael" aus 5. Mose 6,4* kann im trinitarischen Sinn aufgefasst werden, da hier bis heute das »echad« falsch übersetzt wurde als »jachid« = »Einer«!!! Denn im Alt-Hebräischen bedeutet ECHAD = EINIG und eben nicht EINER!
Da wurde nichts falsch übersetzt. Echad kann einig bedeuten, aber primär steht es für die Kardinalzahl Eins (1). Gut zu sehen beim ersten Schöpfungstag (1. Mose 1,5). Zudem ist der Gott des Volkes Israel gerade keine Trinität. Sonst wüsste das Volk ja, was es bedeutet hätte. Es kann nicht anbeten, was es nicht kennt. Erst mit dem Neuen Bund kann man, wenn überhaupt, von einer Trinität sprechen, wobei ich diesem Konzept nicht besonders zugeneigt bin.
Ja aber wie denn sonst? Man kann ja aus dem ebenso unerschaffenem ewigen »Christus-Logos« gleich in Herrlicheit mit dem Vater nicht einen "zweiten Gott" machen, wenn es nur einen gibt! ➡ Deswegen hat man ja die Idee der Dreieinigkeit (der Glaube an den einen Gott in drei 'Hypostasen') im Christentum entwickelt!
Die drei Hypostasen sind aber nicht als drei Götter zu verstehen. Es ist nur ein Gott.
Dass auch Mose im AT als ein Gott genannt wird, brauche ich dir ja nicht erklären. Darauf hast du selbst an anderer Stelle mal verwiesen. Vielleicht hast du es aber gerade nicht auf dem Schirm gehabt. Allerdings werden auch im NT zitierte Passagen aus dem AT den hebräischen Begriff Elohim nicht immer mit dem griechischen Theos übersetzen. In Hebräer 2,7 wird das Elohim aus Psalm 8,6 nicht mit Theos, sondern mit Aggelous übersetzt. Das liegt nicht einfach daran, dass der Schreiber unreflektiert aus der Septuaginta übernommen hat, denn an anderen Stellen weicht er von ihr ab, so wie auch im restlichen NT viele AT Zitate von ihr abweichen. Der Schreiber des Hebräerbriefes kennt sich sowohl mit dem Inhalt des AT, als auch mit der griechischen Sprache viel zu gut aus, als dass man ihm so eine Schlamperei vorwerfen könnte, mit der es ja zu eklatanten Missverständnissen kommen könnte.
Und dann auch noch im Johannesevangelium
Johannes 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?«
Zitiert aus
Psalm 82,6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!
Hier wird Elohim zwar mit Theoi übersetzt, was aber im Griechischen unbedingt ein Plural ist. Viel auffälliger ist aber der Kontext. Gott Jahwe sagt selbst zu Menschen Götter, was Jesus mit seinem Zitat auch bestätigt. Bzw. der Evangelist übersetzt die Worte Jesus entsprechend auf Griechisch. So oder so meint der Kontext des Psalms Menschen. Der Streit um die Übersetzung ist hier weniger relevant.
Weiter zu beachten sind auch
2. Mose 21,6 so soll sein Herr ihn vor die Richter (Elohim) bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig.
2. Mose 22,7 wenn der Dieb nicht gefunden wird, so soll der Besitzer des Hauses vor die Richter (Elohim) treten, ob er nicht seine Hand nach der Habe seines Nächsten ausgestreckt hat. 8 Bei jedem Falle von Veruntreuung betreffs eines Ochsen, eines Esels, eines Stückes Kleinvieh, eines Kleides, betreffs alles Verlorenen, wovon man sagt: »das ist es«, soll beider Sache vor die Richter (Elohim) kommen; wen die Richter (Elohim) schuldig sprechen, der soll seinem Nächsten das Doppelte erstatten.
2. Mose 22,27 Die Richter (Elohim) sollst du nicht lästern, und einem Fürsten deines Volkes sollst du nicht fluchen.
Daher würde ich auch den Johannesprolog nicht als grammatisch unsicher ansehen, sondern genau als so grammatisch von Johannes gewollt, wie er niedergeschrieben wurde.
Das sehe ich ja auch so. Der Punkt war ja, dass ein vermeintlich schlechter Griechischkenner als Verfasser der Offenbarung, dann auch ein unsicheres griechisches Evangelium verfasst habe
Ich weiss nicht, wo das her ist. Ich habe mich nur auf diesen Thread hier ab Seite 1 bezogen.
Hier aus diesem Thread
Nein, aber ich weiß jetzt woher das Zitat kam. Ich habe gerade erst festgestellt, dass sie auch anklickbar sind und sich dahinter die URL verbirgt. War das schon immer so in diesem Forum ?
Die Gemeinde Jerusalem war die nicht heilig? Auch die Briefe des Paulus sind an die Heiligen adressiert..
Es wird leider nicht so klar, wen genau Paulus mit Heilige meint, weil er sie nicht spezifisch genug abgrenzt. Offensichtlich differenziert er oft zwischen sich und den Heiligen, oder anderen Mitgliedern von Gemeinden. Heilige ist also kein Synonym für sämtliche Gemeindemitglieder.
Es könnte sich um eine Gruppe von Asketen handeln, oder um Personen mit Handicaps, die deshalb besonders sensibel sind.
Wie schon mal geschrieben, das Johannesevangelium ist grammatisch sehr gut, es wird sogar oft als Beispiel beim Griechischstudium genommen.
Bezüglich der Offenbarung wird unterstellt, dass der Autor kein Griechisch konnte, weil wir es da viel mit Hebraismen zu tun haben. Weil der auch Johannes heisst, kam die Meinung auf, es könne sich nicht um den Evangelisten Johannes handeln.
Wenn man den NA-Text nimmt, dann kann man wohl nur mit "einziggezeugte Gott" übersetzen und nicht mit "einziggezeugte Göttlichkeit", nur weil dort kein Artikel steht.
Ja, ein sehr gutes Argument! ----> Zudem auch nach den älteren Handschriften «der eingeborene Gott» steht! (Anm. in Rev.Elberfelder zu Joh.1,18)
Dem stimme ich zu. Wobei Gott hier aber nicht im Sinne von Jahwe gemeint ist.
Als wenn der Jude und Hebräisch-sprechende Fischer Johannes bei der Abfassung seines "Prologs" hier an die griechische Grammatik gedacht hätte!!!
Falls du sagen willst, der von Johannes verfasste Text sei ursprünglich in hebräischer Sprache abgefasst, dann ließe die griechische Übersetzung nur wenig Rückschluss auf seinen syntaktischen Gebrauch des Hebräischen zu. Wir müssen uns mit dem begnügen, was wir haben. Johannes war des Griechischen mächtig. Die Verwendung von Hebraismen deutet nicht auf Rechtschreibschwäche hin, sondern kann genau so gut ein wichtiges Stilmittel sein, um sich das hinter den Texten liegende hebräische Denken stets ins Bewusstsein zu rufen.
... oder einfach zum Ausdruck bringen, dass der im Griechischen nicht sattelfeste Johannes Zebedäus das "hoc" = "der" beim 2. "theos" schlicht vergessen hatte! ----> Was dann aber seinen Text nicht weniger "theopneustos"* = inspiriert macht ...!
Naja, wenn wir so an den Text heran gehen, wird die Exegese völlig beliebig. Dann findet man noch viele andere Stellen, wo was fehlen könnte, etwas zu viel sei usw. Die meisten Fehler geschahen in den Schreibstuben der Kopisten. Selten bis gar nicht wird da immer weider der gleiche Fehler reproduziert.
Wenn in Joh.1:1 verschiedene griechische Begriffe jeweils mit dem gleichen deutschen Begriff "Gott" übersetzt werden stellt dies eine Verfälschung des griechischen Textes dar .
Welch Wunder, plötzlich übersetzt auch Lutz diese θεόν, θεὸς mit demselben Wort, nur nun nicht mehr mit "Gott", sondern mit "Mächtiger"
Ich weiss nicht, wo das her ist. Ich habe mich nur auf diesen Thread hier ab Seite 1 bezogen. Mir war nicht klar, dass ihr an anderen Threads anknüpft.
Der μονογενὴς Θεὸς steht im Nominativ.
Ja, im alexandrinischen Textyp, aber im byzantinischen Texttyp steht ja Sohn, wie schon gesagt. Aber wichtiger ist, dass hier das Nominativ mit einem adjektiv steht und direkt danach "ὁ ὢν" (Der Seiende). Deutlicher kann man kaum sagen, dass es hier um was Konkretes in der Welt geht, und nicht um eine bloße Definiton.
Die Kollekte war für Jerusalem. Paulus brachte sie selbst dorthin. Vgl. Apostelgeschichte
Es war für die Heiligen in Jerusalem. Wer genau die waren, warum und wofür sie die Unterstützung brauchten, erfahren wir nicht.
Das stimmt nicht. Ein Fehlen des Artikels "kann" einfach eine Unbestimmtheit anzeigen, wo es "ein" Gott bedeuten könnte.
Das meine ich doch.
Der Artikel kann aber auch weggelassen werden, wenn der Kontext ohnehin klar zeigt, welcher Gott gemeinst ist. Du würdest ja das "theon" am Anfang von Joh 1,18 auch nicht als eine "Eigenschaft" übersetzen, also mit "Göttliches hat niemand gesehen", sondern mit "Gott hat niemand gesehen", obwohl dort kein Artikel vor theon steht.
In Johannes 1,18 haben wir aber kein Nominativ, sondern Akkusativ. Enzyklopedische Lexeme stehn dort nur im Nominativ. Bei anderen Kasus ist sofort eindeutig, dass es um konkrete Dinge geht, die in der Welt sind, nicht um abstrakte Beschreibungen und bloße Definitionen. Zudem muss berücksichtigt werden, dass ἑώρακεν/ὁράω nicht und vor allem nicht ausschließlich, nur das Anschauen mit den Augen meint. Es bedeutet viel mehr ein begreifen, verstehen, wahrnehmen. Sehr wohl wurde Gott Jahwe im AT in irgendeiner Form geschaut, aber völlig erfasst hat ihn niemand. Erst Jesus hat uns das Wesen des Vaters offenbart. Er hat uns gezeigt, dass nur Jahwe würdig ist, den Titel Gott zu tragen. Es gibt ja viele, die Götter genannt werden, aber sie sind alle nichtig (1. Korinther 8,4-6)
Er meinte θεὸς dürfe nicht mit Gott übersetzt werden.
Er meint wohl, man solle hier nicht an den Gott Israels denken, dessen Name Jahwe ist. Allein der Begriff Gott weckt bei uns ja sofort diese Assoziation, wenn er in der Bibel steht. In einem anderen altgriechischen Texten von Platon oder Aristoteles ist mit Theos (ob mit oder ohne Artikel) niemals der Gott Israels gemeint.
Aber dieser "Regel "folgt der Text ds NT nicht immer : Phil. 3, 19. !
Doch, auch hier ist es so. Der Gott der Feinde des Kreuzes Christi ist der Bauch.
THEOS = ein Gott, Zeus - -
Gott mit Artikel meint in einem Text immer eine bestimmte Person, auf die sich bezogen wird. Ohne Artikel (und vor allem als Nominativ) ist das dann nur ein Lexem in seiner Grundbedeutung, quasi ein enzyklopädischer Hinweis. Der Gott meint im NT also für gewöhnlich Jahwe, den Gott des Himmels und der Erde. Theoretisch könnte es auch den Gott anderer Völker meinen (der Kontext zeigt es). Wenn der Artikel fehlt, geht es um die bloße Eigenschaft dessen, was das Lexem Gott ausmacht.
