Beiträge von hgp03


    Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.


    Hallo!
    Es tut mir leid, aber beim besten Willen verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Könntest du das vllt. noch mal mit anderen Worten wiederholen?

    Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
    dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!

    Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Natürlich muss man (meistens) die Aussagen verschiedener Verse vergleichen, um die Bibel zu verstehen. Mir ging es hier um etwas anderes:
    Nachdem du sagtest, dass in Joh 8,58 nicht klar ist, dass Jesus den Anspruch erhebt, Jahwe zu sein, sehe ich keinen eigenen Beitrag mehr, den Joh 8,58 zu einem Argument für die Dreieinigkeit liefert. Alles was du zur Dreieinigkeit zeigen willst, musst du aus anderen Stellen beweisen, und erst nachdem es anderswo bewiesen wurde, kann man Joh 8,58 überhaupt erst trinitarisch verstehen. Ich verstehe daher nicht, warum du überhaupt diesen Vers benutzt und nicht mit anderen anfängst.

    Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!

    Wir hatten bereits geklärt, dass in Joh 8 nicht gesagt wird, dass die Juden Jesus wg. Gotteslästerung steinigen wollten.


    Aber abgesehen davon: Welche Beweiskraft misst du den Äußerungen von Lügnern bei? Die Bibel zeigt deutlich, dass diese Leute keinerlei Problem damit hatten, gegen Jesus falsch Zeugnis abzulegen (z.B. Mk 14,55-59). Woher also weißt du, dass sie hier (und Joh 5,17; 10,31) nicht auch falsch Zeugnis ablegten? Und wenn sie falsch Zeugnis ablegten, wieso willst du deinen Glauben auf das falsche Zeugnis der Kinder des Teufels stützen? Du siehst, dass ein Christ hier sorgfältig vorgehen muss. Daher meine Frage: Woher weißt du, dass die Reaktion der Juden nicht auf einem falschen Zeugnis beruht?


    Außerdem hatte ich bereits angesprochen, dass selbst wenn die Reaktion der Juden aufrichtig gewesen wäre, sie erst einmal Jesus richtig hätten verstehen müssen, damit ihre Reaktion für uns Aussagekraft haben kann. Wie bereits gezeigt, haben die Juden Jesus in Joh 8 immer und immer wieder falsch verstanden. Wieso also sollten sie ihn hier richtig verstanden haben?


    Damit dein Argument funktioniert, musste Jesu außerdem die Absicht gehabt haben, sich als Gott darzustellen. Dagegen spricht aber der unmittelbare Kontext. Jesus hatte in Joh 8 ausdrücklich seinen Vater als Gott Israels bezeichnet und sich selber als Gesandten Gottes. Und Jesus hatte in Joh 17 eideutig gesagt, dass er alles so gesagt hat, wie Gott es ihm vorgegeben hat, er hat sich also nicht "verplappert". Angesichts dessen hast du keine Begründung, warum Jesus hier in Joh 8,58 sich als Jahwe identifizieren wollte (wie du ja weiter oben auch zugegeben hast).


    Diese drei Punkte bedürfen einer genauen Erklärung.

    Klar ist Jesus als Retter in diese Welt gesandt! Aber “nur ein absolut sündloser Mensch" war fähig, die Menschen von der Sünde zu erlösen! Wäre Jesus “nur Mensch" gewesen, so wäre er mit der Erbsünde belastet gewesen, also nicht mehr vollkommrn sündlos! Deshalb musste Jesus daher auch »wahrer Mensch und wahrer sündloser Gott« in einer Person sein und deshalb war auch seine wundersame Geburt und Zeugung durch den Heiligen Geist absolut notwendig, damit Jesus von Nazareth das absolut sündlose Passslamm für uns Sünder werden konnte! ---> Deshalb ist Jesus daher "wahrer Mensch und wahrer Gott"!

    Wir stimmen darin überein, dass Jesu sündenlos sein musste, um uns zu retten.


    Wäre Jesus ein sündiger Mensch wie du und ich, dann hätte er uns nicht erlösen können, auch hierin stimmen wir überein.
    Kein Nachkomme Adams ist sündenlos, wie z.B. Römer 5,12 ausdrücklich zeigt. Jeder Mensch kriegt die Sünde von seinen Eltern mit auf den Weg gegeben.


    @renato: Ich weiß nicht, was du unter "Erbsünde" verstehst, wie funktioniert das deiner Meinung nah, was in Römer 5,12 steht? Wie werden alle Menschen zu Sünder und sterben?


    Norbert: Jetzt trenne sich unsere Wege: Es gibt jede Menge Möglichkeiten sündenlos zu sein, ohne dass man der wahre Gott ist.
    Als Adam geschaffen wurde, sagte Gott, dass alles sehr gut ist (1Mo 1,31). Hätte Gott so über einen Sünder gesprochen, der der Erlösung bedarf? Also war Adam bei seiner Schöpfung sündenlos.
    Auch die treuen Engel im Himmel sündigen nicht.
    Römer Kapitel 5 (und 1Kor 15) vergleicht Jesus in Bezug auf die Sündenvergebung aber eindeutig mit Adam und nennt ihn in diesem Zusammenhang "Mensch". Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein? Ist ein sündenloser Mensch nicht in der Lage sündenfrei zu leben?

    Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
    dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!

    Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Natürlich muss man (meistens) die Aussagen verschiedener Verse vergleichen, um die Bibel zu verstehen. Mir ging es hier um etwas anderes:
    Nachdem du sagtest, dass in Joh 8,58 nicht klar ist, dass Jesus den Anspruch erhebt, Jahwe zu sein, sehe ich keinen eigenen Beitrag mehr, den Joh 8,58 zu einem Argument für die Dreieinigkeit liefert. Alles was du zur Dreieinigkeit zeigen willst, musst du aus anderen Stellen beweisen, und erst nachdem es anderswo bewiesen wurde, kann man Joh 8,58 überhaupt erst trinitarisch verstehen. Ich verstehe daher nicht, warum du überhaupt diesen Vers benutzt und nicht mit anderen anfängst.

    Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!

    Wir hatten bereits geklärt, dass in Joh 8 nicht gesagt wird, dass die Juden Jesus wg. Gotteslästerung steinigen wollten.


    Aber abgesehen davon: Welche Beweiskraft misst du den Äußerungen von Lügnern bei? Die Bibel zeigt deutlich, dass diese Leute keinerlei Problem damit hatten, gegen Jesus falsch Zeugnis abzulegen (z.B. Mk 14,55-59). Woher also weißt du, dass sie hier (und Joh 5,17; 10,31) nicht auch falsch Zeugnis ablegten? Und wenn sie falsch Zeugnis ablegten, wieso willst du deinen Glauben auf das falsche Zeugnis der Kinder des Teufels stützen? Du siehst, dass ein Christ hier sorgfältig vorgehen muss. Daher meine Frage: Woher weißt du, dass die Reaktion der Juden nicht auf einem falschen Zeugnis beruht?


    Außerdem hatte ich bereits angesprochen, dass selbst wenn die Reaktion der Juden aufrichtig gewesen wäre, sie erst einmal Jesus richtig hätten verstehen müssen, damit ihre Reaktion für uns Aussagekraft haben kann. Wie bereits gezeigt, haben die Juden Jesus in Joh 8 immer und immer wieder falsch verstanden. Wieso also sollten sie ihn hier richtig verstanden haben?


    Damit dein Argument funktioniert, musste Jesu außerdem die Absicht gehabt haben, sich als Gott darzustellen. Dagegen spricht aber der unmittelbare Kontext. Jesus hatte in Joh 8 ausdrücklich seinen Vater als Gott Israels bezeichnet und sich selber als Gesandten Gottes. Und Jesus hatte in Joh 17 eideutig gesagt, dass er alles so gesagt hat, wie Gott es ihm vorgegeben hat, er hat sich also nicht "verplappert". Angesichts dessen hast du keine Begründung, warum Jesus hier in Joh 8,58 sich als Jahwe identifizieren wollte (wie du ja weiter oben auch zugegeben hast).


    [editiert-MOD]

    BIBLISCHE BEWEISE, DIE BELEGEN, DASS AUCH JESUS CHRISTUS GOTT DER HERR IST!


    • Hier stellt Bogi also einen Zusammenhang her zwischen dem Gottesnamen »ICH WERDE SEIN« aus 2.Mose 3,14 und Offb.1,4, wo von »dem, der da ist und der da war und der da kommt« die Rede ist! Dies bezeugt somit auch das »EWIG-SEIN« von Christus; dass es sich bei Offb.1,4 wirklich auch um Christus handeln muß, belegt das »der da kommt«, weil ja Jesus Christus bald als Welten-Heiland und siegreicher Messias wiederkommen wird!
    • Der Satz aus Offb.1,5 - »Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten« macht aus Jesus den HERRN über Leben und Tod!
    • Offb.1,6 bezeichnet Jesus als den, »dem Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit sei! Amen.« und durch die Verbindung mit Offb.1,8 und dem wiederholten »der da kommt« wird Jesus mit dem HERRN (=JHWH) gleichgesetzt, was zudem durch die Bezeichnung »der Allmächtige« unterstrichen wird!

    Wie kommst du (oder Bogi) darauf, das "der ist und der war und der kommt" in Ofb 1,4 Jesus sein muss? In der Lutherbibel steht hier:


    Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus


    "der ist und der war und der kommt" wird durch das Wörtchen "UND" eindeutig als jemand anders als Jesus Christus gekennzeichnet.


    Wenn man Off 4,8.9 mit dem unmittelbaren Kontext vergleicht (Off 5.6.7) dann ist in Off 4,8.9 eindeutig Gott der Vater derjenige, der "kommt"! Wieso muss dann in Off 1,4.8 unbedingt Jesus mit dem kommenden gemeint sein?

    Andere Stellen in der Offenbarung kennzeichnen den Allmächtigen als jemand anders als Jesus, nämlich als Gott den Vater:
    Off 4,8.9
    Off 11,15-17
    Off 21,22!



    Welcher Zusammenhang besteht zwischen Off 1,4.8 und 2Mo3,14????




    Hallo Norbert!


    Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, warum nun die Juden Jesus steinigen wollten,

    Eigentlich steht das aber in der Bibel (sogar in Joh 8 ) klar drin. Jesus sagte selber, dass die betreffenden Kinder des Teufels sind und als solche Lügner und Mörder, die ihn umbringen wollte, weil er die Wahrheit spricht. Warum sollten wir an Jesu eigener Erklärung zweifeln? Kann es mehr Sicherheit geben, als Jesu eigenes Wort?


    aber wenn Jesus das "ICH BIN" im Sinne des "ICH BIN" aus 2.Mose 3,14 ansah, also sich mit JAHWEH gleichsetzt und die Juden das auch so verstanden haben, dann werden sie Jesus wohl aus ihrer Sicht wegen Gotteslästerung steinigen wollen.

    Sagtest du nicht an anderer Stelle, dass für dich die Lutherbibel gültig ist? Hast du die beiden Verse mal in der Lutherbibel verglichen?


    Ich bevorzuge natürlich die Gründe, die Jesus selber angab, warum ihn die Juden hier töten wollten (s.o.), anstatt etwas anzunehmen, dass mindestens zwei große "WENN"s benötigt. Es ist schwer bis unmöglich mit einem guten Argument zu zeigen, dass sich Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 bezieht. Und genauso schwer ist es zu zeigen, dass wir aus der Reaktion der Juden einen vernünftigen Rückschluss ziehen können, außer dass sie Jesus töten wollten. Aber erst, wenn diese beiden Punkte nachgewiesen sind, kann man dein Argument in eine logische Form bringen. Könntest du also bitte versuchen, hier deine Gedanken etwas ausführlicher zu erklären?


    Unabhängig ob Jesus sich nun als der JAHWEH des AT betrachtet hat, steht aus dem Gesamtzusammenhang des NT doch fest, dass Jesus - auch wenn er »der Gesandte Gottes« (Joh 6,38f./ Joh 7,29/ Joh 17,21) war, dass Er "wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich" ist! Das sagt uns neben den viel zitierten Stellen (Joh.1,1/ Joh.20,28/ Joh.14,9/ 1.Joh.5,20/ Phil.2,6/ Mark.2,7)

    WENN(!) Joh 8,58 uns nicht sagt, dass Jesus beanspruchte Jahwe zu sein, und man diese Information aus anderen Bibelversen zusammentragen muss, um sie in Joh 8,58 mitzulesen, DANN ist Joh 8,58 kein Beweistext für die Dreieinigkeit. Denn dann muss man das, was du eigentlich zeigen wolltest, doch aus anderen Versen zusammentragen. Stimmst du mir hier zu? Oder meinst du trotzdem, dass Joh 8,58 eine eigenständige Aussage zur Dreieinigkeit oder zur Göttlichkeit Jesu macht?


    auch Joh 7,29: „Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt.” ---> Jesus kennt ihn (=den Vater), denn "Jesus ist von ihm"! D.h. doch, dass Jesus auch von Gott ist, göttlich ist!

    JA, das akzeptiere ich so. Das heißt aber nicht, dass Jesus eine Person des dreieinigen Gottes sein muss. Es bedeutet, dass Jesus von Gott gesandt sein muss, und dass er sein Sohn ist.


    Interessant ist hier Jesu Gleichnis von den Weingärtnern (Mat 21,33-41), in dem er sich als den höchsten Boten vorstellt, weil er der Sohn ist. Er nennt übrigens auch dort den wahren Grund, warum die jüdischen Führer ihn umbringen wollen. Sie wollen nicht, dass der Messias ihnen ihre Autorität nimmt, die sie sich angeeignet hatten. Er muss also nur Gottes Sohn und Gottes Bote sein, um seinen Auftrag auszuführen, genau wie Joh 7,29 das auch sagt.


    Aber selbst wenn Jesus "göttlich" ist, dann nicht unbedingt in dem Sinn, in dem das für die Dreieinigkeitslehre nötig ist. Woher ziehst du dann aber diese Schlussfolgerung?


    Und nur derjenige konnte uns erlösen, der wie Jesus »Menschheit und Gottheit in sich vereinigt« hat! Das setzt voraus, dass Jesus immer schon war, nicht geschaffen wurde, sondern die selbe Ewigkeit hatte wie sie der Vater hat! Denn ein geschaffenes Wesen konnte uns niemals erlösen! Schon aus diesem Grunde musste daher Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Person" sein!

    Zeige mir bitte aus der Bibel, dass "ein geschaffenes Wesen uns nicht erlösen kann". In meinem ersten Post in diesem Forum führte ich folgende Verse an:


    Apostelgeschichte 5,31: Gott hat ihn (=Jesus) durch seine Macht zum Herrscher und Retter erhoben, (HfA)
    Apostelgeschichte 13,23: Einen von Davids Nachkommen hat Gott nun dem israelitischen Volk als Retter gesandt, wie er es zugesagt hatte, und das ist Jesus. (NGÜ)
    1.Johannes 4,14: Wir haben es selbst erlebt, und darum bezeugen wir: Gott, der Vater, hat seinen Sohn in diese Welt gesandt, um sie zu retten. (HfA)


    Diese Verse sagen ausdrücklich, dass Jesus unser Retter ist, weil Gott ihn mit diesem Auftrag lossandte. Woher hast du die weitergehende Information, dass er selber "wahrer Gott und wahrer Mensch" sein musste, um Gottes Auftrag auszuführen?


    Somit bestätigt das NT die zwei Naturen Jesu Christi: seine göttliche Natur ("vom Vater in Ewigkeit geboren", wie es im Kleinen Katechismus von Martin Luther heißt) und seine menschliche Natur ("von der Jungfrau Maria geboren" - ditto).

    Luthers kleiner Katechismus ist kein Teil meiner Bibel. Und deine o.g. Verse zeigen nirgendwo, dass Jesus hier auf der Erde eine göttliche Natur besaß, um uns zu retten.


    Zusammengefasst sehe ich deine Überzeugung, aber es fehlt mir an den entscheidenden Stellen immer wieder die Begründung.

    Genau das zitierte "Argument"

    Gut, danke für die Antwort. Ich will dir meinen Gedankengang etwas ausführlicher erklären:


    Es war Jacob, der in seinem Ausgangsbeitrag erklärt hatte , dass man die Reaktion der Juden in Joh 8 nur verstehen kann, wenn man annimmt, dass sie genauso handeln wie die Juden in Joh 10. Ich wollte jetzt eigentlich zeigen, dass diese Annahme dazu führt, dass weder Joh 8 noch Joh 10 ein vernünftiges Argument für die Dreieinigkeit liefern. Wenn du meinst, dass Jacob mit seiner Annahme unrecht hat, kannst du das gerne mit ihm ausdiskutieren. Für mich ist das im Endeffekt egal in Bezug auf die Frage, was Joh 8,58 (und Joh 10,30) zur Dreieinigkeit sagen.


    Wenn kein Zusammenhang zwischen den Reaktionen der LEute aus Joh 8 und Joh 10 bestehen, dann:
    -waren die Leute aus Joh 8 weiter satanische Lügner und Mörder
    -Joh 8 sagt nicht, dass Jesus wegen Gotteslästerung gesteinigt wurde
    -In Joh 10 benutzt Jesus ein Argument, dass nur funktioniert, wenn er sich als einen Gesandten Gottes bezeichnet.


    Falls aber die Juden aus beiden Vorkommnissen zusammen zu sehen sind, wie Jacob schreibt, dannbleibt das vorstehende gültig und wird durch folgende Pukte ergänzt:
    -waren auch die Leute aus Joh 10 satanische Lügner und Mörder
    -Und wenn die Leute in Joh 10 Jesu Anspruch, Gottes Stellvertreter zu sein falsch verstanden, dann können wir das auch in Joh 8 so ansehen.


    Du siehst, dass es für mein Argument eigentlich unwichtig ist, ob die Juden aus den beiden Kapiteln die gleichen sind oder nicht. Aber ich wollte mit Jacob zu diesem Punkt keine lange Diskussion führen und habe das daher einfach im Rahmen der Diskussion nicht angezweifelt.


    Ich hoffe, dies hilft dir, meinen Gedankengang besser zu verstehen.

    Hallo Jacob, hier habe ich noch einen wichtigen Punkt übersehen.



    Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.


    Interessanterweise erwähnst du hier Joh 10,31-33. Du hast Recht, dass die Juden hier Jesus vorwarfe, er mache sich zu Gott. Wenn wir uns den Abschnitt etwas genauer anschauen, dann sehen wir, dass er uns doch eine tiefere Einsicht vermitteln kann. Die einzige Voraussetzung dafür besteht darin, dass wir annehmen, Jesus hat in Joh 10,34-38 ein durchdachtes, logisches Argument benutzt. Falls du diese Annahme nicht teilst, sage mir bitte Bescheid.


    Wir lesen in Joh 10,31, dass die Juden "NOCHMAL" Steine aufhoben, um Jesus zu töten. Joh 8 war zur Zeit des Laubhüttenfestes, Joh 10 zur Zeit des Einweihungsfestes, dazwischen liegen ca. zwei Monate. Die Formulierung "nochmal" zeigt aber, dass es wieder die gleichen Leute bzw. die gleiche Gruppe von Leuten war, die hier Jesus steinigen wollten. Die Leute, die Jesus hier vorwarfen, sich selber zu Gott zu machen, waren also die gleichen, denen Jesus vorher gesagt hatte, dass sie Lügner sind (Joh 8,44-47).


    Damit müssen wir uns natürlich die Frage stellen: Als diese Leute Jesus vorwarfen, dass er sich selbst zu Gott macht, haben sie die Wahrheit gesagt, oder haben sie gelogen (um einen Vorwand für den beschlossenen Mord zu haben)? Willst du oder irgendjemand sonst seine Erkenntnisse über Jesus mit den Behauptungen satanischer Lügner begründen? Wohl kaum. Daher sollte die Beantwortung dieser Frage eigentlich von größter Wichtigkeit sein.


    Wir können diesen Leuten natürlich nicht ins Herz schauen, um zu wissen, was sie sich dachten. Wir können aber Jesu Antwort anschauen, und daraus ziemlich sichere Rückschlüsse ziehen.


    Zuerst einmal zitiert Jesus Psalm 86,6: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter. Wenn wir uns Psalm 86 anschauen, dann sehen wir, dass diese Worte an ungerechte Richter Israels gerichtet waren, die das Recht verdrehten, also offensichtlich an Menschen. In welchem Sinn wurden die hier als "Götter" bezeichnet? Offensichtlich geht es nicht darum, dass sie Teil einer Dreieinigkeit sind oder irgendetwas ähnliches. Aber sie werden von JHWH als "Götter" bezeichnet, weil sie als Richter SEINE Autorität stellvertretend für ihn ausüben.


    Wie hat Jesus diesen Vers nun auf sich angewandt? Er vergleicht sich mit den ungerechten Richtern, die als "Götter" bezeichnet werden, und sagt ausdrücklich, dass ihm der Titel "Sohn Gottes" zusteht, wel er von Gott gesandt wurde (Joh 10,35.36). Er sagte also mit anderen Worten: Wenn diejenigen, die in Gottes Namen Autorität ausüben, als "Gott" bezeichnet werden dürfen, dann könnt ihr das bei mir nicht beanstanden, da ich als vor euch stehender Mensch Gottes Gesandter bin. Wenn man das auf diese Weise versteht, dann ergibt sich ein logisches Argument ohne Denkfehler.


    Wenn man aber behaupten will _Jesus hätte sagen wollen: Wenn diejenigen, die in Gottes Namen Autorität ausüben, als "Gott" bezeichnet werden dürfen, dann kann ich mich als JHWH selbst bezeichnen, dann würde dieses Argument einen tiefgehenden Denkfehler enthalten (den die alten Römer "non sequitur" nannten): Das Argument würde die Schlussfolgerung nicht beweisen.


    Hat Jesus mit einem Denkfehler argumentiert oder nicht? Wenn nicht, dann hat er in Joh 10 nicht behauptet, JHWH, der wahre Gott zu sein. Und wenn er das nicht behauptet hat, dann hat die Frage, ob ihn die (verlogenen!) jüdischen Führer so verstanden haben, keinerlei Beweiskraft.


    In Joh 8 hat Jesus übrigens genau die gleichen Punkte vorgebracht: er hat sich als Gesandten Gottes vorgestellt (Joh 8,26.28) und hat ganz deutlich seinen Vater als Gott Israels identifiziert. Wenn also der Vorwurf, dass Jesus sich zu Gott macht in Joh 10 offensichtlich falsch ist, dann ist er in Joh 8 genauso.

    @Yppsi


    Du hast Recht, dass dies an sich kein entscheidendes Argument ist. Aber wenn ich mit Trinitariern rede, stoße ich bei deren Argumenten immer und immer wieder auf ähnliche Probleme. Und in der Summe ergibt das (für mich) ein sehr starkes Argument


    Ein anderer, ähnlicher Punkt: man muss zu Joh 8,58 auch annehmen, dass die Leute, von denen Jesus sagt, dass sie Lügner sind und Gottes Gebote verwerfen, hier in aller Aufrichtigkeit reagieren, weil sie um Gottes Gesetz besorgt sind.


    Noch ein Punkt: man muss annehmen, dass die Worte "ich bin" aus dem Munde Jesu eine andere Bedeutung haben, als wenn sie (eine Seite weiter in Joh 9,9) ein normaler Mensch ausspricht.


    Und man kann noch mehr finden, insbesondere in Bezug auf die Grammatik. In der Summe sagt mir das, dass hier etwas nicht passen kann.

    Norbert, wie erklärst du:


    Markus 2:10 (SCH2000)
    Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben — sprach er zu dem Gelähmten:......


    Johannes 20:23 (SCH2000)
    Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten..

    Richtig. Außerdem muss man sich ja fragen, ob die Pharisäer überhaupt Recht hatten mit ihrer Behauptung. Immerhin hatte Jesus ja in Joh 8,44-47 gesagt, dass sie als Kinder des Teufels Lügner sind. Man sollte sich in seinem Bibelverständnis nicht davon abhängig machen, dass man darauf vertraut, dass ein bekannter Lügner an genau der entscheidenden Stelle nicht gelogen hat.


    Meine Antworten:


    An und für sich nicht! Wenn man aber das "ICH BIN" genauso sieht, wie beim brennenden Dornbusch („Ich werde sein, der ich sein werde” bzw. »ICH BIN DER ICH BIN« IMMER UND EWIG BEI EUCH - man könnte auch moderner übersetzen: „Ich bin, der ich bin für euch da!”, dann wird klar, dass hier von der EWIGKEIT Gottes die Rede ist! Und damit hat somit auch Jesus Anteil an dem »EWIG SEIN« seines himmlischen Vaters JEHOVA/ JAHWEH! Und Gott wird durch diese wichtige Bibelstelle des AT in Ex.3,14 ontologisch - also "seinsmäßig" »DAS SEIN«! GOTT = DAS SEIN! Weil Jesus diese Worte "ICH BIN" in Joh.8,58 gebraucht hatte, hatte ER somit Teil an der EWIGKEIT GOTTES! Und deshalb kann ER kein Geschöpf sein!


    Gut, wir stimmen darin überein, dass man also mehr braucht als Joh 8,58, um eine ewige Präexistenz Jesu zu beweisen.
    Um dies mit Joh 8,58 und 2Mo 3,14 zusammen zu beweisen, müsste man folgende Punkte beweisen:
    a)In 2.Mo 3,14 beziehen sich die Worte Gottes auf seine ewige Existenz
    b)Jesus bezieht sich bewusst in Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 und zwar mit der gleichen Absicht


    Ich denke, dass es schwer fällt, dies zu zeigen, ohne einfach das anzunehmen, was man beweisen will. Aber du kannst das gerne versuchen.


    Gerade weil ich dies von den anderen Bibelübersetzungen weiß, habe ich als Evangelischer Christ gerade deshalb hier ausdrücklich die Lutherbibel erwähnt, weil diese für uns verbindlich ist! Und wenn wir diese Übersetzung nehmen, bleibt eben kein Raum, dafür dass die Weisheit - die von etlichen Bibelauslegern auch mit Jesus Christus gleichgesetzt wird - die erste Schöpfung Gottes war! Und selbst wenn man der Meinung sein sollte - wie hier z.B. Stofi - dass die Weisheit nicht Jesus sei, so muss man doch theologisch die rhetorische Frage stellen, wann denn der EWIGE (=JHWH) GOTT jemals ohne Weisheit gewesen sein sollte! Daher beziehe ich Sprüche 8,22.23 auf Jesus, der schon EWIG DA war, „ehe er etwas schuf”.


    Nun bin ich nicht evangelisch und die Lutherbibel ist für mich nicht verbindlich. Und ich beziehe mich nicht auf eine seltsame Alternativübersetzung eines obskuren Übersetzers, sondern auf eine weit verbreitete Möglichkeit, die von vielen Trinitariern verwendet wird. Wenn du meinst, dass diese alle Unrecht haben, dann müsstest du vielleicht doch irgendeine Art von Argument dafür vorbringen.


    Nebenbei gesagt: Ist die Lutherbibel für dich auch in 2.Mo 3,14 verbindlich? Wenn ja, dann ist die Verbindung zu Johannes 8,58 doch irgendwie recht schmal, oder?


    Das Thema "Joh 8,58" braucht hier nicht notwendigerweise abgeschlossen zu werden; es kann ja sein, dass durch Gott, den Heiligen Geist noch brauchbare Argumente auftauchen werden. Aber natürlich können wir auch mit der Präexistenz weitermachen und hierzu ein neues Thema aufmachen - falls die Moderatoren/ Administratoren damit einverstanden sein sollten. Habe ja für Jesu ewige und anfangslose Präexistenz insgesamt 8 Bibelstellen angeführt! Man sollte aber Mal unter der Suchfunktion "Präexistenz" eingeben und schauen ob es dafür schon einen Thread/ eine Thema gibt; dann könnten wir daran anknüpfen...


    Je nachdem, wie ich die Zeit finde neben Arbeit, Familie und Gemeinde können wir das auch machen, aber vllt. etwas später.


    PS es ist schon irgendwie doof, dass die Beiträge zu Johannes 8,58 in zwei verschiedene Diskussionen verstreut sind.

    @Bog111:


    Hallo, du hast in dieser Diskussion mehrmals meine Beiträge kommentiert. Ich bin mir nicht sicher ob du einfach nur kommentieren wolltest, oder ob du gerne eine Antwort von mir hättest. Falls du eine Antwort haben willst, kennzeichne das bitte deutlicher, da ich das bisher nicht erkennen konnte. Falls nicht, dann habe ich damit kein Problem. Ich will bloß Missverständnisse vermeiden.

    Hallo Yppsi

    Bei Fragen, wie z.B. (überspitzt) "warum lief Jesus nicht mit einem Schild um den Hals rum, auf dem stand, "ich bin Gott", sollte man niemals vergessen, daß es einen Plan gab, der genauso ablaufen ist, wie Gott es beabsichtigte!

    Das ist schon sehr überspitzt :D
    Aber du hast recht, dass Jesus genau so vorging, wie Gott es ihm geboten hat. Hat er ja selbst gesagt (Joh 17,4.8).


    Jesus wurde, ebensowenig wie sein Vater, von keiner Frage überrascht.

    Mein Reden. Es war Norbert, der diese Idee äußerte, nicht ich. Ich wollte zeigen, dass dies nicht sinnvoll ist.


    Es stellen sich für uns viele Fragen, auf die wir Menschen, mit unserem menschlichen Verstand, keine Antworten haben können.
    Deswegen kann es auch keine hieb- und stichfeste Beweisführungen, die kein andersdenkender Gläubiger widerlegen kann, für uns geben.
    Sie werden immer scheitern.

    Du hast recht, dass wir niemals bis ins Letzte die Gedanken Gottes erfassen werden. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass wir gar nichts mehr sicher wissen können und dass wir uns nicht anstrengen müssen.


    In dieser Diskussion ist mir z.B. aufgefallen, dass mir mehrmals Erklärungen angeboten wurden, die im Widerspruch zu deutlichen Aussagen der Bibel stehen. Wenn ich (oder sonst jemand) aber eine Ansicht habe, die nur richtig sein kann, wenn ich eine entgegenstehende deutliche Aussage der Bibel ignoriere, dann sagt das, dass meine Ansicht vielleicht doch nicht unbedingt richtig ist. Und genau das hilft uns, ein gutes Verständnis der Bibel von einem schlechten Verständnis zu unterscheiden. Je mehr biblische Aussagen man für ein bestimmtes Verständnis ignorieren oer wegerklären muss, desto schlechter ist es.


    An der diskutierten Stelle wollte ich nicht darauf hinaus, dass Jesus unbedingt hätte offen allen sagen müssen, dass er Gott ist. Mein Punkt besteht vielmehr darin, dass allein die Annahme, dass er Gott ist dazu führt, dass seine Reaktion nicht zum restlichen Kontext der Bibel passt, unabhängig davon, welchen Plan Gott für diesen Fall hatte. Wenn Gott Jesus sagte, er solle dieses Schild tragen, dann ist die Frage, wieso er es in Joh 8,54 nicht vorzeigte. Und Wenn Gott Jesus sagte, dass er das Schild nicht zeigen soll, dann ist die Frage, wieso wir annehmen sollten, dass Jesus dieses Schild in Joh 8,58 herauszog. Falls aber Jesus nicht Gott ist, dann erklärt sich die Passage fast von selbst.

    Hallo Norbert


    NCH antwortet:
    Hallo! Fangen wir von hinten an! Warum das so war kann wohl niemand beantworten - außer Jesus selbst! Aber ihn können wir zur Zeit leider nicht befragen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass Jesus tatsächlich hier auch mal "der Gaul durchgegangen ist"! Als Mensch voller Demut hatte Jesus stets den Vorrang seines Vaters betont („Der Vater ist größer als ich!” - Joh.14,28) Aber nachdem die Pharisäer ihm so sehr zusetzten kann schon sein, dass er durch das "ICH BIN- Wort" den Schleier seines Geheimnisses [das ich in Christi zwei Naturen(!!!) sehe!] etwas gelüftet hatte, vielleicht auch unbeabsichtigt!?

    Du hast recht, dass wir natürlich nicht wissen können, was sich Jesus konkret gedacht hat. Das heißt aber nicht, dass wir komplett im Dunkeln stehen. Der Kontext des Johannesevangeliums gibt uns einige deutliche Hinweise:


    Gemäß Joh 8,28 und Joh 12,49.50 hat Jesus darauf bestanden, dass er genau das sagt, was Gott ihm geboten hat.
    Und gemäß Joh 17,4.8 behauptet Jesus, dass er Gottes Auftrag ausgeführt hat und die Worte übermittelt hat, die Gott ihm aufgetragen hat.
    Angesichts dessen ist die Behauptung, dass Jesus sich "verplappert" hätte, unhaltbar. Das würde daruaf hinauslaufen, dass Jesus in den angeführten Texten die Unwahrheit sagte.


    Wenn Jesus aber den Auftrag Gottes treu ausgeführt hat, dann ist meine Frage relevant. Denn wenn Jesus wie behauptet wirklich Gott ist, dann hat er entweder vom Vater das Gebot erhalten, das zu sagen, oder aber nicht. Wie du richtig sagtes, wissen wir das nicht; aber in beiden Fällen ergibt sich ein schwerwiegendes Problem mit Jesu Worten in Joh 5,53-58:


    Falls er nicht sagen sollte, dass er Gott ist, dann hat er dies in Joh 8,58 auch nicht gemeint. Und dann ist jeder Versuch, hier eine Anspielung auf Jesu Göttlichkeit herauszulesen, eine Unterstellung, die Jesus (in Joh 17,4.8) zum Lügner stempelt.


    Falls er aber das göttliche Gebot erhalten hat zu sagen, dass er Gott ist, dann ist es unerklärlich, warum er in Joh 8,53.54, wo genau diese Frage besprochen wird, es "verpennt" zu sagen, was Gott ihm aufgetragen hat und er das auf ziemlich kryptische Weise eine Minute später nachholen muss. Wenn Jesus das Gebot hatte, dann hätte er das doch eigentlich sofort und frei heraus sagen können, oder?


    Falls Jesus aber nicht Gott ist, dann gibt es hier kein Dilemma und nichts, was einer besonderen Erklärung bedarf.



    Vor lauter übertriebener Thora-Treue ("die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!" - Mt 23,24) haben die Pharisäer das wichtigste an der Thora, DAS WICHTIGSTE im GESETZ vernachlässigt, „nämlich das Recht [also die Gerechtigkeit!], die Barmherzigkeit und den Glauben!” (Mt 23,23). Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren an Scheinheiligkeit und Heuchelei kaum zu überbieten, aber unser Heiland Jesus Christus »nahm die Sünder an« , denn ER war gekommen „die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten!”(Mk 2,17)

    Ich fürchte, dass die Pharisäer nicht "übertrieben" treu zu Gottes Gesetz hielten, ganz im Gegenteil. Jesus warf ihnen vor, dass sie Gesetz Gottes ungültig machen (siehe z.B. Mat 15,3.5). Sie siebten nicht Mücken aus und zählten Kümmelkörner ab, weil sie Gott gefallen wollten, sondern weil sie so verliebt in ihre eigenen Traditionen waren, dass sie Gott und sein Gesetz völlig vernachlässigten. Das Gesetz Gottes an sich ist gerecht, heilig und gut (Rö 7,12). Wer sich daran hielt, der lernte _Gottes Liebe und wurde selber liebevoll. Die jüdischen Führer waren weit davon entfernt, sich "zu sehr" auf das Gesetz zu stützen; vielmehr ignorierten sie es an allen wesentlichen Stellen und machten aus ein paar Nebensächlichkeiten Showeinlagen, um ihre eigentlich nicht vorhandene Frömmigkeit zu demonstrieren. (siehe auch in meinen Beitrag 10 die Texte aus Mat 23,23-31; 6,1-6; 5,17-20)


    Und da Gottes Gesetz ihnen egal war, benötigten sie in Joh 8,58.59 auch keine Rechtfertigung, um Jesus zu töten, sondern einfach einen Vorwand. Als sie Jesus wirklich töteten (oder töten ließen), haben sie auch keinen gerechtfertigten Grund gehabt, sondern sie suchten solange offensichtlich falsche Vorwürfe, bis einer dann plausibel genug klang. Und dem römischen Statthalter hatten sie gleich im Anschluss dann einen völlig anderen Punkt erzählt ("Jesus ist ein Aufständischer")als das, was die dem Volk verkauften.("Jesus ist Gotteslästerer"). Daher ist es nicht gerechtfertigt zu sagen: Da die Juden so gewalttätig reagierten, müssen ihre religiösen Gefühle verletzt gewesen sein. Vielmehr war der Mord an Jesus eine seit Jahren vorbereitete Tat aus machpolitischem Kalkül..

    Schaue dir z.B. Kelton Graham "John 8,58 - How do we translate?" an. Ist aber nicht von einem Adventisten.

    Ich habe mir den Text angeschaut und ich war nicht beeindruckt.


    Graham ignoriert komplett den Kontext von Johannes 8, der eine ausführliche Erklärung bietet, warum die Juden Jesus töten wollten.


    Seine Argumente dazu, dass "eimi" ein ewiges Sein beschreibt, sind mit Verlaub größtenteils Blödsinn.


    Sein Versuch 2.Mose 3,14 mit Johannes 8,58 zu verbinden, funktionieren weder auf griechisch noch auf hebräisch.


    Ich hatte an mehreren Stellen den Eindruck, dass er zu einem Thema schreibt, von dem er selbst keine Ahnung hat.

    Darüber, dass Jesus im Himmel existierte, bevor er auf die Erde kam und bevor Abraham lebte, darüber sind wir uns einig.


    Joh 8,58 AN SICH sagt nichts dazu, wie lange (vor Abraham) Jesus existierte.


    Sprüche 8,22 wird auch von Trinitariern häufig anders übersetzt (wie hier mit Sicherheit schon einmal ausdiskutiert wurde) als in der Lutherbibel und zwar auf eine Weise, die aus der Weisheit die erste Schöpfung Gottes macht. Hast du ein gutes Argument, warum die Lutherübersetzung hier die einzig richtige ist und alle anderen falsch liegen? Wenn nicht, dann kann man aus der Wiedergabe der Lutherbibel nicht so richtig etwas folgern.


    Willst du damit sagen, dass das Thema "Joh 8,58" für dich hier abgeschlossen ist und du mit "Präexistenz" weitermachen willst?

    Hallo Jacob,


    danke für deine Antwort. Es hat den Anschein, dass wir noch ein wenig aneinander vorbei reden, aber das ist zu erwarten, wenn im Internet Personen mit unterschiedlichen Ansichten miteinander diskutieren. Ich werde versuchen, meinen Standpunkt etwas besser zu erklären, als bisher


    Deine Behauptung ist aus theologischer und historischer Sicht nicht haltbar. Gott hat niemals aufgefordert oder gebilligt, einen Menschen umzubringen, der von sich behauptete, länger als Vater Abraham zu existieren. Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass ein Mord als gerechtfertigt angesehen wurde, weil die Autorität von Schriftgelehrten und Pharisäern angegriffen wurde.

    Hier stimmen wir überein. Gott heißt Mord niemals gut. Aber darum ging es mir nicht.Ich wollte nicht zeigen, dass Gott den Juden erlaubte, in dieser Situation Jesus umzubringen. Jesus hatte sie gerade als Kinder des Teufels bezeichnet. Und hier hat Jesus (wie immer) die Wahrheit gesagt. Die Leute wollten ihn nicht umbringen, weil sie meinten, Gott verlangt das, sondern weil sie einfach wie der Teufel Lügner und Mörder waren (Joh 8,44-47!).


    Um das zu wiederholen: Jesus wusste bereits bei seiner Ankunft in Jerusalem, dass die jüdischen Führer ihn umbringen wollten (Joh 7,1). Er sprach das auch bereits mehrmals offen aus (Joh 7,19; 8,37.40). Bei einem Teil der Bevölkerung Jerusalems war das auch bekannt (Joh 7,25). Die Entscheidung, Jesus zu töten, stand bereits fest, bevor Jesus einen Fuß in den Tempel setzte und bevor er ein einziges Wort von dem sagte, was in Joh 8 zu lesen ist. Aber den jüdische Führer war egal, was bei Gott gerechtfertigt ist.

    Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren ein peinlich genaues Volk, was das Einhalten der Gebote betraf.

    Ich fürchte, dass ich das anders sehe. Jesus warf den Schriftgelehrten und Pharisäern das Gegenteil vor, nämlich, dass sie vom Gesetz nur die Teile einhielten, mit denen sie in der Öffentlichkeit einen frommen Schein erzeugen konnten, aber die wesentlichen Elemente des Gesetzes vernachlässigten (siehe z.B. Mat 23,23-31; 6,1-6; 5,17-20). Er warf ihnen vor, dass sie im Innern voll von Schlechtigkeit waren und alle wesentlichen Gebote des Gesetzes vernachlässigten, während sie aus Banalitäten wie dem Abzählen von Kümmelkörnern eine Show machten. Gemäß Mat 5,17-20 meinte Jesus, dass man das Gesetz wesentlich besser einhalten konnte (und musste), als es die Pharisäer taten.

    Die Steinigung eines Menschen war ausschließlich aufgrund eines Übertritts von einigen Ge-/Verboten aus dem Dekalog gerechtfertigt. Dazu zählte zum Beispiel die Blasphemie.

    Ein weiterer Punkt: Ein Mensch durfte natürlich auch nur nach einem ordentlichen Gerichtsprozess hingerichtet werden. Zwischen Joh 8,58 und 8,59 sehe ich keinen derartigen Prozess. Das war ein Mob, der Lynchjustiz betrieb, aber mit Sicherheit kein getreues Einhalten des Gesetzes Gottes. Wie Jesus sagte: das waren Leute, die Kinder des Teufels waren: sie wollten jemanden umbringen und nahmen Steine in die Hand um ihn zu töten. Das Gesetz war ihnen offensichtlich egal.

    Ausserdem scheinst du mein Hauptanliegen völlig übersehen zu haben. Du hebst die Sache mit der zeitlichen Existenz Jesu vor Abraham als etwas total Wichtiges hervor, was überhaupt nicht stimmt.

    Möglicherweise habe ich das nicht ausreichend deutlich gesagt: Wie du richtig sagst, waren die messianischen Ansprüche Jesu das wichtige. Er beanspruchte der von Gott gesandte Retter Israels zu sein. Und damit bedrohte er die Autorität der jüdischen Führer. Sie hatten sich "auf den Stuhl Mose" gesetzt (Mat 23,1). Sie beanspruchten alle religiöse Autorität für sich. Eine der Grundlagen für ihre Autorität bestand darin, dass sie "Kinder Abrahams" waren, und damit für sich alle Autorität beanspruchten. Sie erwarteten offensichtlich, dass der Messias ihre Autorität unangetastet lassen würde und sich womöglich ihnen unterordnen würde. Jesus erfüllte ihre Erwartungen überhaupt nicht, sondern griff ihre Autorität an (da sie in Wirklichkeit Kinder des Teufels waren). Deswegen wollten und mussten sie ihn aus dem Weg räumen.


    Ein weiterer wichtiger Punkt: Das ganze geschah beim Laubhüttenfest im Tempel: Hunderttausende jüdische Pilger waren anwesend, praktisch die gesamte Nation. Die Führer des Volkes mussten etwas tun, wenn sie nicht vor dem ganzen Volk ihre Autorität verlieren wollten. Andererseits wollten sie Jesus nicht öffentlich festnehmen, um keinen Aufstand seiner Anhänger zu provozieren (Mat 26,3-5). Die Frage, ob Jesus älter als Abraham war, war keine theoretische theologische Debatte, sondern eine handfeste Auseinandersetzung um die Frage: Wer hat hier zu bestimmen?

    Daraufhin kann man höchstens mit einem "Kopfschütteln" reagieren, bzw. mit der Aussage, Jesus hätte einen Dämon. Solche Menschen nimmt man einfach nicht ernst - Punkt.

    Für dich scheint das mit dem Dämon irgendwie ein relativ harmloser Vorwurf zu sein, seh ich das richtig? Jesus hatte da eine andere Meinung. Als ihm dieser Vorwurf ein andermal gemacht wurde (Mat 12,24), antwortete er darauf mit der Aussage, dass dies eine unvergebbare Sünde gegen den heiligen Geist ist (Mat 12,31.32). Auch hier in Joh 8 gehen die jüdischen Führer diesen Weg: sie lügen, sie begehen eine unvergebbare Sünde gegen den hlg. Geist und dann als Konsequenz versuchen sie Jesus zu morden. Im Endeffekt war der Vorwurf mit dem Dämon schlimmer als der Mordversuch: denn Mord ist eine Sünde, die vergeben werden kann, die Sünde gegen den heiligen Geist nicht! Und die jüdischen Führer logen hier bewusst als Antwort auf den Vorwurf, dass sie Lügner waren. Das sollte uns einiges darüber zu denken geben, was für Leute sie waren.


    Was wirklich fundamental wichtig ist, sind die ständigen Beteuerungen Jesu in Bezug auf Seine messianische Identität und Seine enge Verbindung zu dem Vater. Und bedenke: selbst da erwiderten die Juden nicht mit dem Steinigungsversuch, sondern mit einem "Dämon", den Jesus angeblich haben sollte.

    Richtig, es ging darum, dass Jesus der Messias ist. Und als solcher wollte er sich nicht der Autorität der jüdischen Führer unterstellen. Ich glaube, dass deine Einordnung des "Dämonen"-Vorwurfs falsch ist.



    Es ist wahr, dass Jesus die Autorität der Schriftgelehrten und Pharisäer permanent angriff. Diese waren in ihrem Stolz nämlich blind, die wahre Identität Jesu zu erkennen. Und natürlich wollten sie Ihn umbringen. Aber es erforderte eines für einen Mord gerechtfertigten Grundes, nach welchem diese suchten. Und welchen Grund fanden sie? Offensichtlich nur einen.

    Sie benötigten keinen Grund, sie benötigte einen Vorwand! Sie hatten wie gezeigt bereits vorab die bekannte Absicht Jesus zu töten und Jesus hatte sie als satanische Lügner und Mörder öffentlich bloßgestellt. Ihr Vorgehen ließ jeden Respekt vor Gottes Gesetz vermissen. Sie hatten noch nicht einmal einen Prozess für nötig angesehen. Sie waren in keiner Weise ehrlich vor sich selbst oder vor anderen.


    Du scheinst zu meinen (falls ich dich richtig verstehe), dass die jüdischen Führer eigentlich sich penibel an Gottes Wort halten wollten, aber aufgrund eines Irrtums Jesus fälschlich beschuldigten. Das was Jesus selbst sagt, legt aber nahe, dass sie eigentlich satanische Lügner und Mörder waren, die das Gesetz Gottes höchstens zum Schein hielten. Und in diesem Licht muss man auch ihre Reaktion auf Joh 8,58 verstehen.


    Ich will dir noch eine Zusatzfrage stellen: Warum hat Jesus nicht auf die Frage in Joh 8,53 "Wer bist du" mit dem göttlichen Anspruch geantworttet sondern auf die Frage "Wie lange lebst du?" Nach deiner Meinung müsste das doch so abgelaufen sein. Wenn Jesus wirklich den Anspruch erheben wollte, Gott zu sein, dann wäre Joh 8,54 genau die richtige Stelle dafür gewesen. Und wenn er es nicht wollte, wieso rutschte es ihm dann aus Versehen zwischen den Zähnen durch, als er auf die Frage nach seinem Alter antwortete. Und wenn er in Joh 8,58 einen Anspruch auf das Gottsein erheben wollte, aber nicht in Joh 8,54, warum dann der Meinungsumschwung innerhalb weniger Sätze?

    Hallo Jacob,


    danke für deine Antworten. Du schreibst, dass du weiter zum Thema nichts sagen willst, aber ich werde meine Rückfragen hier trotzdem hinterlassen, falls du es dir anders überlegst oder falls jemand anders etwas dazu schreiben will.
    Die Frage, ob ich voreingenommen bin, lasse ich einfach außen vor, das hilft niemandem weiter. Selbst wenn ich voreingenommen sein sollte, sind meine Fragen doch aufrichtig gemeint.


    Zitat von Jacob

    Auf alle diese sehr gewichtige Selbstansprüche Jesu und die an ungläubige Juden gerichtete Beschuldigungen reagieren die Juden recht "entspannt": Jesus soll einen Dämon haben. Es besteht keinen Grund, Ihn zu steinigen.

    War der Vorwurf gerechtfertigt, oder war das eine Lüge, um Jesu guten Ruf zu zerstören? Würdest du es als "entspannt" bezeichnen, wenn jemand so von dir redet, weil deine Meinung ihm nicht passt? Und wenn es eine bewusste Lüge war, warum wurde der Vorwurf gemacht? Doch wohl, um Jesu Vorwürfe zu entkräften. Und wenn dies so wichtig war, dass man dazu eine offensichtliche Lüge benutzt, wie kann man das ganze als "entspannt" bezeichnen?


    Jesus hatte selbst darauf hingewiesen, dass die Juden ihn töten wollten (Joh 8,37.40). Hatte Jesus da die Wahrheit gesagt? Doch wohl ja. Und wenn das stimmte, dann war diese Reaktion weit entfernt davon, "entspannt" zu sein, sie war eine weitere Lüge, mit der man dieses Ziel erreichen wollte. Jesus hatte diese Leute gerade als Lügner und Mörder benannt. Hatte er damit recht? Wenn ja, dann mussten sie jetzt versuchen, Jesus zumindest mundtot zu machen, um die Vorwürfe nicht weiter öffentlich werden zu lassen.



    Zitat von Jacob der Suchende

    Und nun kommt der Knaller. Auf die ganz harmlose Frage "Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?" antwortet Jesus: "Ehe Abraham war, bin ich."

    Wieso war diese Frage harmlos? Im ganzen Kapitel 8 geht es doch darum, ob die jüdischen Führer ihre Autorität von Abraham herleiten können, und ob Jesus sich dieser Autorität unterwerfen muss. Gerade hatte Jesus klar gemacht (Vers 54), dass er sich direkt auf Gott berufen kann und angedeutet, dass er über Abraham steht. In dieser Situation war die Frage nach Jesu Alter nicht harmlos! Sie war ein Versuch, die eigene Autorität gegen Jesu Anspruch zu verteidigen. Und Jesus stellt sich im Tempel hin und erklärt ganz öffentlich, dass er über Abraham steht. Damit fordert er die jüdischen Führer direkt heraus: Meine Autorität kommt direkt von Gott und allein aufgrund meines Alters stehe ich über Abraham, von dem ihr eure Autorität herleitet.


    Und auf diese Herausforderung reagierten die jüdischen Führer mit einem Mordversuch, weil sie nicht weiter zulassen konnten oder wollten, dass ihre Autorität angegriffen wurde. Joh 11,48.53 zeigt deutlich, dass die Aussicht, ihren Einfluss zu verlieren, sie antrieb, gegen Jesus vorzugehen. Warum sollten wir in Joh 8,58 andere Motive unterstellen als die, welche die Bibel ausdrücklich nennt?


    Die Frage nach Jesu Alter war auch deswegen nicht harmlos, weil hier Jesu Worte verdreht wurden. Jesus hatte gar nicht behauptet, "Abraham hat mich gesehen", sondern: "Abraham hat meinen Tag gesehen", möglicherweise eine Anspielung auf die Opferung Isaaks in Moria (1Mo 22) oder auf den Glauben, mit dem Abraham sein Leben nach der Verheißung eines "Samens" ausrichtete(1Mo 22,18). Hier erhob Jesu wieder den Anspruch als Messias der verheißene Same Abrahams zu sein und als solcher Vorrang vor Abraham zu haben. Die jüdischen Führer wollten diesen Anspruch mit einem Verweis auf Jesu Alter abschmettern: Du bist zu jung, um über Abraham stehen zu können. Nach Jesu Antwort konnten sie aber argumentativ nicht mehr weiter und zeigten ihr wahres Gesicht, wie von Jesus im Vers 44 beschrieben.


    Zitat von Jacob der Suchende

    Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.

    Selbst wenn ich deiner Argumentation folgen würde, wohin führt uns das? Ich hatte gerade gezeigt, dass die jüdischen Führer nicht vor offensichtlichen Lügen und Falschanklagen zurückschreckten. Daher muss man sich mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass auch diese Anklage eine Lüge gewesen sein könnte. Woher weißt du, dass die gleichen Juden, die über Jesus als Samariter und Besessenen logen (und von Jesus hier als solche öffentlich entlarvt wurden), plötzlich die Wahrheit sagten, wenn sie ihn anklagten, sich Gott gleich zu machen?


    Ich hatte mehrere mögliche Gründe aus dem Text gezeigt, warum die Juden Jesus hier umbringen wollten. Woher weißt du, dass es nicht die Gründe waren, die im Bibeltext offen genannt werden, sondern ein Grund, der dort nicht steht? Ich sehe, dass du das für dich als "klar" bezeichnest, Aber welche Gründe lassen dich dies klar sehen? Das ist die Frage, die mich interessiert. Denn wenn es (hypothetisch) einzig deine Überzeugung sein sollte, dass Jesus Gott ist, die dich diese Annahme treffen lässt, dann verliert Joh 8,58 seine Bedeutung als Beweistext für die Dreieinigkeit. Falls du aber einen Grund hast, der aus dem Bibeltext folgt, dann müsste ich dein Argument sehr ernst nehmen und mich damit weiter auseinandersetzen. Es ist schade, dass du dies als ein Zeichen von Voreingenommenheit deutest.

    Norbert, ich werde mal deine Nummerierung beibehalten.


    1) Nach dem, was du hier schreibst, sind es also nicht die Worte "ich bin", die irgendjemanden dazu bringen könnten, Jesus für Gott zu halten, sondern die Tatsache, dass es Jesus ist, der sie äußert, habe ich dich hier richtig verstanden? Falls ich dich richtig verstehe, würde das folgende Nachfragen produzieren:
    -Woran haben denn die Juden in Joh 8,58 erkannt, dass die Worte "ich bin" im Munde Jesu eine andere Bedeutung hatten als die gleichen Worte in Joh 9,9?
    -Setzt du hier nicht genau das voraus, was du eigentlich mit Joh 8,58 beweisen wolltest, nämlich dass Jesus Gott ist? Denn wie könnten Jesu Worte sonst eine besondere Bedeutung haben?


    Ich weiß, dass viele Ausleger hier eine Verbindung zu 2.Mo 3,14 ziehen. Nur wie soll diese Verbindung funktionieren? Die Worte "ich bin", die wir in der deutschen Übersetzung häufig lesen, lauten im altgriechischen (der Sprache des Johannes-Evangeliums) unterschiedlich (2.Mo 3,14: "ho on" = der Seiende, Joh 8,58 "ego eimi" = Ich bin). Wenn Johannes hier eine Verbindung zu 2.Mose 3,14 hätte ziehen wollen, dann hätte er das im altgriechischen erklären müssen. Wieso finden wir keine derartige Erklärung? Wie hätte irgendeiner der LEser des Johannesevangeliums in der Antike das verstehen können?


    2) Das Jesu Tod beschlossene Sache war, ist wichtiger als du hier anscheinend erkennst. Die Juden hatten keinerlei Probleme mit falschen Vorwürfen. In Joh 8,48 warfen sie ihm vor, Samaritaner zu sein, obwohl sie (Joh 7,52!) genau wussten, dass er es nicht ist. In Joh 8,48.52 warfen sie ihm zwei mal vor, von Dämonen besessen zu sein, obwohl der Vorwurf an den Haaren herbeigezogen war. Wenn wir also annehmen wollen, dass die Juden Jesus hier vorwarfen, sich zu Gott zu machen (der Bibeltext sagt das nicht ausdrücklich), dann stellt sich die weitere Frage, ob dieser Vorwurf denn in diesem Fall gerechtfertigt war oder einfach ein weiterer falscher Vorwurf war? Welchen Grund haben wir hier anzunehmen, dass die Juden, die gerade eben noch Jesus ins Gesicht gelogen hatten, von einem Anfall der Ehrlichkeit übermannt wurden? Denn wenn auch dieser Vorwurf falsch war, können wir daraus nichts wesentliches schlussfolgern.


    Außerdem hatten die Juden Jesus in Johannes 8 fast ständig falsch verstanden: Vers 22: sie hielten ihn für einen Selbstmörder, Vers 25: Sie verstanden nicht, was Jesus über sich selbst sagte, Vers 27(!), Vers 33, sie verstanden nicht, von welcher Freiheit Jesus redet, Vers 41: sie verstehen nicht, von welchem Vater er redet, Vers 53: sie verstanden nicht, was Jesus für eine Stellung beanspruchte, Im Vers 57 verdrehen sie Jesu Aussage. Wieso also sollten wir annehmen, dass die Juden im Vers 58 Jesus plötzlich korrekt verstehen? Und wenn sie ihn wieder falsch verstehen, was wird dadurch bewiesen, dass sie ihn töten wollten? Doch wohl nur, dass sie Jesus hassten.


    3) Ein interessantes Argument. Aber es setzt hier bereits wieder voraus, was eigentlich bewiesen werden sollte, nämlich dass Jesus Gott ist. Eine wesentlich einfachere Erklärung lautet: er hat nicht gsagt, dass er Gott ist, weil er nicht den Anspruch erhob, Gott zu sein.


    Und es klingt für mich nicht logisch: Wenn für Jesus im Vers 54 Demut so wichtig so wichtig war, wieso hat er das dann im Vers 58 anders gemacht? Hätte er da nicht genauso auf seine menschliche Natur verweisen können? Und wenn es im Vers 58 irgendwelche Gründe gab, auf seine göttliche Natur zu verweisen (welche wären das?), gab es im Vers 54 nicht noch wichtigere? Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass Jesus Gott sein muss, um uns zu retten, und Jesus sagte (in Joh 17,3), dass wir ihn erkennen müssen, um ewiges Leben zu haben. Wenn Jesus also auf die direkte Frage, wer er ist, eine Antwort gibt, die genau den Aspekt versteckt, der notwendig für unsere Rettung ist, was macht er da? Setzt er da nicht die ewige Rettung seiner Zuhörer aufs Spiel (und es waren auch Gläubige unter ihnen, Joh 8,30). Warum antwortet Jesus auf die Frage "wer bist du?" nicht wahrheitsgemäß aber auf die Frage "wie alt bist du" sagt er dann: "Ich bin übrigens Gott". Das ergibt für mich so keinen Sinn.


    4) Einen Grund, warum Jesu Worte die gewalttätige Reaktion hervorriefen: Die Juden beriefen sich wiederholt auf Abraham als auf ihren Vater (Joh 8,33,39). Sie sahen sich als Samen Abrahams!. Jesus sprach ihnen genau das ab (Joh 8,37-40). Im Vers 53 forderten die Juden Jesus hinaus, er solle bitte schön mal sagen, wieso er meint, dass sein Wort mehr zählt, als das, was Abraham sagte. Jesu Worte, dass er älter waren, waren in einer patriarchalischen Gesellschaft ein Anspruch, dass er im Rang über Abraham stand.


    Jesu Worte liefen also auf folgendes hinaus:
    Ich stehe über Abraham
    Ihr habt kein Recht euch auf Abraham zu berufen
    Ihr seid Kinder des Teufels.


    Jesus griff hier die Priester und Pharisäer direkt an. Er rieb ihnen unter die Nase, wer sie wirklich sind, und dass sie sich selbst belogen. Vor dem versammelten Volk hat er sie öffentlich verurteilt. Das reicht eigentlich, um den Hass der jüdischen Führer zu erklären. Wenn sie so etwas durchgehen ließen, war ihre Autorität als religiöse Führerschaft ernsthaft gefährdet (vergleiche Joh 11,47.48). Eigentlich dachten die Priester im Vers 53, dass sie Jesu in eine Zwickmühle gelockt hätten: entweder er akzeptierte die Autorität Abrahams und damit die Autorität der Priester, die sich auf ihn beriefen, oder aber er verwarf die Autorität Abrahams und stellte sich damit außerhalb des jüdischen Volkes. Wenn sie je gedacht hätten, dass Jesus einfach mal beansprucht, über Abraham zu stehen, dann hätten sie diese Frage wohl nie gestellt. Jesu Erklärung, dass er älter als Abraham ist, war da der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.


    5) In diesem Zusammenhang ist auch Joh 8,54 aus einem weiteren Grund wichtig: Jesus identifiziert hier eindeutig seinen Vater als Gott Israels (also als JHWH). Warum identifiziert er allein den Vater als Gott Israels, wenn dieser Gott doch dreieinig ist? Selbst wenn seine Demut es ihm untersagte, sich selbst als Gott zu bezeichnen, was ist mit dem heiligen Geist, hätte der nicht auch hierhin gehört? Und wenn Jesus hier ausschließlich den Vater als Gott Israels identifiziert, macht er es seinen Zuhörern nicht unmöglich, die Wahrheit über Gott zu verstehen? Wie hätte in Jude angesichts dieser Aussage überhaupt Vers 58 als einen Hinweis darauf verstehen können, dass Jesus sich als Gott bezeichnet? Welche Überlegungen hätten in dem Hirn eines Juden ablaufen müssen, damit er von der Aussage "Mein Vater ist Gott" zu dem Ergebnis kommt: "Ich (Jesus) bin Gott". Du hattest schön gezeigt, wie ien Trinitarier des 21. Jahrhunderts darauf kommt. Aber was ist mit einem Juden aus dem ersten Jahrhundert? Hätte der nicht "ich bin" genauso verstehen müssen, wie das alle in Joh 9,9 verstanden?