Beiträge von Beschenkte

Bei all diesen Ausnahmen:

Zitat von Jacob der Suchende

Erstens: Lügen um des Friedens willen und/oder um die Gefühle anderer Menschen nicht zu verletzen.
...

Zweitens: Lügen in einer Situation, in der die Wahrheit einen in physische Gefahr bringen kann.
...

Drittens: Lügen der Bescheidenheit wegen, oder um nicht arrogant zu erscheinen.
....

Viertens: Man muss nicht die Wahrheit sagen, wenn es um private, vertraute oder intime Angelegenheiten geht.
....

Fünftens: Lügen, um sein Eigentum vor Räubern zu schützen.

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frage ich mich: bleibt da nicht die Glaubwürdigkeit auf der Strecke?

Wenn ich bei meinem Gegenüber nicht sicher sein kann, ob er mich vielleicht aus Bescheidenheit anlügt oder weil ihm die Angelegenheit, um die es geht, zu privat ist, oder um des Friedens willen, damit er bei mir nicht aneckt mit seiner Meinung .... Und wenn ich wiederholt die Erfahrung mache, dass er aus einem dieser Gründe mich anlügt, statt einfach zu sagen: "Dazu möchte ich nichts sagen (ist auch bescheiden, schützt die Privatsphäre und vermeidet Streit ) .... dann hätte ich höchstwahrscheinlich bei allem, was er sagt, den Gedanken im Hinterkopf: "Na, ob das wohl wahr ist, was er da gerade sagt?"

Und wenn ich als Christ in einem der vielen Länder mit Verfolgung tagtäglich mein Leben riskieren würde, um meinen Glauben zu bezeugen .... dann käme mir Punkt 2 in der Aufzählung doch ein bisschen wie Hohn vor.
Die Christen der Urgemeinde gingen ohne zu zögern in den Tod und auch heute tun es ihnen sehr viele verfolgte Christen nach.
Wie glaubwürdig wäre ihr Zeugnis, wenn sie einfach lügen würden, was ihren Glauben angeht, um ihr Leben zu retten?
Gerade dass sie dies nicht tun, beeindruckt doch die Verfolger und bringt grosse Erweckungen in diesen Gegenden.

Und wie ist das mit unserem Zeugnis als Christen in einer Umwelt, die es mit der Wahrheit immer weniger genau nimmt und "Kavaliersdelikte" sogar als etwas Gutes anerkennt; je mehr sich jemand dabei ergaunert, um so besser....

Verliert unser Zeugnis da nicht doch an Glaubwürdigkeit, wenn wir uns so viele Ausnahmen genehmigen, in denen wir nicht die Wahrheit zu sagen brauchen? Und unser Gegenüber sich nicht auf unser Wort verlassen kann, weil wir ja vielleichht aus Bescheidenheit lügen oder wegen unserer Privatsphäre oder einfach nur Streit vermeiden ....

Zitat von Ghasel

... aber die 'Lüge' im Sinne der Behauptung von etwas Unwahrem
wird doch in der Bibel gar nicht grundsätzlich als Sünde betrachtet.
Sie wird erst zur Sünde, wenn man Mitmenschen verleumdet,
oder wenn man göttliche Wahrheiten entgegen besserem Wissen abstreitet.

... die Bibel ist voll von Täuschungsgeschichten, die nicht 'geahndet' und teilweise sogar gutgeheißen werden ...

Ja, und mich schockieren solche Geschichten immer wieder - wie zB die Geschichte, die den Anlass für diese Diskussion gegeben hat.
Ein Betrug Davids, der ihm Brot und ein Schwert verschafft hat und sehr viele unschuldige Menschenleben gekostet hat.

Auch wenn das im AT nicht geahndet und teilweise sogar gut geheissen wird, dann nehme ich es trotzdem nicht mir zum Vorbild und 'erlaube/rechtfertige' mir Täuschung, Lüge und Betrug in meinem Leben.

Im Gegenteil: Gerade in den letzten Jahren wurde ich von Gott immer wieder auf kleinere Unaufrichtigkeiten aufmerksam gemacht, die sich aus Bequemlichkeit und, weil es eben alle so machen, eingeschlichen haben.
Und mir wurde bewusst, dass das nicht zu dem Leben passt, dass mir von Gott geschenkt wurde und in dem ich wachsen soll.
Ich habe mich dazu entschieden, auf diese Hinweise zu hören und mich korrigieren zu lassen.

Aber das ist natürlich etwas, das nur jeder für sich selbst entscheiden kann und muss.

Ich erlaube mir kein Urteil über David oder andere Personen aus dem AT, von denen ich auch sehr viel lernen kann; gerade David ist mir in vielem ein Vorbild.
Und auch, wenn Christen in meinem Umfeld kein Problem damit haben, andere anzulügen oder zu betrügen, dann ist das ihre Sache, etwas, das sie selbst mit Gott ausmachen müssen.
Dennoch tue ich (oder versuche es wenigstens) das, was ich für richtig erkannt habe und stehe auch dazu und sage es auch.

Die Frage des Threads - so, wie ich sie verstehe - heisst ja nicht: Darf man unter bestimmten Umständen lügen? oder: Muss man in jedem Fall die Wahrheit sagen?

Sondern: Ist eine Unwahrheit unter bestimmten Umständen etwas anderes als eine Lüge?

Die Diskussion ob eine Lüge nur dann verboten ist, wenn es um ein Zeugnis vor Gericht geht, führt meiner Ansicht nach in eine Sackgasse. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand hier alle Lügen, die keine Aussage vor Gericht betreffen, gutheissen will.

Also geht es doch eigentlich nur darum: Wenn ich in einer bestimmten Situation die Unwahrheit sage (zB um jemanden zu retten), bin ich dann gerechtfertigt durch mein gutes Motiv oder durch die Notlage?
Oder umgekehrt formuliert: Ist etwas nur dann Sünde, wenn es aus den falschen Motiven getan wurde?
(Frage dazu: Wäre dann solch eine Bitte nicht unsinnig: Ps 19,13 Wer kann merken, wie oft er fehlet? Verzeihe mir die verborgenen Sünden!,
denn dahinter stand ja keine bewusst böse Absicht, wenn man es nicht mal gemerkt hat?)

Oder sollte daran festgehalten werden, auch wenn Motivation und Umstände entsprechend gelagert sind, eine Lüge (oder andere Gebotsübertretung) weiterhin so zu bezeichnen?
Dh Not"lüge" zu sagen und nicht definieren, dass in bestimmten Situationen mit entsprechender Motivation eine Lüge = "wahrhaftige Rede" ist.

Und diese Frage ist damit verbunden: Rechtfertigt nun die Situation und die Umstände mein Handeln oder bin ich auf Gnade und Vergebung angewiesen, wie bei den "verborgenen Sünden"?

Zitat von Stofi

Ein Mensch kann also niemals das Gute definieren, das kann und muss nur von Gott kommen. Der Mensch muss es dann erkennen und lernen zu unterscheiden. Der Maßstab ist Gott, bzw. Seine Definition von Gut, Gutes.

Das ist eine sehr wichtige Aussage.

Wir stehen nicht über dem Gesetz und können es nicht einfach situationsbezogen nach persönlichem Ermessen umdefinieren.

Wir sollen es aber auch nicht als Instrument benutzen, um uns und andere damit zu richten, dh schuldig zu sprechen oder frei zu sprechen; andere nicht und sich selbst auch nicht

Wir haben darin eine Wegweisung, nach der wir uns ausrichten sollen in unserem Tun - und das Ergebnis dann Gott überlassen.

Ich finde, Paulus hat diese Einstellung sehr gut formuliert:

1. Kor 4, 1 Dafür halte uns jedermann: für Diener Christi und Haushalter über Gottes Geheimnisse.
2 Nun fordert man nicht mehr von den Haushaltern, als dass sie für treu befunden werden.
3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.
4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.
5 Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch ans Licht bringen wird, was im Finstern verborgen ist, und das Trachten der Herzen offenbar machen wird. Dann wird auch einem jeden von Gott Lob zuteilwerden.

Wenn man umdefiniert und Lüge, Diebstahl oder Mord in bestimmten Situationen nicht mehr "Sünde" nennen will, dann hat das doch das zum Ziel, dass man dadurch Handeln (eigenes oder das eines anderen) rechtfertigen will und damit das Urteil darüber selbst in die Hand nehmen. Das steht uns aber nicht zu.
Selbst wenn sich jemand keiner Schuld bewusst ist, ist er darin immer noch nicht gerechtfertigt; Er ist und bleibt auf Gottes Gnade angewiesen; das Urteil bleibt in Gottes Hand

Die oben angesprochene "Gesetzlichkeit" will genau das vermeiden. Gesetzlich handelnde Menschen wollen selbst die Sicherheit in der Hand haben, die Gewissheit, dass sie das Urteil: "gut" verdienen und über jeden Vorwurf erhaben sind. Die Schriftgelehrten im NT haben deshalb unzählige Einzelvorschriften für alle möglichen Alltagssituationen ausformuliert und meinten, wer sich akribisch daran hält, kann keine Sünde begehen, ist rein und muss nicht um Gnade und Vergebung bitten, eine Haltung, wie sie sehr schön im Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer beschrieben ist (Lk 18, ab V 9)

Aber auch das Umdefinieren (s.o.) hat das Ziel, sich selbst zu rechtfertigen. Wenn man definiert, dass eine Lüge (oder Schlimmeres) unter bestimmten Umständen eben keine Sünde mehr ist, dann braucht man dafür ja nicht mehr die Gnade und Vergebung ......

Zitat von Bogi111

In dem Moment wo Du die Sünde so beschreibst,handelst Du Gesetztlich!!

Nun, dann haben wir beide eine sehr verschiedene Vorstellung von gesetzlichem Handeln.

Ich verstehe darunter, dass jemand meint, sich durch das Einhalten der Gesetze sich selbst zu rechtfertigen und den Himmel damit zu verdienen - und nicht mehr auf die Gnade Gottes angewiesen zu sein.
So, wie es hier formuliert ist:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Aber eine Lüge, Diebstahl oder Mord auch dann noch als Sünde zu bezeichnen, wenn man damit etwas Gutes bewirken kann, ist doch nicht gesetzlich.
Im Gegenteil: Dadurch hält man sich doch gerade bewusst, dass man auf die Gnade angewiesen ist. Und rechtfertigt sich nicht selbst für sein eigenes Handeln, indem man die Sünde einfach weg definiert.

Ich denke nicht, dass es hier um ein Richten geht.
Aber es ist wichtig, dass man Dinge beim Namen nennt und nicht ein Wischi-Waschi-Grau macht aus richtig und falsch - je nach Situation und nach Ermessen entscheidet jeder selbst; Hauptsache er wollte damit etwas Gutes erreichen, und schon ist Sünde auf einmal keine Sünde mehr ....

Das wird viel deutlicher, wenn man jetzt nicht nur von Notlügen ausgeht, sondern auch anderes mit einbezieht. Denn warum sollte das nur für Lügen gelten:

Zitat von tricky

Aber würden wir beim Thema Mord auch so denken wie beim Thema Lüge bzw. Falsch-Zeugnis reden? Wie viele Menschen darf man straffrei ermorden um mehr Menschen zu retten? Notwehr bitte nicht in Betracht ziehen, das ist ein anderes Thema, aber als unbetroffener Dritter?

Wie viele Waffen darf ich der Mafia straffrei stehlen um die Waffen zu vernichten und damit Blutvergiesen zu vermeiden?

Wenn jemand etwas tut, das an sich Sünde ist, das aber Menschen rettet und Unheil abwendet, dann ist das eine gute Tat und er hat richtig gehandelt;
Das ändert aber nichts daran, dass Sünde trotzdem Sünde bleibt, man darf nicht einfach sagen: "In so einer Situation ist das keine Sünde mehr."

Denn sonst würden wir genau dies machen:

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

Sünde ist nicht situationsabhängig und auch nicht Ermessenssache.

Das klar zu stellen ist kein Richten.

Zitat von christ.ai

Also steht für dich die Situation ÜBER der biblischen Aussage. Nicht das ich nicht auch so handeln würde - in der realen Situation. Aber das ist hier nicht das Thema.

Thema hier ist: Wie sieht Gott das? Nicht - was halten wir für die richtige Verhaltensweise.

Über welche biblische Aussage stelle ich die Situation?

Ich habe doch auch die biblische Aussage:

Jak 4,17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.

Wenn ich nun Gutes tun kann und Leben retten und tue es nicht, dann ist das doch auch Sünde.

Ich denke, es ist eine Illusion, zu meinen, wir könnten ein total sündloses Leben führen.

Wir können das immer nur so gut wie möglich anstreben und nach bestem Wissen und Gewissen in solchen Zwickmühlen uns für das entscheiden, was wir für das Bessere und Richtigere halten.
Das Abwägen, was wir dazu wissen über Gottes Willen - und dann müssen wir eine situationsbezogene Entscheidung fällen.
Wir können uns nicht einfach auf eine Formulierung aus der Bibel berufen und sagen: Ich handle nach dem, was hier gesagt ist und damit bleibe ich sündlos, weil es hier ja so steht .....

Zitat von christ.ai

Warum sieht du die Sache so eng?

Wer hat gesagt, das du die Häscher zum Versteck führen musst? Klar, es wäre utopisch anzunehmen, dass man "immer" davon kommt wenn die Häscher alle zwei Tage vor der Türe stehen. Aber deshalb musst du ihnne noch lange nicht helfen. Wie wäre es mit der Alternative

Häscher: "Wir haben erfahren, dass in ihrem Haus Juden versteckt sein sollen!"
Du: "Sie können gerne hereinkommen und alles durchsuchen"
Häscher: " Haben sie Juden versteckt?"
Du: "Kommen sie rein, durchsuchen sie alles!"
Häscher: "Ich fordere sie auf, uns zu sagen ob sie Juden versteckt halten!"
Du: "Überzeugen sie sich selbst, sie dürfen alles durchsuchen!"

Und, wann hast du dich nun schuldig gemacht?

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Ja, so ausweichend antworten kann man - in bestimmten Situationen und wenn es einem dann so gut einfällt . Ich bin mir nicht sicher, dass ich das so hinbekommen würde in einer solchen gefährlichen Situation.

Wenn aber nur die Alternative Lüge oder einen Unschuldigen den Verfolgern preisgeben da ist (oder man nicht so schlagfertig ist, eine Ausrede oder ausweichende Antwort zu finden), auch dann ist es meiner Ansicht nach richtiger, zu lügen.
Das macht eine Lüge nicht zur Wahrheit, aber es ist die bessere Alternative.

Ist das situationsabhängig, ob etwas Sünde ist oder nicht? Wenn man etwas Gutes bewirken kann, spielt es dann gar keine Rolle, welche Mittel man dabei gebraucht?
Meiner Ansicht nach nicht.

Im anderen Thread habe ich geschrieben:

Zitat von Beschenkte

Und ja, ich kann mir auch Situationen vorstellen, wo die Wahrheit mehr Schaden anrichten würde als eine Lüge, wo durch eine Lüge zB Menschenleben gerettet werden können; Dann würde man wohl auch schuldig werden, wenn man die Wahrheit sagt, um selbst eine reine Weste zu behalten, egal, was mit den anderen passiert. Dann doch lieber eine Lüge auf sich nehmen, im Wissen darum, dass man damit grundsätzlich gegen die Wahrhaftigkeit verstösst; sich also nicht rausreden und rechtfertigen damit, dass der Zweck die Mittel heiligt, sondern dazu stehen: Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle, deshalb kann ich mich nur für das (in meinen Augen) kleinere Übel entscheiden und auf Gottes Gnade vertrauen.

"Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle"

Ich denke nicht, dass der Zweck grundsätzlich die Mittel heiligt.
Eine Lüge bleibt eine Lüge, bleibt grundsätzlich eine Unwahrheit. Sie wird nicht deshalb zur Wahrheit, weil sie etwas Gutes bewirken kann und ein Lügner bleibt ein Lügner, auch wenn er mit der Lüge etwas Gutes bewirkt.¨

Man hat in dem beschriebenen Fall eben nur die Wahl zwischen 2 Übeln, und egal, wie man sich entscheidet, man wird schuldig - entweder schuldig dadurch, dass man das Leben eines Verfolgten nicht gerettet hat mit Hilfe einer Lüge, weil einem die eigene weisse Weste wichtiger war. Oder man verstösst eben gegen die Wahrhaftigkeit. Eine Schuld, die man auf sich nehmen und aushalten muss und die man vor Gott bringen und um Vergebung bitten kann.
Aber nicht einfach um-definieren und aus der Lüge etwas Gutes und Richtiges machen.

Zitat von Norbert Chmelar

Mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, warum hier behauptet wird, David habe gelogen!?! Wo soll hier die Lüge sein??? Sehe es nicht!

David war auf der Flucht vor Saul.
Und behauptet den Priestern gegenüber, er sei im geheimen Auftrag Sauls unterwegs, der so geheim und eilig sei, dass er weder genügend Vorräte noch ein Schwert habe mitnehmen können.
Der Priester glaubte ihm und gab ihm, was er wünschte - und ahnte dabei nicht, dass er gegen den Willen des Königs handelte und dieser darin natürlich eine Verschwörung und Hochverrat sehen konnte/musste.

Hätte David die Wahrheit gesagt, dann hätten die Priester selbst entscheiden können, ob sie ihm helfen wollen und sich dann natürlich anschliessend vor Saul verbergen.
Oder sie hätten die Hilfe verweigern können, schlimmstenfalls David und seine Männer festhalten (ob sie das als Priester gegen Kriegsleute geschafft hätten, ist fraglich).

So aber meinten sie, im Sinne des Königs zu handeln und liefen nichtsahnend ins offene Messer.
Finde ich nicht sehr fair von David.

Zitat von Norbert Chmelar

Ja, in jedem Falle! ===> Dies wird auch so von Jesus bestätigt!

Das Essen der Schaubrote, ja!
Aber die Lüge wird nicht von Jesus als richtig bestätigt.

Du schreibst, dass ich das zu kritisch sehe.
Meinst du, ich bin zu kritisch, was Davids Lüge betrifft oder Lüge allgemein? Ist unsere Wahrheitsliebe und die Ansicht, man solle überhaupt nicht lügen, einfach überzogen - deiner Meinung nach?

Zitat von HeimoW

Das Thema "Lüge" ist meines Erachtens komplex.

Denn ich denke nicht, dass es in den "zehn Geboten" explizit verboten ist, aber andererseits fordert uns Jesus auf "wahrhaftig" zu sein!

Du kannst auch damit, dass Du "Wahres" sagst (nicht lügst), jemanden in die Irre führen...
Du kannst auch mit "nicht Lügen" Kränken und Beleidigen...
Unter Umständen kann eine "Lüge" aber auch Leben retten (wenn z.B. in einer Diktatur Verfolgte verborgen werden und die nachfragende Staatsmacht "belogen" wird)

Vielen Dank, das sind gute Gedanken dazu.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich Davids Verhalten gar nicht bewerten will.
Er hat in einer ganz anderen Zeit gelebt, die sehr viel grausamer mit Menschenleben umging und in der es vielleicht überlebenswichtig (für das ganze Volk Israel) war, zu Mitteln zu greifen, die wir heute nicht für angemessen halten .....

Und was mein eigenes Verhalten betrifft, so gehe ich davon aus, dass die Aufforderung "wahrhaftig" zu sein sehr umfassend ist und auch besagt, dass ich nicht (not)lügen soll.
Nicht deshalb, weil es in irgendeinem Gebot so explizit formuliert ist. Sondern weil es nicht mit dem neuen Leben zusammenpasst, das mir geschenkt wurde.

Und ja, ich kann mir auch Situationen vorstellen, wo die Wahrheit mehr Schaden anrichten würde als eine Lüge, wo durch eine Lüge zB Menschenleben gerettet werden können; Dann würde man wohl auch schuldig werden, wenn man die Wahrheit sagt, um selbst eine reine Weste zu behalten, egal, was mit den anderen passiert. Dann doch lieber eine Lüge auf sich nehmen, im Wissen darum, dass man damit grundsätzlich gegen die Wahrhaftigkeit verstösst; sich also nicht rausreden und rechtfertigen damit, dass der Zweck die Mittel heiligt, sondern dazu stehen: Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle, deshalb kann ich mich nur für das (in meinen Augen) kleinere Übel entscheiden und auf Gottes Gnade vertrauen.

Grundsätzlich denke ich aber, dass wir viel zu schnell dabei sind, (Not)Lügen zu entschuldigen und in Kauf zu nehmen. Auch wenn es keine wirkliche Not gibt, sondern nur aus Bequemlichkeit lieber eine 'kleine' Lüge, eine Halbwahrheit sagen oder die Wahrheit so formulieren, dass der Gesprächspartner "in die Irre geführt wird", wie du es so treffend formuliert hast.
Und je mehr man das so macht, um so mehr verliert man die Sensibilität für die Wahrhaftigkeit und stumpft ab ....

Ich denke, da brauchen wir alle immer wieder Anstubbser und Korrektur, die Bereitschaft, uns von Gott zeigen zu lassen, wo unsere Bequemlichkeit uns auf Abwege führt .....

Zitat von HeimoW

Dieses Gebot gibt es eigentlich nicht.

Also bedeutet das dann: An Davids Handeln war nichts auszusetzen, er hat richtig gehandelt?

Und was heisst das dann für uns heute? Eine ('Not')Lüge darf ruhig mal sein? Nur eben nicht vor Gericht?

Das ist eine der möglichen Antworten, die mich nicht besonders überzeugt hat .
Aber, wie gesagt, ich habe auch noch keine befriedigende Antwort gefunden.

Zitat von christ.ai

Angesichts des Gebots "Du sollt nicht lügen", stellt deine Frage wohl eher eine Fangfrage dar.

Nein, das sollte keinesfalls eine Fangfrage sein.

Ich habe diesen Text vor Kurzem gelesen und dabei hat mich das zum Nachdenken angeregt, ja sogar geschockt - wie ich es beschrieben habe.

Die Priester wurden ja nicht hingerichtet, weil David und seine Leute - verbotenerweise - die Schaubrote gegessen haben.
Sondern weil sich David mit einer Lüge das Vertrauen des Priesters erschlichen hatten und ihn betrog.
Deshalb ging Saul ja davon aus, dass David und die Priester sich gemeinsam gegen ihn verschworen hätten und liess (folgerichtig) für diesen Hochverrat die Priester töten, glaubte den Beteuerungen nicht, dass sie nichts davon gewusst hätten.

Und ich hätte zumindest einen Kommentar dazu erwartet.
Ja, von David ist gesagt, dass er sich die Schuld dafür gab:

1. Sam 22, 22 David aber sprach zu Abjatar: Ich wusste es schon an dem Tage, als der Edomiter Doëg dort war, dass er's Saul verraten werde. Ich bin schuldig am Leben aller aus deines Vaters Haus.
23 Bleibe bei mir und fürchte dich nicht. Denn wer mir nach dem Leben trachtet, der trachtet auch dir nach dem Leben; du bist bei mir in Sicherheit.

Aber: er wusste vorher, dass sein Handeln Konsequenzen für die Priester haben würde: " Ich wusste es schon an dem Tage, ......"

Aber dennoch hat er es bewusst in Kauf genommen.
Und er sagt nicht etwa: "Da habe ich falsch gehandelt, das war ein Fehler."
Ja, er übernimmt die Verantwortung für die Folgen seines Handelns und gewährt dem einzig Überlebenden Zuflucht.
Für mich hört sich das aber nicht so an, als ob er das als wirklichen Fehler ansieht und - wenn er nochmal in dieselbe Lage käme - anders handeln würde.
Für mich liest sich das so: "Ja, ich bin daran schuld, aber das war ein 'unvermeidlicher Kollateralschaden' und ich werde tun, was ich kann, um die Folgen aufzufangen .... aber im Prinzip hab ich richtig gehandelt."

Und das ist es, was mich irritiert.

Wie gesagt, keine Fangfrage.
Sondern eine Frage, die sich für mich ergeben hat und für die ich noch keine befriedigende Antwort gefunden habe.
Deshalb habe ich mich hier an den Thread zur selben Textstelle gehängt, weil ich dachte, vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee dazu.
(falls es aber das Hauptthema stört, kann das auch gelöscht oder verschoben werden )

Als ich neulich diese Bibelstelle las, war ich auch etwas schockiert.
Nicht darüber, dass David und seine Männer die Schaubrote gegessen haben; das war ja offensichtlich nicht so streng verboten, sonst hätte der Priester es bestimmt nicht in Erwägung gezogen.

Ich war schockiert über Davids Unaufrichtigkeit; ich hatte es gar nicht so in Erinnerung dass er dermassen unverschämt gelogen hat:

1. Sam 21, 3 David sprach zu dem Priester Ahimelech: Der König hat mir eine Sache befohlen und sprach zu mir: Niemand darf auch nur das Geringste von der Sache wissen, in der ich dich gesandt habe und die ich dir befohlen habe. Darum hab ich meine Leute an den und den Ort beschieden.

Das ist genauso gelogen wie das:

9 Und David sprach zu Ahimelech: Ist nicht hier bei dir ein Spieß oder ein Schwert? Ich habe mein Schwert und meine Waffen nicht mit mir genommen, denn die Sache des Königs war eilig.

Und Ahimelech hat Davids Worten vertraut - was zur Folge hatte, dass er mitsamt den anderen Priestern und ihren Familien niedergemetzelt wurden.
Und fast noch mehr schockiert hat mich, dass nicht ein Wort darüber verloren wurde, dass das Verhalten Davids falsch war.

Heisst das nicht quasi: David durfte so lügen und betrügen, um sich selbst zu retten, auch wenn das viele Unschuldige das Leben kostet?
Und bedeutet das nicht eigentlich auch: David hatte kein wirklich grosses Gottvertrauen in dieser Situation, holte sich lieber mit Lügen das, was er brauchte, und das ist ganz ok so .....

Oder sehe ich das zu kritisch?

Für mich ist die Beschreibung von Abrahams Glauben im Römerbrief eine gute Veranschaulichung des "Übens":

Röm 4, 18 Wo keine Hoffnung war, hat er auf Hoffnung hin geglaubt, auf dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1. Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Mutterschoß der Sara.
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Dieser Glaube Abrahams wird uns an dieser Stelle ja als Vorbild beschrieben.

Allerdings hat es mit diesem vorbildlichen Glauben auch bei Abraham ja nicht auf Anhieb perfekt geklappt, er hat auch erstmal probiert, dem nachzuhelfen und quasi nur halb auf Gott vertraut. Und halb auf seine (bzw die seiner Frau ) gute Idee, es mal mit der Leibmagd zu versuchen, anstatt weiter auf Gottes Wirken zu warten ....
Wieviel Störung im Hausfrieden dadurch entstand, ist ja bekannt ....
Aber schliesslich lernte Abraham dann doch, Gott ganz zu vertrauen (sicherlich auch durch die negativen Erfahrungen, die er mit dem halben Vertrauen gemacht hatte) und dieses Vertrauen wurde entsprechend belohnt.

Also: üben, aus Fehlern lernen, unbeharrlich immer wieder neu Vertrauen fassen.

Oder, ein anderes Beispiel: David, von dem gesagt ist, dass er "ein Mann nach Gottes Herz" war und aus ganzem Herzen Gott nachwandelte und treu war.
Wenn man aber mal genauer die Geschichte Davids betrachtete, dann gab es da doch so einiges, das er erst lernen musste - aus Fehlern, die nicht immer nur Bagatellen waren ....
Aber, sobald ihm so ein Fehler bewusst wurde oder bewusst gemacht wurde (zB durch die Ermahnung eines Propheten), versuchte er erst gar nicht, sich irgendwie raus zu reden und sein falsches Handeln zu rechtfertigen (wie es bspw bei seinem Vorgänger Saul zu lesen ist). Er sah sofort seinen Fehler ein, bereute und kehre um, beugte sich unter Gottes Hand.
So konnten selbst grosse Fehler vergeben werden und hinderten ihn nicht daran, im Glauben zu wachsen.

Zitat von Azatoth

Wie kriegt man den Widerspruch zwischen folgenden Versen zusammen ?

Ich sehe da eigentlich nur einen Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass alle, die arm sind, deshalb kein Geld haben, weil sie zu faul zum arbeiten sind.
Und dass sie die freie Wahl haben, zu arbeiten und sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen oder faul rum zu liegen und von den Almosen anderer zu leben.

Ich bin mir sicher, dass mit dem 'Teilen' nicht gemeint ist, andere in ihrer Faulheit zu bestärken.

Und ich bin mir auch sicher, dass es sehr viele Menschen in grosser Armut und grosser Not gibt, die sich liebend gern ihren Lebensunterhalt selbst verdienen würden, wenn sie nur die Chance dazu bekämen.
Und um solche Armut geht es. Solche Menschen, die sich eben nicht selbst helfen können, die brauchen unsere Hilfe.

Reich sein an sich ist doch nichts Schlechtes, das kann man auch als Segen sehen .

Wer seinen Reichtum dankbar annimmt und Gott dafür dankt, dass er ihn so reich beschenkt, der tut im Prinzip das, was hier beschrieben wird:

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Aber man kann mit allen guten Gaben Gottes auch falsch umgehen.
ZB wenn man sein Herz daran verliert und die Gabe mehr liebt als den Geber, Gott.
(So wie der reiche Jüngling bspw, den die Liebe zu seinem Reichtum daran gehindert hat, ganze Sache mit der Nachfolge zu machen, als Jesus ihn aufforderte, sich davon zu trennen).

Und wenn jemand ein Multimilliarden-Vermögen für sich selbst behält, obwohl er doch zum Leben, selbst zum gesicherten und angenehmen Leben, nur einen winzigen Bruchteil davon braucht, der muss sich fragen lassen:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Solange er weiss, dass unzählige Menschen auf der Welt (vielleicht sogar in seiner unmittelbaren Umgebung) leiden und sterben, weil sie nicht genug zu essen haben oder sich keine angemessene medizinische Versorgung leisten können, keine vernünftige Unterkunft haben, in der man nicht krank wird usw, und lässt sein Riesenvermögen ungenutzt auf der Bank oder in anderen Geldanlagen, wo es nur ihm selbst noch mehr Reichtum bringt .... gilt für diesen Menschen dann nicht:

Jak 4,17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.

Aber - auf der anderen Seite: wer von uns, die wir keine Milliarden haben, tut denn all das Gute, das er tun könnte, kann sich von jeder Unterlassung freisprechen?
Jeder von uns könnte, selbst in dem kleinen Rahmen, der ihm möglich ist, bestimmt viel mehr Gutes tun, wenn er all seine Kraft und Energie und seine Mittel dafür einsetzen würde und weniger dafür, was er selbst gerne möchte und was 'man' eben so alles haben und erreichen muss, um anerkannt zu sein und dazu zu gehören ....

Nur - bei einem Multimilliardär fällt uns das natürlich viel mehr auf, was er alles Gutes tun könnte und nicht tut .....

Fehler hat jeder von uns und macht jeder von uns; auch keine Gemeinschaft ist unfehlbar.

Diese Fehler wiegen aber um so schwerer, je weniger man bereit ist, sich von Gott korrigieren zu lassen, wenn etwas anderes im Zentrum steht als Gott selbst.

Ich muss da an Petrus denken, seine aufbrausende Art, aber auch seine Wankelmütigkeit, sobald Wind und Wellen zu stark werden oder die Anfechtung (Verleugnung).
Dennoch konnte Jesus ihn gebrauchen, sogar als "Felsen" einsetzen, auf den er seine Gemeinde bauen wolle (Mt 16,18 )....

Ganz uneigennützig ist vielleicht niemand von Anfang an, der in die Verkündigung geht.
Viel wichtiger ist aber, dass er nicht so bleibt ....

Zitat von Pfingstrosen

Wenn ich , wie in "Dornenvögel" Karriere machen möchte oder eben irgendwie Jesus als Information oder Kirche als Arbeitsplatz benutze, dann
wäre das jetzt Eigennutz.

Ist der Masstab nicht etwas hoch?

Das liefe ja dann eigentlich darauf hinaus, dass alle es so machen müssten wie Paulus:

1Kor 9,16 Denn dass ich das Evangelium predige, dessen darf ich mich nicht rühmen; denn ich muss es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!
17 Tue ich's freiwillig, so wird's mir gelohnt. Tue ich's aber unfreiwillig, so ist mir das Amt doch anvertraut.
18 Was ist denn nun mein Lohn? Dass ich das Evangelium predige ohne Entgelt, sodass ich von meinem Recht am Evangelium nicht Gebrauch mache.

Paulus hätte sich auch - mit gutem Recht (sein "Recht am Evangelium") - für seine Arbeit bezahlen lassen können, wie die anderen Apostel auch:

1. Kor 9, 1 Bin ich nicht frei? Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesus, unsern Herrn, gesehen? Seid nicht ihr mein Werk in dem Herrn?
2 Bin ich für andere kein Apostel, so bin ich's doch für euch; denn das Siegel meines Apostelamts seid ihr in dem Herrn.
3 Denen, die mich verurteilen, antworte ich so:
4 Haben wir nicht das Recht, zu essen und zu trinken?
5 Haben wir nicht auch das Recht, eine Schwester als Ehefrau mit uns zu führen wie die andern Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?
6 Oder haben allein ich und Barnabas nicht das Recht, nicht zu arbeiten?
7 Wer zieht denn in den Krieg und zahlt den eigenen Sold? Wer pflanzt einen Weinberg und isst nicht von seiner Frucht? Oder wer weidet eine Herde und nährt sich nicht von der Milch der Herde?
8 Sage ich das nach menschlichem Gutdünken? Sagt das nicht auch das Gesetz?
9 Denn im Gesetz des Mose steht geschrieben (5. Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.« Sorgt sich Gott etwa um die Ochsen?
10 Oder redet er nicht überall um unsertwillen? Denn um unsertwillen ist es geschrieben.

In der Philipperstelle geht es um etwas anderes:

Phil 1, 15 Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht:
16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege;
17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft.
18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;

Sie tun es in schlechter Absicht, um Paulus irgendwie zu schaden.
Ihnen geht es bei der Verkündigung nicht um die Botschaft selbst, sondern sie wollen damit ein übles Ziel erreichen.

Es gibt aber auch heute eine Art der Verkündigung, die etwas anderes im Blick hat als die Botschaft selbst.
Ich meine damit Sekten, die durch die Verkündigung Mitglieder anzuwerben versuchen, die sie nicht direkt an den Herrn binden, sondern an die Sekte. Sie nutzen die Botschaft als Mittel zum Zweck der Rekrutierung neuer Mitglieder, denen vorgemacht wird, ohne die Sekte könnten sie ihren Glauben nicht leben, die Sektemitgliedschaft sei unabdingbar dafür.

Deshalb denke ich, eine Verkündigung ohne Eigennutz ist eine Verkündigung, die als Ziel hat, die Menschen direkt zu Gott zu führen und bei der sich der Verkündiger als Werkzeug und Botschafter sieht und die Gemeinschaft, der er angehört, auch als 'Dienerin' Gottes, nicht als 'Herrscherin' über die Mitglieder, die sie in erster Linie an sich selbst bindet und nicht an Gott.
Das ist für mich ein gutes Prüfkriterium.

Und wenn dieses Kriterium erfüllt ist, dann ist es auch nicht so schlimm, wenn eine Verkündigung mal nicht ganz 'perfekt' ist und auch eine Gemeinschaft nicht ganz 'perfekt' ist.
Fehler kann Gott selbst tragen, ausbessern und zum Guten wenden, da, wo er allein im Zentrum steht und alles auf ihn ausgerichtet ist.

In Röm 4 steht sehr schön beschrieben, was Glaube bedeutet:

Röm 4, 16 Deshalb muss die Gerechtigkeit durch den Glauben kommen, damit sie aus Gnaden sei und die Verheißung festbleibe für alle Nachkommen, nicht allein für die, die aus dem Gesetz leben, sondern auch für die, die aus Abrahams Glauben leben. Der ist unser aller Vater –
17 wie geschrieben steht (1. Mose 17,5): »Ich habe dich gesetzt zum Vater vieler Völker« – vor Gott, dem er geglaubt hat, der die Toten lebendig macht und ruft das, was nicht ist, dass es sei.
18 Wo keine Hoffnung war, hat er auf Hoffnung hin geglaubt, auf dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1. Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Mutterschoß der Sara.
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
22 Darum wurde es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet« (1. Mose 15,6).
23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«,
24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten,
25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Abraham hatte vor Augen: "seinen eigenen Leib , der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und den erstorbenen Mutterschoß der Sara. "

Und er hatte im Herzen die Verheissung Gottes, dass er einen Nachkommen haben sollte, aus dem viele Völker hervorgehen.

Und nun musste er entscheiden, was für ihn das Ausschlagebende sei - wollte er dem Augenschein mehr glauben oder der Verheissung?

In dieser Situation tat er nun Folgendes: Er "gab Gott die Ehre ".
"20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. "

Das ist Glauben.
Der soll beispielhaft für uns sein:

23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«,
24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten,
25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Unsere Werke, die wir tun, sind nicht dafür da, uns Sündenvergebung und Rechtfertigung damit zu erwirken - das ist allein aus Gnade und kann nur geglaubt werden.
Indem wir darauf verzichten, uns selbst zu rechtfertigen, geben wir Gott die Ehre - seinem Urteil über unsere Schuld und nehmen sein Angebot der Vergebung an.

Und im Glauben geben wir Gott weiterhin die Ehre, indem wir als Gerechtfertigte in seinen Geboten wandeln, weil wir ihm glauben, dass das das Beste für uns ist - gegen alles, was uns 'die Welt' einreden will.