Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?

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    • Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?

      Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?
      Oder ist diese Frage an sich schon eine böse theologische Einflüsterung?
      Kann es sein, daß der Mensch in Wahrheit immer das Potential für beides hat und daher weder böse noch gut ist; sondern nur böse oder gut handeln oder werden kann?

      Ein Pastor der STA, dem ich oft zugehört habe, glaubt theologisch geschult an eine prinzipielle Schlechtigkeit des Menschen bzw. daran, daß der Mensch zum Bösen neige. Ich möchte mit meiner bisherigen Ansicht nicht hinter dem Berg halten: Ich halte das für ideologisch und schlichtweg ein einseitiges Vorurteil, dessen Begründung mich in keiner Weise überzeugt.

      Zur Anregung noch ein englischsprachiges Video, in dem eine Frau aus den USA ein paar Gedanken und Fragen zu dieser Frage äußert:


      www.youtube.com/watch?v=vZJE0OP0O5g

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Vielleicht ist der folgende Text Grund für die Ansicht des genannten Predigers?

      1.Mose 8,21 schrieb:

      Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe
      Liebe Grüße, Heimo
    • Das Problem der Neutralität in der Frage gut und böse ist, dass es keine Neutralität gibt. Es gibt einige Bibelstellen, die darauf hindeuten, dass wir das Angebot Jesus uns zu "verbessern" (in dem Sinne, dass wir die Sündenvergebung brauchen) annehmen müssen. Wozu das, wenn wir grundsätzlich neutral sind? Wenn wir nicht grundsätzlich schlecht (meine ich in dem Sinne, dass wir gegen Gott und seine Ordnung sind) wären, dann wäre es ja ungerecht und unlogisch, wenn wir dafür etwas annehmen (Jesu Tat am Kreuz) müssten um unseren Status zu verbessern.

      Einige Bibelstellen zu der grundsätzlichen Frage ob böse oder gut:

      Gottes Urteil über alle Menschen. (nur die Überschrift über das Kapitel 3 des Römerbriefs)

      3/9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als Griechen zuvor beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde seien, 3/10 wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; 3/11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. 3/12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer. 3/13 `Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trügerisch. `Otterngift ist unter ihren Lippen. 3/14 `Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit. 3/15 `Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen; 3/16 Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen, 3/17 und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt. 3/18 `Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen. 3/19 Wir wissen aber, daß alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. 3/20 Darum: aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz [kommt] Erkenntnis der Sünde.

      Rom 5/12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben 5/13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

      konkret an die Gemeinde Laodizea:
      Ofb 3/15 Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch heiß bist. Ach, daß du kalt oder heiß wärest!

      1 Kor 15/20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 15/21 denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 15/22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

      ...und es gäbe sicher noch einige weiter Bibelstellen mehr. Ich will diese Ansicht aber niemandem aufzwingen. Ich will nur zu Bedenken geben, dass die Bibel sehr wohl von dem verdorbenen Zustand des Menschen seit Adams Sünde spricht.



      Daniels schrieb:

      Ich möchte mit meiner bisherigen Ansicht nicht hinter dem Berg halten: Ich halte das für ideologisch und schlichtweg ein einseitiges Vorurteil, dessen Begründung mich in keiner Weise überzeugt.


      Das wirst du dann wohl auch theologisch begründen können, oder? Mich würde deine Begründung interessieren, woran machst du konkret fest, dass der Pastor ein einseitiges Vorurteil hat? Was würde dich überzeugen?


      Das Video, das du gepostet hast, bei allem Respekt, das ist keine theologische Abhandlung des Themas. Wenn jemand an das Zitat "christian creation myth" und das "Abraham myth" usw. nicht glaubt, warum sprechen wir über das Thema überhaupt? Ich meine, dass zwischen Heiden (pagans) und Christen hier keine Übereinstimmung gefunden wird. Das liegt ja auch in der Natur der Sache.


      Die Frage ist auch wovon wir sprechen. Von dem ganz Grundsätzlichen, also dem Böse sein und Erlösung zu bedürfen? Oder von konkreten Situationen, wo wir uns zwischen Gut und Böse entscheiden müssen? Denn eines muss man auch ganz klar feststellen. Der Gegenspieler Gottes, Satan, hat ebenso keine Macht uns zur Sünde zu zwingen.
    • Ein neutraler Ort zwischen Gott und Satan?

      Hallo, Daniels.


      Als Adam aus Gottes Hand hervor ging, war er lt. Bibel "sehr gut" Dieses "sehr gut" wäre also der Normalzustand des Menschen, so, wie ihn Gott schuf.

      Nun kam der gefallene Engel Luzifer und überzeugte mit List und Betrug die ersten Menschen, sich auf ihn und seine leeren Versprechungen ein zu lassen. Jetzt begab sich der Mensch auf Satans Terrain, also ins Gebiet des Negativen. Er stand jetzt nicht mehr im Normalbereich, sondern auf dem Boden des Bösen.

      Aus diesem Bereich gab es kein "Zurück" mehr. Der Mensch musste die Folgen seiner Tat tragen und war für ewig und alle Zeiten aus der Welt Gottes verbannt, denn Gott kennt keine Schuld und Sünde. Bei ihm gibt es nur Reinheit.

      Da Gott aber die personifizierte Liebe ist, liebte er natürlich seine Geschöpfe und da er auch allwissend ist, wusste r schon vor der Schöpfung, dass es so wie gehabt ausgehen würde. Deshalb erfand er schon vor der Schöpfung einen Weg, um dieses Dilemma Adams und seiner Nachfolger zu lösen: Er übernahm selbst die Folgen des Ungehorsams, indem er am Kreuz alle Schuld der Menschen bezahlte. Diese Tat kann jeder Mensch im Glauben für sich in Anspruch nehmen und damit wieder auf den "Unschuldslevel Null" gestellt werden. Er kann also da weiter machen, wo Adam vormals versagte.

      Merke: Bei Gott funktioniert "Vergebung" nicht wie zwischen Menschen. Eine Schuld kann nicht einfach per Aussprechen "weggewischt" werden. Bei Gott muss eine Schuld bezahlt, also ausgeglichen werden. Das wäre unter Menschen so, als wenn jede vergebungswürdige Tat wieder gut gemacht werden müsste und so aus der Welt geschafft würde.

      Bei diesem ganzen Vorgang gibt es nirgendwo einen neutralen Zwischen-Level. Entweder stehst Du auf der Seite Gottes, oder auf der Seite Satans. Natürlich hat Satan größtes Interesse daran, dass dies der Mensch nicht erkennt und sich für gut oder wenigstens nicht für schlecht hält. Damit schlägt aber der Mensch das einzige Hilfs- und Rettungsseil aus, das Gott ihm zu wirft. Andererseits ist es aber auch sehr demütigend für manche Menschen, sich für grundsätzlich schlecht zu halten. Doch vor Gott zählt nur die Demut. Die konnte Luzifer nach seinem Fall schon nicht aufbringen und weiß, dass er damit auf ewig verspielt hat. Und diesen Demutsmangel versucht er bis heute auch möglichst vielen Menschen ein zu flüstern.

      Bitte, lass Dich von diesem "Herrn" nicht täuschen ! :thumbsup:

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Daniels schrieb:

      Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?
      Oder ist diese Frage an sich schon eine böse theologische Einflüsterung?
      Kann es sein, daß der Mensch in Wahrheit immer das Potential für beides hat und daher weder böse noch gut ist; sondern nur böse oder gut handeln oder werden kann?

      Ein Pastor der STA, dem ich oft zugehört habe, glaubt theologisch geschult an eine prinzipielle Schlechtigkeit des Menschen bzw. daran, daß der Mensch zum Bösen neige. Ich möchte mit meiner bisherigen Ansicht nicht hinter dem Berg halten: Ich halte das für ideologisch und schlichtweg ein einseitiges Vorurteil, dessen Begründung mich in keiner Weise überzeugt.

      Zur Anregung noch ein englischsprachiges Video, in dem eine Frau aus den USA ein paar Gedanken und Fragen zu dieser Frage äußert:

      youtube.com/watch?v=vZJE0OP0O5g

      Grüße Daniels


      Alter Wikipedia-Schwede.
      Daniels, was hat dich da geritten diese Person/Quelle und ihre sagen-wir-mal "Kaffee"-These als Unterlage für so ein großes und wichtiges Thema zu nutzen?

      [Die Frau nennt sich selbst eine Heidin (Pagan) und lernt Wicca (eine "neuheidnische Religion" deren Mitglieder sich "Hexen" nennen, laut Wikipedia) und besucht Druiden Rituale:
      "My name is Michelle [...]. I am learning about the Pagan path and I'm loving every minute of it. I tend to lean more toward Wicca but I also attend Druid rituals..."
      Wie soll sie eine seriöse Informationsquelle für deine christliche Gut/Böse-Frage sein? (Haben doch alle das Gute in sich selbst im New Age und der Esoterik...)
      Und selbst wenn die Frau "seriös und christlich" wäre, so ist mit einem so plumpen Beispiel wie "Kaffeekauf" doch nicht eine fundierte These aufzustellen?]
      8|


      Zum Thema: Was ist/wäre dein persönlicher Gedanke / Frage / Problemstellung?
      Gib bitte mehr Infos:
      Geht es um "Erbsünde", "Ursünde", "Kollektivsünde", "Erziehung und Umgebung", "Erlösungsbedürftigkeit Ja/Nein", "die Natur des Menschen", ...?

      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Wie die Hausfrau fragt

      John Q. Public schrieb:

      Alter Wikipedia-Schwede.
      Daniels, was hat dich da geritten diese Person/Quelle und ihre sagen-wir-mal "Kaffee"-These als Unterlage für so ein großes und wichtiges Thema zu nutzen?

      [Die Frau nennt sich selbst eine Heidin (Pagan) und lernt Wicca (eine "neuheidnische Religion" deren Mitglieder sich "Hexen" nennen, laut Wikipedia) und besucht Druiden Rituale:

      "My name is Michelle [...]. I am learning about the Pagan path and I'm loving every minute of it. I tend to lean more toward Wicca but I also attend Druid rituals..."
      Wie soll sie eine seriöse Informationsquelle für deine christliche Gut/Böse-Frage sein? (Haben doch alle das Gute in sich selbst im New Age und der Esoterik...)
      Und selbst wenn die Frau "seriös und christlich" wäre, so ist mit einem so plumpen Beispiel wie "Kaffeekauf" doch nicht eine fundierte These aufzustellen?]
      Sicherlich stellt die Frau keine solide These auf und ist etwas geschwätzig, für das Video spricht aber auch gerade die unakademische, eher unverbildete, eher natürliche Art zu fragen, anscheinend auch ohne allzu viel Selbstzensur. Ein bißchen wie im bekannten Andersen-Märchen der Ausruf eines Kindes: "Aber der Kaiser ist doch nackt."

      Solche Fragen stellen sich also Menschen: Sehen wir in unserem Alltag und in der Welt bestätigt, daß der Mensch von vornherein zum Bösen neige?

      Ich werde die Tage meinweFrage hier noch umschreiben bzw. konkretisieren und auf bisherige Erwiderungen darauf antworten. Nun aber werde ich mich in die Waagerechte begeben; denn ich habe morgen früh einen wichtigen Termin, der mich stresst und über dessen Ausgang ich nicht nur erfreuliche Phantasien habe.


      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • ingeli schrieb:

      Aber es gibt sehr viele gute Menschen, die von haus aus gut sind, das dürfen wir auch nicht vergessen, die eine guten Charakter haben.


      Was ist ein guter Charakter? Ist nur ein vollkommener Charakter ein guter Charakter oder reicht schon das Streben nach einem guten Charakter?

      Dafür müsste man definieren was "gut" ist. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:

      viele gute Menschen sind gut weil:

      -) sie gute Taten tun
      -) sie sich so gut verkaufen können, dass sie als gut dastehen
      -) sie von anderen Menschen als gut bezeichnet werden, das aber nur, weil sie diese anderen Menschen böse sind
      -) sie einfach aus ihrer Herzensüberzeugung sich für andere selbstlos einsetzen
      -) sie von Gott als gut eingestuft werden
      -) sie nach ihrem eigenen Wertekatalog sich selbst für gut befinden
      -) sie sündlos sind
      .
      .
      .

      die Liste könnte noch sehr lang werden.

      Bevor wir nicht die Frage behandeln, was mit "GUT" gemeint ist, wird das eine sehr zerfahrene Diskussion hier.
    • Heimo,

      melde mich wieder mal!

      HeimoW schrieb:

      Vielleicht ist der folgende Text Grund für die Ansicht des genannten Predigers?

      1.Mose 8,21 schrieb:

      Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe


      Findest Du diesen Text wirklich gut geeignet,den Menschen als von Natur aus böse zu sehen? Ich weiß nicht, ob Daniel mit seiner Frage wissen wollte, ob der Mensch von Jugend auf böse ist, was dieser Text aussagt. Damit hat er aber sicher kein Problem. Nur seine Frage war, ob er von Natur aus böse ist? Das ist vielleicht etwas Anderes und es bräuchte andere Stellen der Bibel, die das sagen? Aber welche gibt es dafür?


      Tricki,

      Einige Bibelstellen zu der grundsätzlichen Frage ob böse oder gut:

      Gottes Urteil über alle Menschen. (nur die Überschrift über das Kapitel 3 des Römerbriefs)

      3/9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als Griechen zuvor beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde seien, 3/10 wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; 3/11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. 3/12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer. 3/13 `Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trügerisch. `Otterngift ist unter ihren Lippen. 3/14 `Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit. 3/15 `Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen; 3/16 Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen, 3/17 und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt. 3/18 `Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen. 3/19 Wir wissen aber, daß alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. 3/20 Darum: aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz [kommt] Erkenntnis der Sünde.


      Ich hoffe nicht, dass all diese Beschreibungen in diesen Texten auch auf Dich persönlich und all den gläubigen Teilnehmern in diesem Forum zutreffen. Wenn das also das Urteil Gottes über alle Menschen ist, dann müssten wir uns doch fragen, wo ist denn dann der Unterschied im Verhalten zwischen einem gläubigen Menschen, der Christus in seinem Leben angenommen hat und einem Menschen, auch den all diese Beschreibungen zutreffen?

      Daniel wollte wissen, ob der Mensch von Natur aus böse ist. Ich finde nicht, das diese Stelle in Römer 3 eine gute Stelle ist, um das zu beweisen! Diese Beschreibung müsste dann ja auch auf jedes neugeborene Kind zutreffen. Denn so wie ich die Frage von Daniel verstehe, fragt er nach der Beschaffenheit der Natur jedes Menschen seit Adam, in der er geboren wird. Sind also neugeborene Kinder schon so böse, wie das in Deinem von Dir zitierten Text in Römer 3 ?

      Armin
    • Hallo Armin!

      Ich wollte eigentlich gar nichts konkretes mit meiner Antwort beweisen oder belegen. Es war lediglich der Versuch auf die Anfrage von Daniels einzugehen und aufzuzeigen, dass das theologische Konzept der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen in der Bibel sehr oft behandelt wird. Und wovon soll man erlöst werden, wenn nicht vom Bösen bzw. der Sünde.

      Ich möchte nur mal zitieren, was ich mit den Texten aussagen wollte:

      Tricky schrieb:

      Einige Bibelstellen zu der grundsätzlichen Frage ob böse oder gut:


      Tricky schrieb:

      ...und es gäbe sicher noch einige weiter Bibelstellen mehr. Ich will diese Ansicht aber niemandem aufzwingen. Ich will nur zu Bedenken geben, dass die Bibel sehr wohl von dem verdorbenen Zustand des Menschen seit Adams Sünde spricht.



      Ganz konkret auf die Bibelstelle aus Römer 3. Ich denke nicht, dass diese Beschreibung für einen erlösten Menschen, der mit Jesus eine Beziehung hat (wie intensiv auch immer), gedacht ist. Sie beschreibt den Menschen VOR der Begegnung mit Gott. Paulus war vor allem wichtig aufzuzeigen, dass die Abstammung zur Erlösung nichts beiträgt und dass Juden wie Griechen in der Sünde sind.

      Armin schrieb:

      Sind also neugeborene Kinder schon so böse, wie das in Deinem von Dir zitierten Text in Römer 3 ?


      Wenn du von so böse sprichst, wie böse sind sie denn, wenn sie nicht SO böse sind? Deine Frage, wenn ich sie so verstehen darf, beinhaltet die Aussage, dass sie böse sind. Nur halt nicht so böse.
      Ich halte Neugeborene für keine Mörder. Aber ich stelle die Umkehrfrage: Werden alle neugeborenen Kinder, die noch bevor sie richtig denken (und damit auch sündigen) können, im Falle ihres sofortigen Tods nach der Geburt, von Gott erlöst und ewig leben?
      Ich bin mir nicht sicher, ob es hier im Forum schon ein Thema gibt über Erbsünde, aber ich denke, dass wir da ganz bei dem Thema sind.

      LG - Tricky
    • Hallo Tricki,

      danke für die Präzision Deiner Gedanken. Wir stimmen also zunächst mal darin überein, dass Römer 3, 10-18 keinesfalls eine Beschreibung dafür ist, wie Gott alle Menschen von seiner Sichtweise her beurteilt.

      Kürzlich habe ich auf diese Problematik in einer Sabbatschule aufmerksam machen wollen, in dem ich nur die Frage stellte, ob das wirklich eine Beschreibung für den Zustand aller Menschen sei, und ob damit auch alle hier in der Gemeinde gemeint sind. „Ja, was ich denn eigentlich für eine Frage stelle“, war die erstaunte Antwort. „Ist doch völlig klar, dass damit alle Menschen gemeint sind! So steht es ja auch in der Lektion!“ Damit haben also die Sabbatschulglieder nur das bestätigt, was gerade an dem Sabbat auch tatsächlich in der Lektion stand. Das wird also üblicher Weise tatsächlich so gesehen. Persönlich stell ich das aber - wie schon getan - sehr in Frage.

      Es gibt aber noch viele andere Texte, die gerne von STAs und auch von anderen Christen dafür verwendet werden, um zu beweisen, dass die Bibel lehrt, dass der Mensch von Geburt her böse und ein Sünder ist, und daher auch schon von Geburt her unter dem Todesurteil Gottes steht. All das sind für gewöhnlich Texte, die auch Katholiken und Protestanten verwenden, und deshalb meinen, Kinder taufen zu müssen, denn nur so könne ihnen die Sünde genommen werden. Falls sie nämlich vorher sterben - so meint man - würden diese Säuglinge schon allein wegen ihrem bösen und sündhaften Zustand, in dem sie geboren werden, schon in die Hölle kommen und für immer verloren sein.

      Der beliebteste aller Texte, um das zu beweisen ist Ps. 51, 7, wo z.B. David nach der Lutherübersetzung sagt: Ich bin als Sünder geboren und meine Mutter hat mich in Sünden gezeugt.“

      Diesbezüglich würde ich raten, mal andere Übersetzungen des Textes anzusehen und dann zu fragen, was dieser Text überhaupt aussagt und was nicht!

      Was Deine Frage über die Erbsünde betrifft, lege ich hier mal einen Text von einem sehr anerkannten STA-Theologen bei, in dem in einigen Sätzen zusammengefasst ist, was offiziell in STA-Theologie darüber gesagt und von vielen auch so geglaubt wird. Wäre interessant, wie man hier im Forum darüber denkt:

      Hier der Text aus einer schriftlichen Studie:


      „Als Adventisten glauben wir nicht an eine Erbsünde sondern an ein Erbverderben, das alle Kinder in die Wiege gelegt bekommen. Das hat z. bsp. mit einer angeborene Neigung zur Sünde zu tun. Das kommt z. Bsp. bei Kleinkindern schon in ihrem Egoismus zum Ausdruck.

      Woher kommt das Erdverderben?

      Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder. Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.

      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).

      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück.

      Die Bekehrung ist keine physische sondern eine geistig/geistliche Veränderung.Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willensdes eigenen Ichs – ohne Gott. Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden). Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens. Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.

      Wie denkst Du und auch andere Leser dieses Themas darüber?

      Armin
    • Hallo Armin!

      Kürzlich habe ich auf diese Problematik in einer Sabbatschule aufmerksam machen wollen, in dem ich nur die Frage stellte, ob das wirklich eine Beschreibung für den Zustand aller Menschen sei, und ob damit auch alle hier in der Gemeinde gemeint sind. „Ja, was ich denn eigentlich für eine Frage stelle“, war die erstaunte Antwort. „Ist doch völlig klar, dass damit alle Menschen gemeint sind! So steht es ja auch in der Lektion!“ Damit haben also die Sabbatschulglieder nur das bestätigt, was gerade an dem Sabbat auch tatsächlich in der Lektion stand. Das wird also üblicher Weise tatsächlich so gesehen. Persönlich stell ich das aber - wie schon getan - sehr in Frage.


      Ja stimmt, der Text war vor kurzem mal in der Sabbatschule. Wir hatten auch eine gute Diskussion darüber. Und auch eine Predigt genau zu der Thematik, wo der Prediger auch der Meinung war, dass die Erlösten doch nicht gemeint sein können. Er hat das so beschrieben, dass er sich in einer Gemeinde wo solche Menschen sind, nicht wohlfühlen würde.
      Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das Sabbatschulheft diese Meinung auch vertreten hat. Kannst du da eine Seitenangabe geben, ich würde das gerne nachprüfen.


      Hier der Text aus einer schriftlichen Studie:


      Bevor ich auf dein weiteres Zitat eingehen kann, würde mich die Quelle interessieren, die du angibst. Wer hat das wo wie behauptet? Wenn nicht offiziell im Forum, so doch als PN.


      Ach ja und ich habe auch was gefragt, ich erinnere ;)


      Zitat von »Armin«
      Sind also neugeborene Kinder schon so böse, wie das in Deinem von Dir zitierten Text in Römer 3 ?

      Zitat von <<Tricky>>
      Wenn du von so böse sprichst, wie böse sind sie denn, wenn sie nicht SO böse sind? Deine Frage, wenn ich sie so verstehen darf, beinhaltet die Aussage, dass sie böse sind. Nur halt nicht so böse.
      Ich halte Neugeborene für keine Mörder. Aber ich stelle die Umkehrfrage: Werden alle neugeborenen Kinder, die noch bevor sie richtig denken (und damit auch sündigen) können, im Falle ihres sofortigen Tods nach der Geburt, von Gott erlöst und ewig leben?


      Da würde mich deine Meinung zu schon interessieren.

      LG - Tricky
    • ich persönlich denke, dass der mensch ohne gott immer zum bösen neigt. nur der einfluss gottes und das wirken des heiligen geistes kann dazu führen, dass ein mensch gutes tut und sich "gut" verhält. aber nur gott allein ist gut, denn:

      „Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott“ Lukas 18,19.
      LG, CKB

      Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
      weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
      die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
    • Hallo Tricki!

      Das Thema über die Natur des Menschen schon ab Geburt haben wir in der S.Sch. Lektion3/2010 auf S. 34 nach der Weltfeldausgabe diskutiert. Dort wird Römer 3, 10-18 in Kombination mit Röm. 3,23 behandelt, wo es nach Luther heißt: "sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir bei Gott haben sollten."


      Dieser Text wird immer wieder als Beweis für die sündhafte Natur des Menschen genommen, und davon abgeleitet, dass das der Mensch schon von Natur aus böse bzw. ein Sünder ist. Das wurde in unserer Sabbatschulklasse dann auch mit Ps. 51,8 und dann gleich auch noch mit Röm. 3, 10-18 in Verbindung gebracht. So kam man dann zum Schluss, dass es sich in Römer 3, 10-18 tatsächlich um die grundsätzliche Natur aller Menschen handelt, egal ob sie gläubig oder ungläubig sind.

      Eine meiner Antworten ging dann auch in die Richtung, wie die Deines Predigers, indem ich fragte, wenn unter uns keiner ist, der gerecht sei, auch nicht einer, dann frage ich mich, ob ich in der richtigen Gemeinde bin, denn die Bibel spricht von der Gemeinde der Gottlosen und der Gemeinde der Gerechten. So what

      Was in Ps. 51,8 wirklich steht und vor allem, was dort gemeint ist, wenn man auch andere Übersetzungen ansieht, diese Frage stellte ich schon.

      Auch in Römer 3,23 kommt es darauf an, welche Übersetzung man hat. Wenn dort steht, "sie haben alle gesündigt, und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollen", dann kann man auch aus diesem Text nicht ableiten, dass es sich um eine Aussage handelt, aus der man ableiten kann, dass ein neugeborenes Kind schon ein Sünder und daher böse von Natur ist, sondern nur von Menschen spricht, die schon gesündigt haben.


      Was Deine Frage über die neugeborenen Kinder betrifft bin ich persönlich überzeugt, dass Gott keinem Säugling und keinem Kleinkind zuerst irgend eine Sünde vergeben müsste, um sie bei der Wiederkunft Jesu aus dem Grabe zu erwecken, denn sie konnten ja noch keine Sünde begehen.

      Laut Bibel müssen Kinder erst zwischen Gut und Böse unterscheiden und wählen lernen, bevor ihnen eine Sünde angerechnet werden kann. Das scheint nach Jes. 7,14-16 sogar bei Jesus so gewesen zu sein, falls man diese Prophezeiung so direkt auf Jesus anwenden kann.

      Da jedoch kein Mensch sich selbst aus dem Grabe befreien kann, brauchen auch solche Kinder, die noch keine Sünde tun konnten, trotzdem einen Erlöser aus dem Grabe, aber keinen Erlöser von persönlich begangenen Sünden.
      Übrigens hat sich sogar Jesus nicht selbst aus dem Grab befreit, sondern immer wieder steht, dass Gott ihn auferweckte. (Z. B. Apg. 3,24-34)


      Nach Hebr. 5.7-7 wusste Jesus auch, dass Gott, sein Vater ihn aus dem Tode helfen bzw. erlösen würde, wenn er ihm als Mensch hier auf Erden treu und gehorsam ist. Also galt es sogar für ihn, dass er zwar keinen Erlöser von Sünde brauchte, weil er als einziger Mensch auf Erden tatsächlich keine Sünde beging, die ihm von Gott angerechnet wurde, aber er hatte offensichtlich auch einen "Erlöser" aus dem Grabe!

      Möglich, dass ich hier etwas sage, was traditionell nicht so üblich ist, das Thema ist es aber wert, es doch noch mal genauer anzusehen!

      Bin auch immer offen für bessere Erklärungen.


      Mit Grüßen,

      Armin
    • Tricki,

      hier noch die Quelle der Studie über die Frage der Erbsünde. Sie stammt von Dr. Gerhard Pfandl vom BRI und trägt den Titel: "Jesus unser Stellvertreter". Es ist ein Studienleitfaden mit Bibeltexten und Zitaten von EGW zu dem Thema, das mir 2005 persönlich als Grundlage zu längeren Diskussionen über die Frage der Natur der Sünde, der Natur des Menschen und der Natur Jesu zur Annahme vorgelegt wurde.

      Du kannst Pfandl über folgenden Link selber hören, wo er fast Wort für Wort genau nach diesem Konzept ein Thema irgendwo in Deutschland vorgetragen hat, in dem er offensichtlich gegen eine andere Sicht innerhalb der Adventgemeinde spricht, die in einem STA-Buch zu finden ist, das er gleich bald am Anfang erwähnt, allerdings ohne Autor und Titel zu nennen. Ich kann mir vorstellen, welches er meint, aber bin mir nicht sicher.

      bibelschule.info/Gerhard-Pfand…-Jesu_656.html?show=16376

      Was ich Dir an Zitaten aus dieser Studie angegeben habe, kannst Du in den ersten 10 Minuten des Vortrags hören.

      Persönlich hätte ich auch zu den weiteren Erklärungen so meine Fragen, aber mich würde interessieren, wie Du oder auch andere diesen Erklärungen folgen könnt.

      Er gibt auch einige Texte an, die für ihn ein Beweis sind, dass alle Menschen als Sünder geboren werden. Es sind dies der Reihenfolge nach 1. Mo. 8,21, Ps. 51,7; Ps. 58,4 und Jer. 3,25. Ob das wirklich gute Texte sind, um die anfängliche Frage von Daniel in diesem Thema zu beantworten?

      Jedenfalls wert, das Thema genauer zu studieren, auch wenn alles, was gesagt wird, mit gewissen Zitaten von EGW unterstützt wird.

      Armin
    • hallo Armin!

      Danke erstmal für das Raussuchen der Stelle, wo das im Sabbatschulheft 2010 behandelt wurde. Ich habe das Heft jetzt vor mir

      Armin Krakolinig schrieb:

      danke für die Präzision Deiner Gedanken. Wir stimmen also zunächst mal darin überein, dass Römer 3, 10-18 keinesfalls eine Beschreibung dafür ist, wie Gott alle Menschen von seiner Sichtweise her beurteilt.


      Ich kann das nur zu 80 % unterschreiben. Ich stimme mit dir in der Intention überein, dass ein gläubiger Mensch von dem Zwang zu sündigen durch Jesus befreit wird. Ein Unbekehrter kann (und will) das wahrscheinlich gar nicht. Aber dennoch mache ich mir über die Worte von Paulus angesichts der Begrpredigt und dem darin beschriebenen Level, das Jesus seinen Nachfolgern legt, Gedanken.
      Das "keinesfalls" in deinem Zitat passt mir noch nicht ganz. Aber das ist vielleicht meine persönliche Sache.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Kürzlich habe ich auf diese Problematik in einer Sabbatschule aufmerksam machen wollen, in dem ich nur die Frage stellte, ob das wirklich eine Beschreibung für den Zustand aller Menschen sei, und ob damit auch alle hier in der Gemeinde gemeint sind. „Ja, was ich denn eigentlich für eine Frage stelle“, war die erstaunte Antwort. „Ist doch völlig klar, dass damit alle Menschen gemeint sind! So steht es ja auch in der Lektion!“ Damit haben also die Sabbatschulglieder nur das bestätigt, was gerade an dem Sabbat auch tatsächlich in der Lektion stand. Das wird also üblicher Weise tatsächlich so gesehen. Persönlich stell ich das aber - wie schon getan - sehr in Frage.


      Ich kann das so im Sabbatschulheft als Aussage nicht wiederfinden. Hier steht zu dem Abschnit 10-18 in Römer 3 die Frage:
      "Hat sich in dieser Hinsicht heute irgendetwas geändert? Welche dieser Schilderungen beschreibt dich am besten? Oder anders gefragt: Was oder wie wärst du, wenn es Christus in deinem Leben nicht gäbe?"

      Der Autor des Heftes beschreibt also genau das Gegenteil von dem was die Geschwister in deiner Sabbatschulgruppe ausgesagt haben. Wie wäre es, wenn es Christus in deinem Leben NICHT gäbe?
      Das "wir" in der anschließenden Erklärung im Heft deute ich auf die gefallene Menschheit. Unsere Situation als gefallene Menschen ist nicht hoffnungslos.

      Ich wollte das nur klarstellen, weil mir sowas normalerweise schon auffällt. Wichtig ist, dass wir darin übereinstimmen, das die Beschreibung grundsätzlich nicht für einen bekehrten Menschen gilt, sondern eben für einen Unbekehrten.

      Armin schrieb:

      So kam man dann zum Schluss, dass es sich in Römer 3, 10-18 tatsächlich um die grundsätzliche Natur aller Menschen handelt, egal ob sie gläubig oder ungläubig sind.


      Inwieweit wir jedoch bei unserer Taufe beispielsweise bzw. ganz generell bei der Bekehrung unsere grundsätzliche Natur so richtig abstreifen können, das bezweifle ich schon. Denn ansonsten gäbe es ja nach der einmaligen Bekehrung kein zurück mehr. Es gibt aber ein Zurück: Heb. 6,4-6 . Ich bin kein Verfechter des Grundsatzes: einmal gerettet, immer gerettet.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Es gibt aber noch viele andere Texte, die gerne von STAs und auch von anderen Christen dafür verwendet werden, um zu beweisen, dass die Bibel lehrt, dass der Mensch von Geburt her böse und ein Sünder ist, und daher auch schon von Geburt her unter dem Todesurteil Gottes steht. All das sind für gewöhnlich Texte, die auch Katholiken und Protestanten verwenden, und deshalb meinen, Kinder taufen zu müssen, denn nur so könne ihnen die Sünde genommen werden. Falls sie nämlich vorher sterben - so meint man - würden diese Säuglinge schon allein wegen ihrem bösen und sündhaften Zustand, in dem sie geboren werden, schon in die Hölle kommen und für immer verloren sein.


      Ich sehe es differenziert und frage erneut andersherum: Welche Möglichkeit hat ein Säugling sich FÜR Gott zu entscheiden? Anscheinend keine. Oder ist das nicht notwendig, um zum ewigen Leben zu gelangen? Die Frage verhält sich ähnlich für Menschen mit geistiger Behinderung, die nicht fähig sind Entscheidungen zu treffen. Wie wird Gott sie beurteilen? Ich bin froh, dass er das bei Säuglingen wie bei geistig Behinderten macht und nicht ich. Ich wäre heillos überfordert.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Der beliebteste aller Texte, um das zu beweisen ist Ps. 51, 7, wo z.B. David nach der Lutherübersetzung sagt: „Ich bin als Sünder geboren und meine Mutter hat mich in Sünden gezeugt.“

      Armin Krakolinig schrieb:

      Diesbezüglich würde ich raten, mal andere Übersetzungen des Textes anzusehen und dann zu fragen, was dieser Text überhaupt aussagt und was nicht!


      In der Elberfelder heißt der Text so:
      Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

      Was sagt dieser Text also aus? Was bedeutet es in Schuld geboren zu sein?
      Meine Genfer Studienbibel gibt zu diesem Text eine klare Antwort:
      Die Bibel bezeugt klar, dass auch Kinder Sünder sind. Sie werden nicht unschuldig geboren und werden erst später zu Sündern. Schon Kinder bedürfen der Rettung durch Gott.


      Ich weiß noch nicht ob ich dieser Erklärung zustimme, aber ich neige entgegen meiner früheren Meinung, dass jeder Mensch erst mit seiner ersten Sünde auch ein Sünder wird, heute mehr zu der Ansicht, dass wir alle von Haus aus mit der Geburt in dieser sündigen Welt, auch anteilig werden an der Sünde diese Sünde ist aber ungleich der konkreten Sünde Adams oder sonstwessen konkrete Sünden. Ich höre mir aber gerne auch eine andere Meinung dazu an und respektiere jede andere Sicht. Zum Psalm Text vor allem würde mich eine andere Erklärung interessieren.

      Armin schrieb:


      Was Deine Frage über die neugeborenen Kinder betrifft bin ich persönlich überzeugt, dass Gott keinem Säugling und keinem Kleinkind zuerst irgend eine Sünde vergeben müsste, um sie bei der Wiederkunft Jesu aus dem Grabe zu erwecken, denn sie konnten ja noch keine Sünde begehen.


      Irgendwie kommt mir das zu wenig vor. Ich weiß wir begeben uns hier jetzt auf ein sehr theoretisches Gebiet und ich bitte alle, dass sie meinen Vergleich, der mangels Realisierbarkeit natürlich schwer hinkt, nicht durch den Fleischwolf treiben:

      Angenommen ein Mensch kommt auf die Welt und begeht keine einzige Sünde bis zu seinem Tod. Würde er in das ewige Reich Gottes eingehen? Ich sage aus heutiger Sicht dazu: Nein. Denn es reicht nicht, dass man sündlos lebt um mit Gott eine erlösende Beziehung zu haben. Dieser sündlose Mensch bekäme natürlich auch keine Strafe, wofür auch, aber das ewige Leben hängt aus meiner Sicht nicht an einem sündlosen Wandel, sondern an der Annahme Jesus, die jeder Mensch braucht.
      Eine Detaildiskussion könnten wir darüber führen, ob so ein Mensch es überhaupt verdienen würde zu sterben. Aber wie gesagt, das ist sehr theoretisch alles.

      Ich erkenne eine ähnliche Tendenz in deinem Zitat:

      Armin schrieb:

      Da jedoch kein Mensch sich selbst aus dem Grabe befreien kann, brauchen auch solche Kinder, die noch keine Sünde tun konnten, trotzdem einen Erlöser aus dem Grabe, aber keinen Erlöser von persönlich begangenen Sünden.
      Übrigens hat sich sogar Jesus nicht selbst aus dem Grab befreit, sondern immer wieder steht, dass Gott ihn auferweckte. (Z. B. Apg. 3,24-34)



      „Als Adventisten glauben wir nicht an eine Erbsünde sondern an ein Erbverderben, das alle Kinder in die Wiege gelegt bekommen. Das hat z. bsp. mit einer angeborene Neigung zur Sünde zu tun. Das kommt z. Bsp. bei Kleinkindern schon in ihrem Egoismus zum Ausdruck.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Woher kommt das Erdverderben?


      Erdverderben, also das Wort, höre ich hier zum ersten Mal. Ist es das wovon du sprichst, dass Jesus selbst Kinder vom Erdverderben aus dem Grab erlösen muss?

      Ich werde mir beizeiten die Predigt von Gerhard Pfandl anhören. Muss nur noch die Zeit dazu finden.

      Armin schrieb:

      Ob das wirklich gute Texte sind, um die anfängliche Frage von Daniel in diesem Thema zu beantworten?

      Ich denke nicht, aber anscheinend (nix für ungut, Daniel) war das sowieso nicht ganz ernst gemeint. Wir machen wenigstens was aus dem Thema.

      liebe Grüße

      Tricky

      P.S. Auf so intensive Themen kann ich nicht immer zeitnah reagieren, da sie viel Studium und Forschung benötigen. Also bitte nicht enttäuscht sein, wenn ich in Zukunft hierzu erst spät oder vielleicht sogar gar nicht reagiere.
    • Hallo zusammen.

      Adam konnte seinen Nachkommen nur das vererben, was er selbst besaß. Als er von Gott erschaffen wurde, war er ein wirklich freies Wesen, eines, wie wir es heute nicht mehr kennen. Satan hatte über ihn überhaupt keine Macht. Doch nach dem Sündenfall veränderte sich seine Natur. Er bekam einen Hang zur Sünde. Sünde war ihm lieber als vollkommener Gehorsam. Er wäre hoffnungslos verloren gewesen, wenn Gott nicht eine Bremse eingebaut hätte, indem er "Feindschaft" zwischen ihm und Satan setzte, obwohl es doch eigentlich zwischen den beiden von nun an nichts Feindliches gab, jedenfalls natürlicher Weise.

      Diesen Charakter mit einem Hang zur Sünde vererbte Adam seinen Nachkommen, also Dir und mir und auch jedem Säugling (nicht aber Jesus, als er zur Erde kam.). Und natürlich kann niemand mit solch einem dicken Fehler vor Gott in der Ewigkeit bestehen.

      Insofern verstehe ich den Verfasser des Zitates von Armin.

      Die katholische Kirche hat nun aus diesem Hang zur Sünde die unbiblische "Erbsünde" gemacht. Christus starb eben wegen dieser "Erbsünde" für uns am Kreuz, nicht aber wegen unserer täglichen Tat-Sünden. Denn diese täglichen Tat-Sünden werden nach katholischer Lehre nicht eigentlich vom Menschen vollbracht, sondern von dem Verführer, der die Menschen zu den Tat-Sünden verführt. Und diese Tat-Sünden muss nun der Mensch durch gute Werke, Wallfahrten, Messen, Abllässen oder durch das Fegefeuer abbüßen bzw. ausgleichen. Wer zum Beispiel zum Heiligen Jahr nach Rom pilgert und alle Anordnungen der Kirche mit einem reinen und gläubigen Herzen beachtet, erlangt einen vollkommen Ablass für alle bis dahin begangenen Tat-Sünden.

      Die ist der große Unterschied zwischen einem protestantischen und einem katholischen Sündenverständnis.

      Bezüglich des Sabbatschulhelftes kann ich mich auf diese Problematik allerdings nicht mehr besinnen. Vielleicht liegt es auch an der Heft-Version (deutsche Ausgabe bzw. Weltfeld-Ausgabe) Ich selbst benutze die wesentlich verständlicher und gegenwarts nah gestaltete deutsche Ausgabe.

      LG von benSalomo.
    • Noch ein Nachtrag zu Sünde / Säuglinge.

      Ellen White schrieb ihrer völlig ungläubigen Zwillingsschwester in einem Brief zum Tode ihres einzigen Kindes, dass die Engel bei der Auferstehung den Müttern ihre verstorbenen Kleinen in die Arme legen würden. Damit wollte sie ihre Schwester anregen, sich doch auch und den Glauben zu bemühen, und wenn es in der Hoffnung sei, ihr geliebtes Kind wieder zu bekommen.
      benSalomo.
    • Ist der Mensch »edel, hilfreich und gut« oder »böse von Jugend an«? - Teil I

      John Q. Public schrieb:

      Daniels schrieb:

      Ist der Mensch von vorherein gut oder böse?
      Oder ist diese Frage an sich schon eine böse theologische Einflüsterung?
      Kann es sein, daß der Mensch in Wahrheit immer das Potential für beides hat und daher weder böse noch gut ist; sondern nur böse oder gut handeln oder werden kann?
      "Erbsünde", "Ursünde", "Kollektivsünde", "Erziehung und Umgebung", "Erlösungsbedürftigkeit Ja/Nein",
      "die Natur des Menschen", ...?

      Lg, franz
      .
      Goethe sagte - wohl im Faust : »Zwei Seelen (die eine gut - die andere böse) schlagen doch in meiner Brust!«
      M.E. kann man die Natur des Menschen („gut oder böse!” bzw. „sowohl gut als auch böse” - im Goethe'schen Sinne!) nicht von der Erbsünde getrennt sehen - zumindest im biblischen Sinne nicht! Somit wäre hier der theologischen Aussage aus Psalm 51,7 zuzustimmen:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Der beliebteste aller Texte, um das zu beweisen ist Ps. 51, 7, wo z.B. David nach der Lutherübersetzung sagt: Ich bin als Sünder geboren und meine Mutter hat mich in Sünden gezeugt.“

      Was Deine Frage über die Erbsünde betrifft, lege ich hier mal einen Text von einem sehr anerkannten STA-Theologen bei, in dem in einigen Sätzen zusammengefasst ist, was offiziell in STA-Theologie darüber gesagt und von vielen auch so geglaubt wird. Wäre interessant, wie man hier im Forum darüber denkt:

      Hier der Text aus einer schriftlichen Studie:

      „Als Adventisten glauben wir nicht an eine Erbsünde sondern an ein Erbverderben, das alle Kinder in die Wiege gelegt bekommen. Das hat z. bsp. mit einer angeborene Neigung zur Sünde zu tun. Das kommt z. Bsp. bei Kleinkindern schon in ihrem Egoismus zum Ausdruck.

      Woher kommt das Erdverderben?

      Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder. Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.

      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).

      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück.

      Die Bekehrung ist keine physische sondern eine geistig/geistliche Veränderung.Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willensdes eigenen Ichs – ohne Gott. Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden). Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens. Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.
      Wie denkst Du und auch andere Leser dieses Themas darüber?

      Armin
      Ob man die angeborene Natur des Menschen nun "Erbsünde", "Erbverderben" oder auch "Konkupiszenz" = Neigung zur Sünde (Exkurs: Ob Gott den ersten beiden Menschen diese Konkupiszenz bereits mitgegeben hat, wofür die Willensfreiheit sprechen würde, ist theologisch höchst umstritten!) nennt, ändert nichts an der Tatsache selbst, dass wie es in Gen.8,21 steht, »der Mensch böse ist von Jugend auf«! Und ich würde daher - im Gegensatz zu dem oben Gesagten - doch sagen, dass wir die Sünde(n) durch Chromosomen und Gene weitervererbt bekommen haben. ===> Die Sünde ist somit mMn. quasi (ein) Teil der menschlichen DNA!

      benSalomo schrieb:

      Hallo zusammen.

      Adam konnte seinen Nachkommen nur das vererben, was er selbst besaß. Als er von Gott erschaffen wurde, war er ein wirklich freies Wesen, eines, wie wir es heute nicht mehr kennen. Satan hatte über ihn überhaupt keine Macht. Doch nach dem Sündenfall veränderte sich seine Natur. Er bekam einen Hang zur Sünde. Sünde war ihm lieber als vollkommener Gehorsam.

      Diesen Charakter mit einem Hang zur Sünde vererbte Adam seinen Nachkommen, also Dir und mir und auch jedem Säugling (nicht aber Jesus, als er zur Erde kam.). Und natürlich kann niemand mit solch einem dicken Fehler vor Gott in der Ewigkeit bestehen.

      Insofern verstehe ich den Verfasser des Zitates von Armin.

      Die katholische Kirche hat nun aus diesem Hang zur Sünde die unbiblische "Erbsünde" gemacht. Christus starb eben wegen dieser "Erbsünde" für uns am Kreuz, nicht aber wegen unserer täglichen Tat-Sünden.
      LG von benSalomo.
      Das ist eben hier - wie bereits oben aufgezeigt die theologische Frage ob Adam die Konkupiszenz erst nach dem Sündenfall erhalten hatte oder bereits schon mit seiner Schöpfung? Denn wäre Adam vollkommen so geschaffen worden wie Christus der Eingeborene Sohn Gottes und auf eine Art war ja Adam das erste Geschöpf ja in der Tat auch "Sohn Gottes" - zumindest aber "Geschöpf Gottes" dann hätte er wohl Gehorsam bleiben können, aber aus Liebe zu seiner Frau Eva aß auch er von der verbotenen Frucht, weil er lieber mit Eva sterben wollte als wieder allein zu sein! Ich kann also wie gesagt die Erbsünde nicht als unbiblisch ansehen! ---> Und ganz klar starb Jesus sowohl wegen der Erbsünde, um diesen Fluch von der Menschheit abzuwenden (=richtige kath. Auffassung!), als auch für alle unsere Tat-Sünden (= falsche kath. Auffassung!)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Ist der Mensch »edel, hilfreich und gut« oder »böse von Jugend an«? - Teil II

      Norbert Chmelar schrieb:

      Stofi schrieb:

      Adam und Eva wirft man mangelndes Gottvertrauen (also Unglauben) vor. Sie glaubten Gott nicht, als Er sagte: "von diesem Baum sollst du nicht essen". So eine Bagatelle, eine Frucht, wäre es Gott nicht egal sein können? Wegen einem, einzigen "Apfel" sterben schon seit Tausenden von Jahren Menschen, werden Kinder Missbraucht, Ehen zerrüttet, Tiere gefoltert, .....



      NCH : Gerade das von Dir zitierte, werfen Atheisten ja uns Christen vor, dass hier Gott kleinlich gewesen sei und dass man wegen der Ursünde von Adam und Eva deshalb man nicht die ganze Menschheit "in Geiselhaft nehmen" dürfe! Die Humanisten berufen sich dabei auf einen Satz von Goethe: "Hilfreich sei der Mensch, edel und gut!" ----> Da aber der Mensch "böse ist von Jugend an" (1Mo 8,21) ist nun leider eine Tatsache - und so kann man der christlichen Erbsündenlehre - trotz aller Einwände der Atheisten und Humanisten - getrost zustimmen, zumal wir Christen die Hoffnung haben, dass dieser Zustand sich - durch das baldige Kommen Jesu(!!!) - nicht ewig weiterverbreiten wird!

      Stofi schrieb:

      Da aber Sünden ohne Ende auch vor Sinai genannt werden, muss das Sittendekalog schon von Anfang an unter den Menschen gewesen sein.

      Dass die 10 Gebote EWIG sind, spricht die Bibel auf unzähligen Stellen. Jesus ist nicht nur für die Juden in den Tod gegangen, sondern für die SÜNDEN DER GANZEN WELT.
      Man kann schon sagen, dass der Dekalog (= die 10 Gebote) sich in das Gewissen der Menschheit gewissermaßen »eingebrannt« hat! Nicht umsonst lobt ja auch Paulus im Römerbrief hier die Heiden, denen Gott das ins Gewissen gegeben habe, die ohne die 10 Gebote im einzelnen zu kennen, sehr wohl »wussten, was "gut und böse" ist!« (----> siehe Römer 2,14.15 [„...dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens...”]!)
      Fazit: Also was gilt nun? Der Satz von Goethe: "Hilfreich sei der Mensch, edel und gut!" - oder der biblische Satz: "Der Mensch ist böse von Jugend an" (1Mo 8,21) ? Oder haben beide auf ihre Art Recht? Was meint ihr? ---> Ein schwieriges Thema, denn selbst der gefallene Mensch ist nicht „durch und durch verdorben” , sondern - wie es die kath.Kirche betont - durchaus zu sittlichem Handeln (und damit zum Gutes Tun!) fähig - oder etwa nicht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()