Verschiedene Erlösungspläne der Menschheit vor Grundlegung der Welt?

    Hallo sanfterengel!

    Die These der Schlachtung Jesu am Altar durch sein bekehrtes Volk (Priester) scheint mir nicht sehr geistreich zu sein, zumal ja in 1.Mo 3,15 prophezeit wird, dass die Nachkommenschaft der Frau durch die Schlange in die Verse gestochen wird. Also würde dann die feierliche Opferung Jesu am Altar ein Akt der Schlange gewesen sein ...

    Auch die Prophetie aus Dan 9,25+26 steht dagegen, wo geschrieben steht, dass ein Gesalbter bzw. ein Fürst ausgerottet werden wird.

    Mir ist schon klar, dass du das nicht so glauben kannst und dir der Wiederspruch aus 1.Mo 3,15 bzw. Dan 9,25+26 zu dieser ominösen "Schlachtopfer-These" sicherlich schon aufgefallen ist.

    Gruß Suchender

    Hallo h264!

    Dann müssen wir also die Bibel zur Seite legen, denn von der ersten bis zur letzten Seite der Hl. Schrift dreht sich alles um die Erlösung bzw. den Erlösungsplan Gottes der gefallenen Menschheit zu helfen bis hin zur Wiederherstellung der paradiesischen Zustände - kurz gesagt vom Paradies zum Paradies!

    Hier einige Aussagen von E.G. White:

    „Niemand soll glauben, für ihn gebe es nichts mehr zu lernen.Der menschliche Intellekt mag messbar sein; die Werke menschlicher Autoren kann man für sich selbst vielleicht ganz erschließen, aber unser Fassungsvermögen reicht bei weitem nicht aus, um Gott zu begreifen. Es gibt eine Unendlichkeit, die sich unserem Verständnis entzieht. Wir haben bisher nur einen Schimmer der göttlichen Herrlichkeit, Erkenntnis und unendlichen Weisheit erblickt; wir haben sozusagen an der Oberfläche des Bergwerkes gearbeitet, während weiter unten reiche Goldadern darauf warten, den Suchenden zu belohnen. Wenn wir den Schacht immer tiefer hinabtreiben, werden wir schließlich auf den Schatz stoßen. Der rechte Glaube wird uns zu göttlicher Erkenntnis verhelfen.
    Wer die Schrift im Geist Christi erforscht, wird belohnt werden. Wer sich wie ein Kind belehren läßt und sein ganzes Vertrauen auf Gott setzt, findet die Wahrheit in seinem Wort. Wären die Menschen gehorsam, dann könnten sie die Absichten Gottes verstehen, und die himmlische Welt würde ihnen ihre noch unerforschten Schatzkammern der Gnade öffnen. Die ganze Menschheit würde eine grundlegende Wandlung ihres Wesens erfahren, weil das tiefe Eindringen in die Wahrheit jeden veredelt. Das Geheimnis der Erlösung, die Menschwerdung Christi und sein Sühnopfer (Versöhnungsopfer) wären für sie nicht länger vage Vorstellungen, sondern könnten von ihnen bald besser verstanden und höher geschätzt werden.“ (BG 93) 
    „Nur wer fleißig und regelmäßig in der Schrift studieret hat und die Liebe zur Wahrheit angenommen hat, wird von der mächtigen Versuchung bewahrt, die die Welt gefangennimmt. Durch das Zeugnis der Bibel werden sie dem Betrüger auf die Schliche kommen. Für jeden wird eine Zeit der Prüfung kommen. Durch den Sichtungsvorgang mittels der Versuchung wird der echte Christ offenbar. Ist Gottes Volk jetzt so fest auf sein Wort gegründet, daß es den Beweisen, die es durch seine Sinne wahrnimmt, nicht nachgeben würde? Wird es in solch einer Krise sich an die Bibel klammern, an die Bibel allein?“(Maranatha, S 160) 

    „Wenn es für das alte Volk Israel notwendig war, sich immer wieder an Gottes Taten zu erinnern -- an seine Barmherzigkeit und Gerichte, seine Ratschläge und seine Zurechtweisungen --, dann ist es ebenso wichtig, daß wir über die Wahrheiten nachdenken, die uns in seinem Wort gegeben werden. Diese Wahrheit wird uns, wenn wir sie beachten, zu Demut, Ergebenheit und Gehorsam Gott gegenüber führen. Wir müssen durch die Wahrheit geheiligt werden. Das Wort Gottes bringt besondere Wahrheiten für jede Zeit. Wir sollten unsere besondere Aufmerksamkeit darauf richten, wie Gott sein Volk in der Vergangenheit geführt hat. Wir sollen die Lektionen lernen, die sie uns lehren. Doch wir sollten nicht dort stehen bleiben.

    Gott führt sein Volk Schritt für Schritt. DieWahrheit ist fortschrittlich. Der ernstlich Suchende wird ständig Licht vom Himmel empfangen.

    "Was ist Wahrheit?" -- das sollte immer unsere Frage sein.“ (ST, 26. Mai 1881) 

    Gruß Suchender

    2 Mal editiert, zuletzt von Suchender (25. Juli 2011 um 11:20)

    Zitat von Suchender

    Hallo h264!

    Findest du in der biblischen Prophetie Raum für eine andere Todesart Jesu? Welche wäre das deiner Meinung nach?

    Gruß Suchender

    Um noch mal zu dieser Frage Stellung zu beziehen, es war keine konkrete Vorstellung sondern nur eine Andeutung. Ich wiederhole noch mal, für mich persönlich ist das Thema "was wäre wenn" von keiner großen Bedeutung, denn für mich zählt, dass Jesus für mich gestorben ist. Alle Spekulation "was wäre wenn" mögen zwar interessante Diskussionen herbeiführen sind jedoch in keinster Weise produktiv. Das betrifft genauso hunderte von anderen Diskussionen dieser Art, angefangen mit der Frage, was wäre wenn Adam nicht gesündigt hätte? ...Was wäre wenn zwar Eva gesündigt hätte, Adam aber nicht? ...Warum hatte David fünf Steine in den Kampf gegen Goliath mitgenommen? usw, usf., es zieht sich durch die ganze Bibel hindurch, dabei wird das Wesentlich aus den Augen verloren.

    Von Armin Krakolining gibt es sogar zu diesem Thema eine Ausarbeitung, "Alternativen zum Tod Jesu", wer mag, kann es hier nachlesen: http://www.hopeandmore.at/files/STUDIEN/…TOD/19_S713.pdf (Ich enthalte mich jeglichen Kommentars aus den obigen Gründen.)

    In einem Fotoforum hat mal jemand gesagt "Hier streiten sich Leute über die Ausrüstung die sie nicht mal besitzen, statt rauszugehen und Bilder zu machen." Einen - übertragen - ähnlichen Eindruck habe ich oft in religösen Foren.

    Wir stehen kurz vor Wiederkunft Christ und die Zeit ist sehr knapp um mich a) selbst vorzubereiten und b) möglichst viele Menschen diese Botschaft nahezubringen.

    Viele Grüße,
    h264

    Hallo HeimoW!

    Du schreibst von Spekulationen über einen alternativen Erlösungsplan. Also war es für dich der einzige Plan und Wille Gottes, wie ich es in Variante a) zusammengefaßt habe, oder etwa nicht? Gott plante und es war auch sein ausdrücklicher Wille, dass sein eigenes Volk den Erlöser - JESUS- bei seinem ersten Kommen ablehnt (Joh 1,11), verwirft (Mk 8,31), den Heiden zur Verspottung, Verschmähung, Bespuckung, Geißelung ausliefert(Lk 18,32.33) und letztendlich tötet (Joh 8,37.40.44) bzw. ermordet (Apg 5,30; 7,52).

    Wenn nun zwei Personen ein Haus bauen, der eine unorganisiert bzw. ohne Plan und der andere mit einem genauen, perfekten Bauplan des Architekten, welcher wird wohl schneller zur Umsetzung gelangen?

    Wer wird weniger Pannen und Verzögerungen haben, der mit, oder der ohne Organisation und Bauplan?

    Gruß Suchender

    Zitat von Suchender

    Hallo h264!

    Dann müssen wir also die Bibel zur Seite legen, denn von der ersten bis zur letzten Seite der Hl. Schrift dreht sich alles um die Erlösung bzw. den Erlösungsplan Gottes der gefallenen Menschheit zu helfen bis hin zur Wiederherstellung der paradiesischen Zustände - kurz gesagt vom Paradies zum Paradies!

    Hallo Suchender,

    ich verstehe hier Deine Schlußfolgerung nicht, denn ich haben nur gesagt, dass die Spekulationen der Art "hätte, wäre, wenn" einen meistens nicht weiter bringen. Die Bibel hat doch eine klare Botschaft für uns.

    Grüße,

    Viele Grüße,
    h264

    Hallo h264!

    Ja, die Bibel hat eine klare Botschaft, wenn man sie auch wirklich liest!

    Hier ein paar wenige Beispiele, aus denen solche "hätte, wäre, wenn" Aussagen hervorgehen:

    "O daß du gemerkt hättest auf meine Gebote! dann würde dein Friede gewesen sein wie ein Strom, und deine Gerechtigkeit wie des Meeres Wogen; und dein Same würde gewesen sein wie der Sand, und die Sprößlinge deines Leibes wie seine Körner; sein Name würde nicht ausgerottet und nicht vertilgt werden vor meinem Angesicht." Jes 48,18+19

    "Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorwenden, ihre Sünde zu entschuldigen. Wer mich hasset, der hasset auch meinen Vater. Hätte ich nicht die Werke getan unter ihnen, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; nun aber haben sie es gesehen und hassen doch beide, mich und meinen Vater." Joh 15,22-24

    "Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie und sprach: Wenn auch du erkannt hättest, und selbst an diesem deinem Tage, was zu deinem Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen. Denn Tage werden über dich kommen, daß deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen werden; und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, darum daß du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast." Lk 19,41-44

    "Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn wo sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben." 1.Kor 2,6-9

    Es gäbe natürlich eine Vielzahl von weiteren biblischen Beispielen und auch aus den Schriften von E.G. White, die solche "hätte, wäre, wenn" Aussagen ständig verwendete, könnte man seitenweise zitieren. 

    Gruß Suchender


    Hallo stephan!

    Was konkret sprichst du an? Hast du die Eingangsfrage schon gelesen? Wenn ja, ersuche ich dich um deine Antwort bzw. deinen wertvollen Beitrag zur Threddiskussion.

    Gruß Suchender

    ... habe ich meine Eingangsfrage nicht klar und verständlich formuliert? Bitte schreibe mir, wie ich die Frage ändern muss, damit du eine Antwort geben kannst, danke dir!

    Gruß Suchender

    Darum geht es ja, es war keine Frage sondern eine Feststellung.
    Ich vermute, dass der Thread eine Diskussion in eine bestimmte richtung lenken sollte? Falls ja, wäre es für alle Beteiligten einfacher wenn wir mehr Details erfahren würden. Geht es vordergründig um die Frage, ob Jesus sterben musste? ...oder darum, ob es einen "alternativen" Erlösungsplan gibt?

    Viele Grüße,
    h264

    Zitat von h264

    Darum geht es ja, es war keine Frage sondern eine Feststellung.
    Ich vermute, dass der Thread eine Diskussion in eine bestimmte richtung lenken sollte? Falls ja, wäre es für alle Beteiligten einfacher wenn wir mehr Details erfahren würden. Geht es vordergründig um die Frage, ob Jesus sterben musste? ...oder darum, ob es einen "alternativen" Erlösungsplan gibt?

    stephan & h264:

    War es entweder Gottes beabsichtigter Plan und Wille, den ER im Ratschluß (Apg 2,23) vor Grundlegung der Welt festgelegt hat:

    A) dass sein eigenes Volk den Erlöser - JESUS- bei seinem ersten Kommen ablehnt (Joh 1,11), verwirft (Mk 8,31), den Heiden zur Verspottung, Verschmähung, Bespuckung bzw. Geißelung ausliefert(Lk 18,32.33) und letztendlich tötet (Joh 8,37.40.44) bzw. ermordet (Apg 5,30; 7,52),

    oder

    B) dass sein Volk den Messias in Liebe annimmt (Joh 8,42), IHM nachfolgt (Mt 16,24), sich scheut IHN zu töten (Mt 21,37) und somit den Herrn der Herrlichkeit – JESUS – nicht ans Kreuz nagelt ( 1.Kor 2,8 )?

    Ist doch nicht so schwierig, die Frage, sind ja nicht 17 Möglichkeiten zur Auswahl, sondern nur zwei. Und wenn ihr daran glaubt, dass die Gottheit nur einen einzigen Erlösungsplan vor Grundlegung der Welt entworfen hat, dann kann es wohl schlecht a) und b) gemeinsam sein. Solltet ihr jedoch die Variante a) + b) sinnvoll vereinen können, sodaß es eine biblische Lösung ergibt, dann wäre ich euch sehr dankbar dafür, da ich als Suchender weiter lernen und in der Erkenntnis der Wahrheit voranschreiten möchte.

    Liebe Grüße

    h264

    Zitat

    Ich vermute, dass der Thread eine Diskussion in eine bestimmte richtung lenken sollte? Falls ja, wäre es für alle Beteiligten einfacher wenn wir mehr Details erfahren würden. Geht es vordergründig um die Frage, ob Jesus sterben musste? ...oder darum, ob es einen "alternativen" Erlösungsplan gibt?


    Meine Antwort auf deine Fragen wäre, dass es unserem neuen Freund sicher auch um die Frage geht, ob Jesus wirklich sterben musste, aber wie ich ihn verstehe, geht es ihm laut seiner eingangs gestellten Frage vor allem darum, ob es Gottes ausdrücklicher Wille und Plan war, dass er von seinem Volk verspottet, verachtet und gekreuzigt wird, oder hatte Gott tatsächlich einen anderen Plan mit dem Messias aber auch mit dem Volk Israel, seinem Messias gegenüber? Kann man darüber in der Bibel etwas finden oder nicht?

    Was Alternativen zum Erlösungsplan betrifft, hat doch auch mit dem zu tun, welches Schicksal dem Messias von Menschen zugefügt wird - oder etwa nicht? Wo steht denn in den Prophezeiungen des Alten Testamentes, dass der Messias so von seinem Volk so behandelt werden müsse, wie es ihm erging, und dass es von Gott so vorherbestimmt war, wie es letztlich kam? Es gibt doch heute schon so manche namhafte STA-THeologen, die schon längst auf Alternativen zum Kreuzestod Jesu und somit auch auf Alternativen des Erlösungsplanes in der biblischen Prophetie hinweisen.

    Dr. Jon Paulien von der Loma Linda Universität schreibt z. B. in dem Buch "Das Ende der Welt - was die Bibel tatsächlich darüber sagt" (Advent-Verlag) auf S. 52. "Die drei Verheißungen Gottes an Abraham machten nicht nur den durch den Sündenfall entstandenen Schaden wieder gut, sondern geben auch einen Überblick über Gottes Plan, wie er die Welt ursprünglich erlösen wollte."

    Gemeint ist in dem Buch, dass Gott einen völlig anderen Plan mit den Nachkommen Abrahams hatte, und mit ihnen eine völlig andere Geschichte auch mit der ganzen Welt erleben wollte, als die, wie sie in Realität abgelaufen ist. Adventisten und auch Prediger und Theologen hier in Europa müssten eigentlich sehr verwundert über ein solches Buch mit solchen Aussagen sein, und es als Ketzerei aus dem Verkehr ziehen, wenn solche "was - wäre - wenn - Konzepte" unbiblisch wären und uns keinen Nutzen bringen würden

    Aber was hat das mit Spekulation zu tun, wenn man z. B. ganz simple fragt, was gewesen wäre, wenn das Volk Israel auf seinen wahren Propheten mehr gehört hätte, als den falschen? Oder ist das auch schon wieder Spekulation? Oder was hat das mit Spekulation zu tun, wenn man fragen würde, was gewesen wäre, wenn Israel damals den Heiligtumsdienst recht verstanden hätte und nach Gottes Plan mit dem Heiligtum zu einem heiligen und herrlichen Volk geworden wäre, das in Freuden auf den Messias wartet und wenn er kommt, ihn nicht wie einen Verfluchten behandelt und als Verführer und Ketzer ans Kreuz nagelt? Gibt es dazu biblische Antworten, oder hat Gott nichts darüber gesagt, welchen Weg der Erlösung er mit dem Volk und der Welt, aber auch mit dem Messias gegangen wäre, wenn nur allein sein auserwähltes Volk damals der Stimme der Propheten und der Stimme Gottes mehr Gehör geschenkt hätten?

    Wer diesen anderen Weg zur Erlösung und zur Wiederherstellung des Paradieses in der Bibel noch nicht gefunden und vielleicht auch noch gar nicht gesucht hat, wird sich auch weiterhin an jeder "was-wäre-wenn-Frage" furchtbar stoßen.

    Könnte es sein, dass der Teufel unter keinen Umständen möchte, dass wir solche Fragen stellen, weil sie uns helfen könnten, aus den Fehlern der Vergangenheit des Volkes Gottes in AT-Zeit besser zu lernen und sie nicht heute in der Gemeinde der Übrigen zu wiederholen? Wie lesen wir eigentlich die Bibel, wenn uns solche "was-wäre -wenn -Fragen so in unseren Diskussionen stören?

    Wie ist es möglich, dass jemand z. B. zwar meine Hinweise über Alternativen zum Kreuzestod Jesu von namhaften STA-THeologen kennt, sie aber völlig unkommentiert einfach stehen lässt, und keine Stellung dazu bezieht um sie auf der Basis der Bibel zu hinterfragen und etwas dagegen oder wenn es richtig ist, auch etwas zur Unterstützung solcher Alternativen zu sagen?

    Wie kann es einem kalt lassen, wenn STA-Theologen erklären, dass z. B. der Messias buchstäblich wie ein Lamm auf dem Altar geschlachtet werden hätte sollen, wenn die Juden ihn im Glauben angenommen, geliebt und gehorcht hätten? Hat jemand den Mut oder das Interesse daran, uns einige ganz konkrete, biblische Argumente zu nennen, warum das eventuell sogar richtig sein könnte, oder warum so etwas niemals Gottes Wille und Plan mit dem Messias und dem Volk der Juden gewesen sein konnte. Könnte es sein, dass solche Ideen nur dadurch aufkommen können, weil man überzeugt ist, dass der Tod des Messias unbedingt stattfinden musste, egal unter welchen Umständen und durch wen er um´s Leben gebracht wird?

    Mich würde einfach interessieren, welche biblischen Argumente würden dafür oder dagegen sprechen! Einfach einen sola skripture Antwort und nicht einfach keine Antwort!

    Armin

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Armin Krakolinig

    h264


    .... Aber was hat das mit Spekulation zu tun, wenn man z. B. ganz simple fragt, was gewesen wäre, wenn das Volk Israel auf seinen wahren Propheten mehr gehört hätte, als den falschen? Oder ist das auch schon wieder Spekulation? ...

    Nicht schon wieder, aber noch immer... ;)

    Nachdem die geschichtliche Realität eine andere ist, ist jede Antwort auf solche Fragen theologische Spekulation... (auch wenn sie von Paulien kommt).

    Dennoch: Guten Abend!
    .

    Welchen Nutzen habe ich, über "was wäre wenn" nachzudenken, wenn die Situation schon in der Vergangenheit liegt ?
    Die Situation ist so gelaufen wie sie gelaufen ist. Daran lässt sich nichts mehr ändern. Egal, ob ich mir überlege, "was gewesen wäre wenn" oder nicht.
    Etwas anderes ist es, über Alternativen nachzudenken, über Dinge, die die Zukunft betreffen. Da macht es für mich Sinn, Alternativen zu überdenken.
    Doch letztendlich bleiben auch diese angedachten und nicht ausgeführten Alternativen nur Spekulation, wenn ich mich für eine andere Lösung entschieden habe.
    Ihr könnt ja gerne über alles und jeden und Vergangenes weiterspekulieren, wenn ihr meint, dass es euch was bringt.

    Zitat von Armin Krakolinig

    Meine Antwort auf deine Fragen wäre, dass es unserem neuen Freund sicher auch um die Frage geht, ob Jesus wirklich sterben musste, aber wie ich ihn verstehe, geht es ihm laut seiner eingangs gestellten Frage vor allem darum, ob es Gottes ausdrücklicher Wille und Plan war, dass er von seinem Volk verspottet, verachtet und gekreuzigt wird, oder hatte Gott tatsächlich einen anderen Plan mit dem Messias aber auch mit dem Volk Israel, seinem Messias gegenüber? Kann man darüber in der Bibel etwas finden oder nicht?

    Meine Frage oder eher meine Antwort darauf ist:
    Was wäre wenn ich einen anderen Mann geheiratet hätte? Was wäre, wenn ich in eine anderen Familie hineingeboren wäre? Was wäre wenn ich keine Geschwister bekommen hätte? Was wäre wenn ich in Arabien geboren wäre? Was wäre, wenn mein Sohn eine Tochter geworden wäre?

    Diese oder solche Fragen kann ich mir stellen und sie nach allen Regeln der Kunst ausmalen. Nur ... was nützt es mir? Bleibt nicht die Tatsache das, was eben wirklich ist? Was bringt es mir, wenn ich mir darüber den Kopf zerbreche, was gewesen wäre, wenn ...? Was ändert es in meinem Leben?

    So auch diese Fragen um den Messias: Was wäre wenn ...? Was nützt es mir heute, wenn ...? Es wird deshalb nicht zum "wenn" es bleibt beim "ist".


    Zitat von Armin Krakolinig

    Was Alternativen zum Erlösungsplan betrifft, hat doch auch mit dem zu tun, welches Schicksal dem Messias von Menschen zugefügt wird - oder etwa nicht? Wo steht denn in den Prophezeiungen des Alten Testamentes, dass der Messias so von seinem Volk so behandelt werden müsse, wie es ihm erging, und dass es von Gott so vorherbestimmt war, wie es letztlich kam? Es gibt doch heute schon so manche namhafte STA-THeologen, die schon längst auf Alternativen zum Kreuzestod Jesu und somit auch auf Alternativen des Erlösungsplanes in der biblischen Prophetie hinweisen.

    Was ändert heute ein Alternativ-Erlösungsplan an der Realität? Welches "Schicksal" kann dem Messias heute von den Menschen zugefügt werden?

    Wenn man den Prophezeiungen Glauben schenkt, dann ist das "Schicksal" des Messias ziemlich genau vorausgesagt. Natürlich ist nicht jedes Wort, jeder Schritt u.s.w. bis ins Detail vorausgesagt.
    Was ist für uns heute anders, wenn man meint aus der Bibel einen Alternativtod für Jesus herauslesen zu können? Warum soll sich ein Gläubiger mit einem Alternativ-Erlösungsplan auseinander setzen, der eventuell eingetreten hätte können, wenn ... Es ist ja trotzdem nicht.


    Zitat von Armin Krakolinig

    Dr. Jon Paulien von der Loma Linda Universität schreibt z. B. in dem Buch "Das Ende der Welt - was die Bibel tatsächlich darüber sagt" (Advent-Verlag) auf S. 52. "Die drei Verheißungen Gottes an Abraham machten nicht nur den durch den Sündenfall entstandenen Schaden wieder gut, sondern geben auch einen Überblick über Gottes Plan, wie er die Welt ursprünglich erlösen wollte."

    Gesetzten Falls, Gott hätte es total anders vorgesehen, als dann eingetroffen ist. Was ändert es an der Tatsache, dass es so gelaufen ist, wie es eben gelaufen ist?


    Zitat von Armin Krakolinig

    Gemeint ist in dem Buch, dass Gott einen völlig anderen Plan mit den Nachkommen Abrahams hatte, und mit ihnen eine völlig andere Geschichte auch mit der ganzen Welt erleben wollte, als die, wie sie in Realität abgelaufen ist. Adventisten und auch Prediger und Theologen hier in Europa müssten eigentlich sehr verwundert über ein solches Buch mit solchen Aussagen sein, und es als Ketzerei aus dem Verkehr ziehen, wenn solche "was - wäre - wenn - Konzepte" unbiblisch wären und uns keinen Nutzen bringen würden

    Der "Nutzen" für uns Menschen liegt darin, dass Gott - egal wie der Mensch Gottes "Pläne" durchkreuzt (hat) uns so sehr liebt, dass er die Möglichkeit der Erlösung der Menschen nie verworfen hat. Alles andere Wissen nützt mir nicht viel. Denn letztendlich ist und bleibt es Gott, der die Erlösung bewirkt.


    Zitat von Armin Krakolinig

    Aber was hat das mit Spekulation zu tun, wenn man z. B. ganz simple fragt, was gewesen wäre, wenn das Volk Israel auf seinen wahren Propheten mehr gehört hätte, als den falschen? Oder ist das auch schon wieder Spekulation? Oder was hat das mit Spekulation zu tun, wenn man fragen würde, was gewesen wäre, wenn Israel damals den Heiligtumsdienst recht verstanden hätte und nach Gottes Plan mit dem Heiligtum zu einem heiligen und herrlichen Volk geworden wäre, das in Freuden auf den Messias wartet und wenn er kommt, ihn nicht wie einen Verfluchten behandelt und als Verführer und Ketzer ans Kreuz nagelt? Gibt es dazu biblische Antworten, oder hat Gott nichts darüber gesagt, welchen Weg der Erlösung er mit dem Volk und der Welt, aber auch mit dem Messias gegangen wäre, wenn nur allein sein auserwähltes Volk damals der Stimme der Propheten und der Stimme Gottes mehr Gehör geschenkt hätten?

    Nenne es halt anders. Nicht Spekulation. Ändert es etwas an der Realität? Egal, wie man so ein Gedankenspielchen nennen mag, wir leben im Heute und Jetzt. Und wenn wir uns mit dem Was Wäre Wenn wir nicht den Willen Gottes leben, dann mag es unsere Zukunft beeinflussen. Das, was gewesen ist, können wir uns zwar ausmalen, wie es wäre, wenn es nicht so gewesen wäre. Aber beeinflusst es den wirklich meine Zukunft mit Gott?


    Zitat von Armin Krakolinig

    Wer diesen anderen Weg zur Erlösung und zur Wiederherstellung des Paradieses in der Bibel noch nicht gefunden und vielleicht auch noch gar nicht gesucht hat, wird sich auch weiterhin an jeder "was-wäre-wenn-Frage" furchtbar stoßen.

    Ich stoße mich nicht an der Frage. Nur der Sinn oder der Nutzen dieser Frage und eventueller Antworten (die ja wirklich Spekulativ sind) ist mir nicht ganz klar. Und damit will ich mich nicht wirklich beschäftigen, weil es für mich verlorene Zeit ist.


    Zitat von Armin Krakolinig

    Könnte es sein, dass der Teufel unter keinen Umständen möchte, dass wir solche Fragen stellen, weil sie uns helfen könnten, aus den Fehlern der Vergangenheit des Volkes Gottes in AT-Zeit besser zu lernen und sie nicht heute in der Gemeinde der Übrigen zu wiederholen? Wie lesen wir eigentlich die Bibel, wenn uns solche "was-wäre -wenn -Fragen so in unseren Diskussionen stören?

    Könnte es sein, dass der Teufel sehr interessiert ist, uns mit Was-Wäre-Wenn-Spielchen zu beschäftigen, damit wir für Gott keine Zeit finden? Dann kann es uns sowieso egal sein, wie die Geschichte verlaufen wäre wenn. Ist nicht die Bibel zu dem Zweck geschrieben, dass wir daraus lernen? Können wir ohne Was-Wäre-Wenn-Spiele die Zukunft in der Gemeinde aber auch in unserem eigenen Leben nach Gottes Willen leben? Sind nicht genau solche Spekulationen daran mitschuld, dass es in den Gemeinden Spekulationen bis zum Abwinken gibt? Dass einzelne Personen ihre Ansichten zur "Wahrheit" machen. Der Teufel weiß sehr gut, wie er die Menschen beschäftigen muss, damit sie ihm nicht entkommen. Und die Menschen spielen mit.


    Zitat von Armin Krakolinig

    Wie ist es möglich, dass jemand z. B. zwar meine Hinweise über Alternativen zum Kreuzestod Jesu von namhaften STA-THeologen kennt, sie aber völlig unkommentiert einfach stehen lässt, und keine Stellung dazu bezieht um sie auf der Basis der Bibel zu hinterfragen und etwas dagegen oder wenn es richtig ist, auch etwas zur Unterstützung solcher Alternativen zu sagen?

    Weil es eventuel genau so ein Beschäftigungspiel ist. Weil dieser Jemand den Erlösungsplan von Gott kommend anerkennt ohne Was wäre wenn. Weil Stellungnahmen diesbezüglich außer tollen Diskussionen oder sogar Streit zu nichts führen. Denn die Alternative bleibt eine Alternative. Was willst DU mit deinen Alternativlehren eigentlich eigentlich erreichen. Was ändert sich für dich durch deine Alternativlösungen, die du anscheinend gefunden hast? Warum stört es dich, dass das "niemand" kommentieren will?

    Zitat von Armin Krakolinig

    Wie kann es einem kalt lassen, wenn STA-Theologen erklären, dass z. B. der Messias buchstäblich wie ein Lamm auf dem Altar geschlachtet werden hätte sollen, wenn die Juden ihn im Glauben angenommen, geliebt und gehorcht hätten? Hat jemand den Mut oder das Interesse daran, uns einige ganz konkrete, biblische Argumente zu nennen, warum das eventuell sogar richtig sein könnte, oder warum so etwas niemals Gottes Wille und Plan mit dem Messias und dem Volk der Juden gewesen sein konnte. Könnte es sein, dass solche Ideen nur dadurch aufkommen können, weil man überzeugt ist, dass der Tod des Messias unbedingt stattfinden musste, egal unter welchen Umständen und durch wen er um´s Leben gebracht wird?

    Dazu braucht es keinen Mut, aber Interesse! Und diese Interesse ist eben nicht da? Denn es WAR EBEN NICHT SO! Und wir können es mit den schönsten WWW-Spielchen und Spekulationen nicht (mehr) herbeiführen, wegstreichen oder sonst wie ändern. ES IST GESCHEHEN; WIE ES GESCHEHEN IST! Was hat sich für Dich Gott gegenüber geändert, nachdem du deine Theorie gefunden hast?

    Zitat von Armin Krakolinig

    Mich würde einfach interessieren, welche biblischen Argumente würden dafür oder dagegen sprechen! Einfach einen sola skripture Antwort und nicht einfach keine Antwort!

    Ich will dein Interesse darin so nicht unterstützen. Aber wenn du eventuell erklären kannst, WAS sich im Leben alles ändern muss mit der "anderen Ansicht" bekommt das Stillen deiner Interessen vielleicht einen Sinn. Ich habe ihn leider nicht gefunden und nicht erkannt.

    .

    Hallo Stephan & Nachtperle!

    Da diese "was-wäre-wenn" Fragen nun mal ein wesentlicher Bestandteil der Bibel sind und auch im Schrifttum von E.G. White mehr als zahlreich vorkommen, solltest du dich ernsthaft Fragen, ob eure Geisteshaltung die Richtige ist, oder ob ihr vielleicht aus Unwissen gegenüber der Hl. Schrift und den Weisungen von E.G. White euch dagegen sträubt?

    Geht doch einfach mal her und sucht in der Schrift bzw. den Texten von E.G. White nach solchen Passagen und ihr werdet mit Garantie fündig werden, wenn nicht, werde ich, oder jemand anders aus diesem Forum, euch bei Bedarf die nötige Hilfestellung geben.

    Der Schlüssel zur Zukunft liegt in der Vergangenheit. Da der Teufel jedoch großes Interesse daran hat, dass die Menschen immer wieder die selben Fehler machen, versucht er sie so aufs Glatteis zu führen, indem er sie blockiert, über die Fehler bzw. Vergehungen in der Vergangenheit nachzudenken und im Sinne von "was-wäre-wenn" diese aufzuarbeiten, damit sie nicht widerholt werden. Der Wiedersacher Gottes redet ihnen ein, nur in die Zukunft zu blicken, denn das was geschehen ist, ist ja ohnehin geschehen und man kann es ja nicht mehr ändern. Es lebe die Zukunft, einfach in den Tag hinein leben und etwas beten, damit Gott uns auf den rechten Weg führt!

    Die gesamte Bibel ist so aufgebaut, mit all den Verfehlungen und Grausamkeiten unserer Vorfahren. Nicht deswegen wird davon berichtet, damit wir sie nachahmen, sondern um diese Sünden in unserm zukünftigen Leben zu vermeiden und uns zu fragen, was wäre gewesen und wie wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn diese Verfehlungen nicht passiert wären. Wäre vielleicht auch das Werk Gottes abgekürzt worden, wie es die Bibel und E.G. White festgestellt haben, oder hat es unbedingt 2000 Jahre, oder noch weit mehr, dauern müssen, weil Gott es so geplant uder gar vorherbestimmt hat?

    Gruß Suchender

    Einmal editiert, zuletzt von Suchender (26. Juli 2011 um 09:11)

    Mir hier eine mögliche falsche Geisteshaltung vorzuhalten, finde ich schon ein starkes Stück von dir.
    Vielleicht ist ja auch deine Geisteshaltung eine falsche ? Ach nein, das kann ja nicht sein....

    Ich habe schon einmal gesagt, du kannst gerne diese "was wäre wenn"-Spiele für die Vergangenheit durchdenken. Was passiert ist, ist passiert. Es gibt soviele Möglichkeiten, die die Vergangenheit an möglichen Entscheidungen bereitgehalten hat / hätte. Es bringt MIR nichts, diese alle Eventualitäten zu durchdenken. Diese Zeit kann ich für sinnvollere Tätigkeiten einsetzen.

    Du hast deinen Standpunkt, ich habe meinen.
    Um mein Seelenheil brauchst du dir keine Gedanken machen. Dafür bin nur ich allein verantwortlich.

    Für mich ist die Diskussion mit dir hier beendet.