Rationale Erklärung kontra Wunder oder Mystik

hallo Zusammen,

aufgrund einer Kritik an einer Erklärung meinerseits zum Thema "wo wohnt Gott" möchte ich hier mal eine grundsätzliche Frage zu klären versuchen. In dieser Kritik wurde mir mehr oder weniger trotz meiner wissenschaftlichen Erklärung dargelegt, ich würde hier satanisch argumentieren und den Buddhismus hinzuziehen usw.... .

Was mir auffällt ist, wenn man versucht, die biblischen Aussagen auf rationaler und damit auch wissenschaftlicher Ebene erklären zu wollen, stößt man sehr oft auf massiven Widerstand, denn Wissenschaft und Bibel das geht ja nun gar nicht. Das sollte man fein säuberlich trennen, und somit die "Kirche" im Dorf lassen - also hier Religion, und da Wissenschaft. Aber niemals beides zusammen.

ich frage mich, woher kommt diese dadurch geäußerte Angst, und auch wenn dies jetzt paradox klingt, die damit einhergehende Mystifizierung der Bibel. Warum will man nichts davon wissen, ob man irgend etwas aus der Bibel auch vollkommen rational erklären kann? Ist eine rationale Erklärung von vornherein als falsch anzusehen? Oder enthebt die rationale also praktische Erklärung den Wundereffekt der Bibel?

Ist es nicht vielmehr so, selbst wenn ich weiß, dass man physikalisch durchaus in der Lage ist, die Schwerkraft zu überwinden, und über das Wasser zu gehen, deshalb noch lange nicht oder auch überhaupt nicht diese Tat Jesu und des Versuchs Petrus vom Bild eines Wunders enthebt?

Mir kommt es sehr oft vor, dass man die Bibel gerne mystifiziert, sie also jenseits des erfahrbaren und gegenständlichen , jenseits unserer Welt, verstanden haben möchte, gleichzeitig aber alles andere als Astrologie, Okkultismus, Wahrsagerei, Spiritismus und was weiß ich noch alles ansehen möchte, auch dann, wenn man sich bemüht, eine rationale Erklärung für das Geschehen zu finden: denn dies kann und darf ja nicht sein, dies kann nur des Teufels sein?!

Wie denkt ihr grundsätzlich darüber?

Gruß
seeadler

(der in seinem Glauben an und in Gott fest gegründet ist)

ja Heimo, also wiederum ein "mystischer Gott", ein Gott ohne wirklichen Realitätsbezug, sondern NUR ein Gott des Glaubens??

Weißt du, Heimo, Gott hat all die Naturgesetze geschaffen, mit denen wir jetzt in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren. Gott ist in meinen Augen durchaus "gegenständlich" durch das, was Er für UNS erschaffen hat. Denn gerade das möchte ja Gott auch wiederum nicht, dass wir ihn gleichsetzen mit den Göttern der Antike, des Olymp usw. Also einem Gott jenseits unserer Realität, unseres Seins.

Ich finde es irgendwie immer wieder bemerkenswert, wie leicht man sich dazu hinreißen läßt, die Wissenschaft zu kritisieren, und am nächsten tag mit den Früchten der Wissenschaft entweder Auto zu fahren, sich in die Lüfte zu erheben, oder auf dem Wasser zu schwimmen und letztendlich sich dann mit Hilfe der Wissenschaft in einem Internet über die Wissenschaft ausläßt. .

Und die Bibel wird dann zu einem Buch mit "Sieben Siegeln", welches so gesehen dann seinen Platz in der esoterischen Ecke hat, in dem Bereich des obskuren, nicht nachvollziehbaren, eigentlich wirklich nichts anderes als ein Hokuspokusbuch, woran man einfach nur glauben soll - ohne sich die Mühe zu machen, es auf den Boden der Tatsachen zu holen.

Gruß
Seeadler

Guten Morgen Stephan,

da hast du natürlich recht, mit dem, wie du es formulierst. Mir fällt nur immer wieder auf, dass es für viele "Gläubige" ganz offensichtlich schwierig ist, sich vorzustellen, dass die Wissenschaft durchaus in der Lage ist, die so genannten Wunder der Bibel auch erkären zu können, ohne sie vom Status des "Wunderbaren" zu entheben.

Ich erinnere dabei an die Aussage Jesu, sinngemäß: Ihr könnt noch viel mehr tun, als ich getan habe! Hier ist die Frage berechtigt, wie meinte Jesus das; denn kein Mensch kann mehr tun, als Gottes Sohn. Wenn ich nun aber meinen Blick auf seine Wunderheilungen richte, auf das, was er gesund gemacht hat.... da kommt bei mir der Gedanke, wir haben heute die Medizin. Und mit dieser Medizin, der medizinischen Forschung und ihrer Errungenschaften, samt der anderen Errungenschaften der aus religiöser Sicht verpönten und verachteten Wissenschaft, sind wir heute durchaus in der Lage, Menschen ebenso gesund zu machen, "zu heilen" wie es Christus getan hat, und tatsächlich auch noch vieles mehr, als das, was Christus getan hat - wenn ich mir die Verpflanzungen von Organen ansehe (beispielsweise).

Das heißt, die Wissenschaft hat durchaus auch im Glauben seinen Platz.... man muß sie nicht verteufeln, schon gar nicht, wenn wir sehr gut von den Früchten der Wissenschaft profitieren und leben.

Gruß
Seeadler

Das heftige Wehren gegen die Wissenschaft hat wohl mehr mit Furcht als mit Vernunft zu tun, mit der
Ahnung, dass man womöglich mit einer aus der Luft gegriffenen Vorstellung blamiert wird.
Glauben hat nichts mit Mystik oder Wunder zu tun, sondern ist die Gewissheit, dass mit ganz normalen Mitteln ein vorgenommenes bestimmtes Ziel erreicht wird. Je sicherer der Weg ist, desto fester wird der Glaube.

Der Glaube an Wunder ist daher ein "feiger" Glaube, der zwar etwas wunderbar findet, im Grunde seines Herzens aber bezweifelt und sich vehement gegen die Aufdeckung der Lüge sträubt.

Seit ich mit der Auslegung der Bibel arbeite, das heißt wie im AT mit alter Sprache der doppeldeutige Text auch in allen Varianten gleichwertig mitgedacht wird - sehe ich, dass da gar keine Wunder da sind. Es sind nur Übertragungsfehler geschehen.

Was gemacht werden muss, ist die Aufklärung der entsprechenden Bibelstellen.

Zitat

Ich kann in meiner obigen Aussage nicht erkennen, die Wissenschaft "verteufelt" zu haben.

Dann erläutere mir doch bitte mal wissenschaftlich die Speisung der
5000. Wie erklärst du es wissenschaftlich, dass mit 5 Broten und 2
Fischen mindestens 5000 Menschen nicht nur satt geworden sind, sondern
auch noch 12 Körbe übrig gewesen sind ?

Stephan, nix für ungut, aber du willst dies doch nur wissen, weil du glaubst, dass ich dies nicht könnte - nicht wahr? Stephan, ich behaupte nichts, wenn ich mich nicht selbst jahrzehntelang mit etwas derartiges beschäftige. Nur du willst hier gleich in die Vollen gehen, ohne die dahinter liegenden Grundsatzfragen zu kennen oder zu analysieren.

Nun, ich behaupte hier mal ganz trocken, wenn ich mich jetzt tatsächlich ins zeug legen würde, könnte ich dir dies beweisen, wie das physikalisch von statten ging. Wobei hier Jesus Christus nichts anderes getan hat, als die von ihm geschaffenen Naturgesetze und daraus resultierenden Möglichkeiten anzuwenden - von deren wirklichen Kenntnis wir noch teilweise doch recht weit entfernt sind. Dies fängt doch schon damit an, dass man einfach behauptet, es gäbe nur eine bestimmbare Anzahl von Atomarten, deren Kennzahl und Massenzahl man schon vor über 50 jahren verifiziert hat, und dabei dann den Fehler begeht, alles, was man danach gefunden oder erfunden hat, dem anzugliedern oder anzugleichen, statt einfach mal den Mut zu haben, zu äußern, dass sich hier einfach die "Urväter" der Wissenschaft in dieser Beziehung zwar nicht unbedingt geirrt haben, aber noch nicht so weit waren, weitere Erkenntnisse zu erwerben. Denn jede "wissenschaftliche Generation" ist davon überzeugt, das Nonplusultra gefunden zu haben und ist bestürzt und in seinen Grundfesten erschüttert, wenn es irgendwann feststellen muß : "ja, wie denn das, es gibt ja noch mehr?!"

Was ich damit sagen will, wir sind an einem Wendepunkt der Wissenschaft gekommen, der, wenn man so will, dann auch Glaube und Wissenschaft miteinander verbinden kann. Bisher war es von allen Seiten das Bestreben, dies sauber zu trennen, nunmehr wird man nach und nach erkennen, dass es sich ergänzt....

Was aber nun konkret deine "Fangfrage" anbelangt: Es gibt in Bezug zur Relativität eine Geschwindigkeit, wo sich schlichtweg das verdoppelt, was du zuvor als einzigartig ansiehst, danach geht es weiter in der Vervielfachung des gleichen Objekts - und kurz vor erreichen der Lichtgeschwindigkeit gibt es dieses Objekt zunächst theoretisch gesehen in einer unendlichen Anzahl - um dann aber sprungartig sich wieder vollkommen aufzulösen und einen 0-Status erreicht. Um es mal anders auszudrücken, ich kann dir vorrechnen (nur als Beispiel) welche Geschwindigkeit notwendig ist, um eine Anzahl von 4000 oder 5000 "Broten" oder was auch immer rein mathematisch-physikalisch gesehen zu erzeugen. Wie das nun dann zustande kommt, das ist wiederum eine andere Sache und hat tatsächlich etwas mit der ENERGIE des Glaubens zu tun, oder anders ausgedrückt, hier ist ganz einfach eine absolute reine Beziehung zu Gott notwendig, um das bewerkstelligen zu können. Jesus Christus konnte dies als Mensch nicht alleine, nur in seiner ehernen Beziehung zu Gott.

Dies ist nun keine Flucht von mir nach vorne, sondern die Erkenntnis, dass die einsteinsche Universalgleichung E= mc² nichts anderes ist, als die wissenschaftliche Version der "zehn gebote", weshalb es im jahre 1988 oder 89 einmal ein Titelblatt des Spiegel gab, auf dem Einstein als Moses dargestellt wurde, der seine Erkenntnisse in Stein gemeißelt nach oben hielt. Jedenfalls haben mir seine Arbeiten sehr geholfen, viele Teile der Bibel "rational" verstehen zu können. Daran geglaubt habe ich schon vorher; doch es ist etwas anderes, wenn ich sagen kann, man kann dies sogar wissenschaftlich verifizieren.

Das Problem ist, dass sie, die Wissenschaft zum Beispiel mit dem neuen Beschleuniger in Cern durchaus in der Lage sein werden, nicht nur neue Materie zu erschaffen, sondern dies auch zu verdoppeln und zu verdreifachen. Mit den dort auftretenden Geschwindigkeiten dürfte dies möglich sein, zumal diese ja auch noch durch die Hintereinaderschaltung entsprechend starker Magnetfelder ständig erhöht wird. Nur sie werden es dann vermutlich falsch deuten und sich darüber freuen, dass sie dies geschafft haben - was aber leider nicht unbedingt Anlass zur Freude ist.

Eine vollkommen andere Seite, lieber Stephan, ist natürlich die geistige Bedeutung jener biblischen Vorkommnisse, die es ebenso zu verstehen gilt, viel wichtiger noch als die gestellte Frage; denn für was stehen die Brote und für was die Fische, und welche ebenso symbolische Bedeutung haben die dabei verwendeten Zahlen?...besonders die dann vorhandenen Körbe.

soweit mal

Gruß
Seeadler

Zitat

Nix für ungut, Seeadler. Die Grundsatzfrage von mir ist: Glaubst du an
Gottes Wunder? Oder waren es gar keine Wunder? Hängst du dich so an die
unbewiesene Wissenschaft, weil du Gott misstraust?

bevor ich weiter lese, Nachtperle - du liest tatsächlich meine beiträge nur halb, nicht wahr?! Sonst würdest du diese Aussage gar nicht machen. Es ist jedenfalls auffallend, dass du mir gerne etwas unterjubeln willst, was ich überhaupt nicht vertrete und auch nirgends schreibe

Zitat

Das hat alles mit dem Wunder der Speisung nichts zu tun. Aber die
Wissenschaft muss rein ins Thema, egal ob grad passend oder auch nicht.

es ist mein Thema, was ich hier anspreche und eröffnet habe, und Stephan hat mich gefragt. Wenn du für ihn Partei ergreifen mußt... ich denke nicht, dass ich ihn angegriffen habe. Es geht hier um ein "Tabu-Thema", welches Rose schon irgendwie richtig stilisiert hatte Weißt du, mit dieser Trennung Bibel und Wissenschaft wird im Prinzip Gott weit weg gesetzt, unnahbar und nur durch "Mystifikation, sprich Spiritualität erfahrbar - aber nicht wirklich real. dagegen behaupte ich, dass du nur bist, weil Gott ist. Wenn er sich von dir zurückzieht, bis du auch nicht mehr. Und dies kann ich auch im Rahmen der Physik erklären - also was solls?!

Zitat

Klar wird die Wissenschaft nie am Ziel sein, weil sich Gott gar nicht in allem und jedem in "die Karten gucken" lässt.

woher hast du diese "Weisheit"?

Zitat

Und DASS er uns durch sein Handeln - ob Wunder oder wissenschaftlich erklärbar - immer wieder auf den rechten Weg führt.

also doch rationales denken

Zitat

Ist es für dich eigentlich unmöglich, dass Jesus hier einfach ein Wunder wirkte? Mit Gottes Geist dazu befähigt?

steht irgendwo in der Bibel, man muß das handeln und wirken Gottes wie Jesus Christus als ein Wunder ansehen?

Zitat

Jesus war also ein seht guter Physiker, der die einfachen Menschen im Glauben ließ, dass er Wunder wirken kann?

warum eine Feststellung und Erkenntnis gleich ins lächerliche ziehen? Hat Rose doch gar recht vor der Angst, dass die Rationalität das Wunder entmystifiziert? Ist es nicht vielmehr so, dass wir all das als Wunder betrachten, was wir uns nicht erklären können? dabei spielt es auch keine Rolle, ob es da nun um Gottes wirken geht, oder nicht. Denn alles, was uns rätselhaft erscheint bekommt zunächst einmal den Stempel eines Wunders. Darum noch einmal meine Frage: Wo, in der Bibel steht, dass wir dies alles als ein Wunder betrachten sollen??

Zitat

Warum nur wundert es mich nicht, dass Seeadler diesen Thread eröffnet hat?

na siehste, doch wenigstens teilweise rational denkend...

aber was mir dazu noch einfällt:

Zitat

Jesus war also ein seht guter Physiker, der die einfachen Menschen im Glauben ließ, dass er Wunder wirken kann?
seeadler

hatte Jesus nicht selbst zu seinen Jüngern gesagt: Wenn ihr nur den Glauben in der Größe eines Senfkornes hättet, könntet ihr Berge versetzen!

dies kann man ebenfalls physikalsich ausdrücken, was ich auch schon einmal hier getan habe. Dies ist eben mit jener Formel Einsteins erklärbar. denn diese Energie und Kraft haben wir real, tatsächlich (ohne Wunderwirkung) in uns, es ist ein Potential in uns, welches aber eben NUR DURCH DEN GLAUBEN FREIGESETZT WERDEN KANN . Offensichtlich weißt du wirklich nicht, wieviel Kraft in dir schlummert?!

Zitat von Nachtperle

Und immer wieder der gleiche Vorwurf! Wie oft habe ich den schon von dir gelesen. Und es betrifft irgendwann mal jeden User ...

Vielleicht sind wir ja wirklich zu dumm um dich zu verstehen ...??? schiefguckenneu verwirrtwegr

ich denke, du weißt ganz genau warum ich dies geschrieben habe, und wann ich dies tue. Es ist auffällig, dass du versuchst meinem Schreiben einen anderen Sinn zu geben. Kann ja sein, dass dies andere nicht so sehen und von dieser etwas platten herausfordernden Art beeindruckt sind - Fakt ist, dass du mich falsch interpretierst. Abgesehen davon, wen sollte ich deiner meinung nach ebenso angesprochen haben - außer zum Beispiel Yokurt, der vehement eine andere Schiene fahren wollte und mir diktieren wollte, wie und was ich ihm zu antworten habe.

Zitat

Aus der Bibel! Z. B.

Römer 11

33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!

dies hat nichts damit zu tun, dass man etwas nicht erklären könnte, was man als ein Wunder klassifiziert, weil man es nicht weiß, wie es funktioniert. Und doch setzt Gott bei all seinem handeln hier auf Erden niemals die von ihm gegebenen Naturgesetze außer Kraft. Wir sind nur noch nicht in der Lage, diese auch wirklich alle zu erkennen und zu verstehen. Wenn etwas vorhanden ist, aber keiner bemerkt es, weil er nicht weiß, wonach er suchen muß, dann scheint es zunächst nicht da zu sein... dies kommt in der Wissenschaft nicht selten vor.

Seeadler

Zitat

Aber was sagst du dazu, dass Jesus damals kein CERN benötigte, um eine
Vervielfachung zu erreichen (die man bis heute in der Praxis auch noch
nicht erreicht hat) ?

Stephan, ich brachte den vergleich mit Jesu "medizinischen" Wirken und dem, was heute durch die Medizin bewirkt wird - im Hinblick auf seine aussage: "Ihr könnt noch viel mehr tun, als ich getan habe...". Hier geht es nicht um die Frage, wie etwas erreicht wird, sondern ob es grundsätzlich erreichbar ist. Und ob man dann durch zum Beispiel der heutigen Medizin, wie sie helfen und heilen kann dank der Forschung, Wissenschaft usw, dies als ein von Gott gegebenes legales Mittel bezeichnen kann in Anlehnung an die Aussage Jesu.

Und die weitere Frage ist doch dann, wie geht es noch weiter, was können wir noch alles erreichen, von dem wir heute nur zu träumen wagen, weil wir vor allem nach wie vor noch immer zu wenig Glauben an uns haben, an unsere Kraft, die wirdurch die Verbindung mit Gott umsetzen können. Denn Glaube ist Energie und Kraft.

Zitat

Ansonsten warte ich auf die von dir angesprochene physikalische Erklärung, dass ich nur bin, weil Gott ist.

dazu brauche ich nicht einmal die Physik, um dir dies zu beweisen. Aber nimm alles weg, was dich umgibt, und zwar absolut alles - und du wirst nicht mehr sein.

Bevor Gott den Menschen schuf, schuf er alles, was dich umgibt, damit du darin existieren kannst. Und wenn sich Gott von aledem was er schuf, entfernen würde, wie hier immer wieder gerne anklingt, dann würde auch nichts mehr von dem sein, was Er geschaffen hat - denn ohne Ihn kann nichts, absolut nichts exisitieren, nicht einmal ein Stein oder ein sandkorn - kein einzigstes Atom. Wenn Gott nicht allgegenwärtig wäre, wie könnte dann die Bibel behaupten, er würde sogar jedes Haar von DIR gezählt haben. Dies kann er ja nur, wenn er bei allem, was ist anwesend ist. und wie du weißt, fallen haare immer wieder aus und wachsen immer wieder welche nach. Gott muß also permanent da sein, auch wenn es uns eigentlich manchmal nicht passt, weil wir ihn viel lieber weit weit weg in den Himmel setzen, damit wir auch ein wenig sündigen können....

Zitat

Du meinst also, die Medizin kann dies auch irgendwann ?? Nur durch gesprochene Worte ??

Frage: hat Jesus Christus tatsächlich nur gesprochen? Oder läßt du hier nicht das WESENTLICHE weg. Übrigens, wenn wir schon dabei sind: Jesus Christus IST das Wort Gottes.