• Hallo Armin.
    Mir scheint, dass Satan vor der Erschaffung der Erde sein "Wohnrecht" im Himmel verlor. Wenn er dann bei der Erschaffung der Erde schon auf diese verbannt und beschränkt gewesen wäre, hätten Adam und Eva natürlich einen ungerechten, ziemlich schweren Stand gegenüber den Bewohnern der anderen ungefallenen Welten gehabt. Da bekomme ich dann Probleme, das zu akzeptieren.

    Ich bin der Meinung, dass sich Offb. 12 nicht auf diesen "Wohnrechts-Entzug" bezieht, sondern auf den endgültigen Rauswurf nach dem verlorenen Krieg. Der Zeitpunkt wäre die Kreuzigung oder die Himmelfahrt Jesu. So viel zu Deinem Zitat:
    "Stimmt das wirklich? In Off. 12, 7-9 steht doch sehr klar, wohin er und auch seine Engel gleichzeitig verstoßen wurden. Es ist dort eindeutig von der Erde die Rede."


    Bezüglich der Hiob-Stelle gibt es verschiedene Ansichten.. Eine davon besagt dass Hiob in einer alten Gedichtform verfassdt ist. Jedenfalls entspricht der Text sehr altertümlichen Vorstellungen von der göttlichen Welt. Es können bildhafte Reden sein, aber auch Tatsachen-Schilderungen.
    Was ich da geschrieben habe, ist mein Versuch, die Sache für mich irgendwie "begreifbar" zu machen. Die Gedanken stehen so etwa in unserem ABC zu den Hiob-Texten.


    Du gehst davon aus, dass Satan vor oder bei der Schöpfung endgültig aus dem Himmel geworfen wurde. Das tue ich in der Form nicht. Der endgültige Rauswurf geschah bei der Kreuzigung oder auch bei der Himmelfahrt (wie Elia schreibt). Bis dahin aber hatte er noch Zutrittsrecht, wenn auch kein Wohnrecht. Seit der Himmelfahrt aber hat er Hausverbot.


    Dies sind meine eigenen menschlichen Vorstellungen vom Thema, damit ich das wenigstens einiger maßen einordnen kann. Daran braucht sich aber keiner zu halten. Andere Modelle haben mir keine bessere Vorstellung geliefert. Aber vierlleicht findet sich ja noch eines, was besser ist


    benSalomo..

    Einmal editiert, zuletzt von benSalomo (19. Januar 2012 um 13:31)

  • BenSalomo, du gehst also davon aus, dass das Böse, die Sünde schlechthin auch in Gottes Gegenwart Bestand hat und sich dort aufhalten kann? Gottes Gegenwart ist ein Ort absoluter Sündfreiheit und Vollkommenheit. So gesehen, wie du es äu0erst, steht dem nichts im Wege, anzunehmen, dass sich die Erde inmitten des Reiches Gottes aufgehalten hat oder es noch immer tut seit dem Sündenfall.

    noch etwas, du setzt den Ruswurf Satans aus dem Himmel nach der Vernichtung Satans, denn dieser Text auf den du dich grundsätzlich beziehst :

    Offenbarung 12,7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.

    ist zeitlich gesehen nicht kompatibel mit jenen Vers in
    1.Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen

    Die Vernichtung Satans war in der Reihenfolge so, wie ich hier die Verse eingebaut habe, also nach dem Rauswurf. Oder was denkst du, wird mit diesem Vers in der Genesis gesagt?
    Denn nach deinem Einwand muß ja Satan nach seiner Vernichtung noch quicklebendig gewesen sein.

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Januar 2012 um 15:00)

  • BenSalomo, du gehst also davon aus, dass das Böse, die Sünde schlechthin auch in Gottes Gegenwart Bestand hat und sich dort aufhalten kann? Gottes Gegenwart ist ein Ort absoluter Sündfreiheit und Vollkommenheit. So gesehen, wie du es äu0erst, steht dem nichts im Wege, anzunehmen, dass sich die Erde inmitten des Reiches Gottes aufgehalten hat oder es noch immer tut seit dem Sündenfall.

    Da hast Du mich missverstanden. Der (nicht "das"!) Böse kann sich nicht in der Gegenwart Gottes auf halten.
    Andererseits ist Böses an sich oft nicht sofort erkennbar. Es muss "ausreifen". Und so hat sich Luzifer eine bestimmte Zeit lang verstellt, sodass selbst die Klugen Engel sein Ränkespiel nicht voll durchschaute. Als aber alles offenbar war, flog er raus, samt seinen Engeln. Es steht aber nirgend wo, wohin sie gehen mussten.

    Als nächstes treffen wir Satan als Schlange im Paradies, wo Gott ihm ankündigt, dass er zwar dem einen Samen der Schlange in die Ferse stechen werde, doch dieser würde ihm letztendlich den Kopf zertreten.
    Im Hiob-Buch taucht Satan bei einer Versammlung der "Söhne Gottes" auf. Das war nach der Schöpfung und nach der Versuchung in Eden. Das Bild zeigt aber eher einen unwillkommenen Gast, einen Quertreiber.
    Dann s der Tod und die Auferstehung Jesu. Da wird Satan besiegt. Dies sehe ich als die Tat, die in Offb. 12 mit anderen Worten als ein "Krieg" beschrieben wird. Satan ist besiegt. Er hat nicht nur eine Schlacht, sondern den Krieg verloren. Es geht jetzt nur noch darum, wann er endgültig zertreten wird. Das steht dann in Offb. 20.

    So erfüllt sich die erste Prophezeiung der Bibel im letzten Buch der Bibel.

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • hallo Ben Salomo,

    zunächst einmal, deine freundliche Anrede und dein lieber Gruß und überhaupt deine moderate Art - dies geht runter wie Olivenöl (ich mag Olivenöl)! Und dir nehme ich dies auch ab, dass du so freundlich bist. Es tut gut. Daher entschuldige bitte meine doch sehr "knapp" gehaltene Argumentation!

    Wenn du den Rauswurf Satans nach der Himmelfahrt platzierst (diese Theorie ist mir nicht fremd) wie wertest du dann aber jene Aussage von Jesus :

    Zitat

    Lk 10,18 Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.

    war dies eine Vorausschau oder betrifft dies einen anderen Umstand? Immerhin soll ja auch die Wiederkunft Christi ebenso erfolgen , nur sieben Kapitel weiterL

    Zitat

    k 17,24 Denn wie der Blitz aufblitzt und leuchtet von einem Ende des Himmels bis zum andern, so wird der Menschensohn an seinem Tage sein.

    Der Rauswurf Satans war also ein plötzliches, kurzes Ereignis.

    Dann habe ich noch eine zweite Frage: Ist Satan nun Tod oder nicht?

    Gruß
    Seeadler

  • Danke für die Blumen. Aber ich denke mal, selbst wenn ich meinen Gesprächspartner für den Antichristen persönlich halten würde (nicht persönlich gemeint !), so hätte er doch das Recht darauf, als Mensch höflich behandelt zu werden.
    Ich bemühe mich darum, schaffe es aber auch nicht immer.

    Die Worte Jesu habe ich auch immer im Hinterkopf, aber bisher nicht erwähnt. Jesus spricht diese Antwort zu den 70 heimkehrenden Jüngern, die sich darüber freuen, dass ihnen sogar die Teufel untertan sind.

    Nach den prophetischen Vorhersagen war Satan gewissermaßen schon ein besiegter Feind, auch wenn die eigentliche Schlacht noch nicht geschlagen war. Doch seine endgültige Niederlage war für Jesus absehbar.

    Andererseits sagte Luther mal, der Satan sei des Herrgotts Affe. Satan ahmt Gott sehr gerne nach, um sich dem#n Anschein von Göttlichkeit zu geben. So ahmt er ein falsches Zungenreden nach, beruft sich dabei aber auf das echte. Wenn nun die Wiederkunft Jesu wie ein Blitz über die ganze Welt leuchtet, so kann ich mir vorstellen, dass Satan etwas Ähnliches versuchen wird, um die Menschen vom echten Jesus ab zu lenken.
    Jesu Worte können aber auch eine simple Vorschau auf die Ereignisse um seinen Tod und Himmelfahrt und dem Sieg über Satan sein. Vielleicht ist es sogar beides.

    Was das Symbol des Blitzes bedeuten soll, könnte ich mir nur im Zusammenhang mit der Nachahmung der Wiederkunft Jesu erklären.
    Wieso soll er nach seiner Niederlage wie ein Blitz aus dem Himmel fallen??? Hast Du darauf eine Antwort?

    Und ob Satan tot ist? Eindeutig NEIN. Er wird uns ja als untätig (gebunden) herumsitzend auf der entvölkerten Erde während der 1000 Jahre des Gerichts im Himmel gezeigt (Offb. 20) Und darnach kommt er in den "feurigen Pfuhl", wo ihm endgültig der Garaus gemacht wird. Aber bis dahin ist er noch quicklebendig und führt an allen Fronten erbitterte Rückzugsgefechte.

    Einen schönen Abend wünscht Dir

    benSalomo

  • benSalomo

    Zitat

    Du gehst davon aus, dass Satan vor oder bei der Schöpfung endgültig aus dem Himmel geworfen wurde. Das tue ich in der Form nicht.


    Das ist keinesfalls meine Vorstellung von der Zeit des Rauswurfs Luzifers und seiner Engel. Da hast Du gewisse Erklärungen, die ich bisher zu dem Thema gab, nicht ganz recht gelesen oder vielleicht auch aus für mich verständlichen Gründen noch nicht richtig verstanden. Das mag damit zu tun haben, dass ich ja meine persönliche Sicht hier noch gar nicht so ganz konkret dargestellt habe, weil ich zunächst nur mal aufzeigen wollte, was es unter Christen und speziell auch unter Adventisten einschließlich EGW für unterschiedliche und sich einander widersprechende Vorstellungen allein nur über die Chronologie der Sündenfallgeschichte vom Himmel über den weiteren Sündenfall auf Erden, über die zeitlichen Ereignisabläufe bis hin zum Tod, zur Auferstehung Jesu und weiter bis zur Vernichtung Satans und der Sünde im Universum am Ende der Zeit gibt. 

    Das zeigt mir sehr deutlich, wie es Satan gelungen ist, uns über seine wahre Geschichte und vor allem über die zeitlichen Abläufe seiner Rebellion gegen Gott in Unklarheit zu lassen und zu verwirren und z. T. auch noch in großer Unwissenheit darüber zu halten. Manche sind ja sogar der Meinung, es wäre gar nicht so wichtig, dass wir das alles so genau wissen. Hauptsache wir wissen, dass Jesus uns liebt und er den Teufel besiegt hat, und wir dann einfach seinen Sieg im Glauben zu unserer Erlösung in Anspruch nehmen können.
    Nach meinem Verständnis kommt aber der Sieg über Sünde auch über ein rechtes Verständnis von der Geschichte des Sündenfalls, der Natur der Sünde, ihrer Ursache und ihre Folgen und wie Jesus mit Sünde und Sündern seit seinem Aufkommen im Himmel und auf Erden umgegangen ist, wie er noch weiter mit Sünde und Sündern umgeht und wie er Sünde und Sünder zu Ende bringen und sie aus dem Universum für alle Zeit auslöschen wird. 

    Erst wenn wir darüber so viel als möglich von dem in Erfahrung bringen, was Gott uns in seinem Wort darüber als Wahrheit niederschreiben und berichten ließ, können wir sagen, dass wir das göttliche Konzept, den Plan und die Geschichte der Erlösung so halbwegs gut verstehen.

    Damit also wieder zum Thema selbst: 

    Was du als meine Vorstellung vom Rauswurf Satans zusammengefasst hast, entspricht also nicht wirklich dem, was ich tatsächlich glaube, sondern das ist eigentlich eher die meistgeglaubte Sicht in der Adventgemeinde und auch das, was mehr oder weniger auch aus den Büchern „Erfahrungen und Gesichte“, „Geschichte der Erlösung“, PP, GK und dem Buch "die Engel" von Ellen White hervorgeht.

    Persönlich glaube ich aber nicht, dass es irgendeinen Rauswurf eines rebellierenden Engel aus dem Himmel vor der Erschaffung der Erde gab. Es gibt keine Möglichkeit einen solchen Rauswurf vor der Erschaffung der Erde mit der Bibel zu beweisen. Das heißt für mich aber nicht, dass es auch noch keinen Sündenfall bzw. noch keine Rebellion im Himmel vor der Existenz der Erde und der Menschen gab. Ich glaube aber nicht, dass Gott irgend einen rebellierenden Engel gleich schon nach der ersten Sünde und nach dem ersten Misstrauen und Ungehorsam aus seiner Gegenwart trieb, wie es z. B. Seeadler meint, wenn ich ihn recht verstehe. 

    Grundsätzlich glaube ich, dass es vor dem Tod Jesu weder für Satan noch für einen rebellierenden Engel eine Verstoßung aus der Gegenwart Gottes noch einen Rauswurf eines Engels aus dem Himmel gab. Das mag nun sicher die meisten Leser hier erstaunen und ich denke, dass es auch besonders Seeadler erstaunen wird, an den dann gleich der nächste Beitrag geht.

    Warum ich aber das - wie gerade oben formuliert - so glaube, möchte ich in weiteren Posts gerne auch noch mit Dir besprechen und es auch biblisch begründen. Auch ich möchte meine persönliche Sicht hier nicht zum Dogma erklären, aber es schadet sicher nicht, wenn wir uns gegenseitig auf Schwächen in unseren Argumenten aufmerksam machen.

    So weit mal hier meine Gedanken ....

    Der nächste Post geht an Seeadler, denn das passt gut in die Folge meiner Gedanken, die ich verfolgen möchte.

    Einen schönen Abend, Armin


    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (19. Januar 2012 um 19:42)

  • Hallo Bensalomo

    Zitat

    du schreibst
    und ob Satan tot ist? Eindeutig NEIN. Er wird uns ja als untätig (gebunden) herumsitzend auf der entvölkerten Erde während der 1000 Jahre des Gerichts im Himmel gezeigt (Offb. 20) Und darnach kommt er in den "feurigen Pfuhl", wo ihm endgültig der Garaus gemacht wird. Aber bis dahin ist er noch quicklebendig und führt an allen Fronten erbitterte Rückzugsgefechte.

    damit hab ich allerdings ein Problem. Denn wenn ich jenen Vers in 1.Mose 3,15 ernst nehme :

    Zitat

    Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen

    dann müsste demnach Satan getötet worden sein. Denn immerhin ist sein Kopf zertreten worden. Natürlich heißt dies nicht, dass er deshalb nicht mehr aktiv sein kann - aber zum einen nicht mehr durch sich selbst heraus und zum anderen... wenn man sich den Aufbau einer Schlange, so kann sie durchaus noch mit ihrem Schwanz schaden anrichten, während der Kopf getötet ist. Beim letzteren denke ich unweigerlich an die Parallele in

    Zitat

    Offb 9,19 Denn die Kraft der Rosse war in ihrem Maul und in ihren Schwänzen; denn ihre Schwänze waren den Schlangen gleich und hatten Häupter, und mit denen taten sie Schaden.

    sowie selbstverständlich auch

    Zitat

    Offb 12,4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde.

    Satan, die Schlange ist geschlagen, er ist besiegt, doch sein Schwanz lebt noch eine Zeit weiter. Die Frage ist nun, wer oder was wird mit diesem Schwanz dargestellt, wenn der Kopf ansich bereits tot ist?

    Und nun noch eine ganz andere Anmerkung, bzw. Frage: Was meinte denn Jesus mit seinen allerletzten Worten am Kreuz:

    Zitat

    Joh 19,30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht!, und neigte das Haupt und verschied.

    Was genau hatte nun Jesus vollbracht? Ich meine, mit seinem Tod hat er die Prophezeiung in 1.Mose 3,15 vollendet und Satan durch seinen Tot gleichsam besiegt. Fallst du jetzt fragen könntest, wodurch wurde denn Satan dann umgebracht? Darauf sage ich : durch die vollkommene Hingabe und Liebe Jesu. Diese Liebe hat Satan getötet.

    Der Kampf, der dann näher erläutert wird in Offenbarung 12 ist ein Rückblick auf den Anfang, dies verrät mir jene Aussage:

    Zitat

    Offb 12,7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen.

    denn hier steht, wer mit dem Drachen kämpfte: Es ist nicht der auferstandene Jesus, dieser hatte bei seiner Himmelfaht dann wiederum einen neuen Namen bekommen, aber ganz gewiss nicht "Michael". Jesus hieß zuvor, vor seiner Inkarnation im Himmel noch Michael, nicht mehr, nach seinem Tod. Also musste der Kampf zu einer Zeit statt gefunden haben, als Jesus Christus noch als Erzengel Michael im Himmel tätig war. Ich denke, wir werden uns da einig sein, dass Michael mit Jesus Christus identisch ist?


    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Januar 2012 um 19:59)

  • @Seeadler,


    Du hast geschrieben:  

    Zitat

    ich denke, so wenig, wie auf Erden ein Mensch Gott gegenüber bestehen kann, nicht weil er ein Mensch sondern weil er ein Sünder ist, so wenig kann auch ein Engel in der Gegenwart Gottes als Sünder bestehen - er würde augenblicklich sterben. Darum musste Satan die Gegenwart Gottes verlassen und aus seinem Reich geworfen werden. ….

    Jedenfalls in der Gegenwart Gottes hat keine Sünde Bestand, dies führt unweigerlich zum Tod.

      
    Ich frage mich, wie Du Dir das ganz konkret vorstellst. Auf mich macht das den Eindruck, dass Sünde und somit auch ein Sünder keinen Augenblick in der Gegenwart Gottes existieren kann. Das wird zwar immer wieder in üblicher Theologie so gepredigt und erklärt, doch ist das wirklich die Realität.
    Es stimmt zwar, dass Gott Adam und Eva nach ihrer ersten Sünde aus dem Garten Eden trieb, aber selbst dort sind ja die beiden in der Gegenwart Gottes nicht augenblicklich nach Vollzug ihrer Sünde wie von einem göttlichen Blitz getroffen tot umgefallen gestorben. Ganz im Gegenteil, Gott kommt gegen Abend als der Tag kühl geworden war, trotz ihrer Sünde noch in den Garten, nicht um sie augenblicklich mit seinen Blitz zu treffen, sondern um ihnen als ein liebender Vater zu begegnen. Beachte bitte, was sich dort im Garten noch alles nach dieser ersten Sünde abgespielt hat, bevor sie aus dem Garten verwiesen wurden. Da kleidet sie Gott noch selbst mit einem Fell und nichts deutet darauf hin, dass ein Sünder in der Gegenwart Gottes augenblicklich sterben müsse.  
    Wenn wir das nun auf den Himmel übertragen, dann vermitteln mir Deine obigen Erklärungen den Eindruck, dass Luzifer im Augenblick, wo ihm Misstrauen und sündhafte Gedanken in seinem Inneren kamen, sofort aus der Gegenwart Gottes entfernt werden musste, ansonsten wäre er sofort umgekommen. Das war aber 1000% nicht so. Genau darauf möchte ich mit all meinen Fragen und Gedanken zur Sündenfallgeschichte eigentlich besonders aufmerksam machen. 
    Darf ich Dir sagen, welche ganz praktischen Probleme ich damit hätte? Wenn Gott Luzifer sofort nach seiner ersten Sünde aus seiner Gegenwart verstoßen hätte müssen, um ihn vor dem tödlichen Strahl der direkten Gegenwart Gottes zu schützen, wie hätte er dann den Rest der Engel noch verführen können? Wir müssen uns doch fragen, wie lange Satan immer noch an seinem himmlischen Platz bleiben konnte, bis er ein Drittel aller Engel auf seine Seite bringen konnte. Das ging ja sicher nicht in einem Augenblick.
    Das bedeutet, dass Gott Sünde und Sünder sehr lange in seiner direkten Gegenwart gewähren ließ ohne sie mit dem tödlichen Strahl seiner göttlichen Herrlichkeit zu Boden zu strecken. Wenn es stimmen würde, dass Sünde und Sünder in der Gegenwart Gottes keinen Augenblick überleben könnten, dann hätte Gott jeden einzelnen Engel, der aufgrund der Verführung Satans auf unheilige Gedanken, auf Zweifel und auf Ungehorsam Gott gegenüber gekommen wäre sofort so nach und nach aus seiner Gegenwart entfernen müssen. Das aber war ebenfalls 1000% nicht der Fall. In der Bibel gibt es nämlich keinen Hinweis, dass die Engel eins nach dem andern, so wie sie sich von Satan verführen ließen, aus der Gegenwart Gottes entfernt wurden, so wie Adam und Eva aus dem Paradies. Auch sie sind nicht einzeln sofort nach ihrer Sünde aus dem Garten vertrieben worden, sondern als ein Paar.

    Aus Off. 12 ist zu erkennen, dass Satan und seine Engel alle gleichzeitig aus der Gegenwart Gottes im Himmel auf die Erde geworfen wurden. Dem ging aber offensichtlich eine lange Zeit des Aufenthaltes in der Gegenwart Gottes im Himmel voraus und das trotz Sünde!!!![color=#000000][size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif']
    [color=#000000][size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif'] Diesbezüglich spricht ja auch Ellen White von einer langen Zeit der Geduld, die Gott mit Satan und seinen Engeln hatte. Und deshalb ist es mir persönlich auch sehr wichtig herauszufinden, wie lange Gott sie in seiner direkten Gegenwart trotz dieses Verführungswerkes duldete. Und hier wird sich eigentlich erst wirklich zeigen können, welches Gottesbild wir wirklich haben und welches uns die Bibel vermittelt.
    [color=#000000][size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Sag mir bitte nun, wo ich Dich in diesem Punkt eventuell doch noch missverstehe? Aber ich hoffe, Du verstehst, womit ich hier ein Problem habe![color=#000000][size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif']
    [color=#000000][size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif']So weit mal wieder für heute!

    Liebe Grüße, Armin

  • Armin, bevor ich näher auf dein Post eingehen werde, vorab die Frage an dich: Bist du sicher, dass es Gott selbst war, der da im Garten Eden wandelte? Oder nicht eher die zweite Person der Trinität, der Schöpfer allen Seins - vor 2000 Jahren genannt Jesus Christus.

    Zitat

    aber selbst dort sind ja die beiden in der Gegenwart Gottes nicht augenblicklich nach Vollzug ihrer Sünde wie von einem göttlichen Blitz getroffen tot umgefallen gestorben. Ganz im Gegenteil, Gott kommt gegen Abend als der Tag kühl geworden war, trotz ihrer Sünde noch in den Garten

    Ich denke, hier liegt schon mal ein gravierender Unterschied in der elementaren Betrachtung. Das Wort Gottes hat alles auf Erden geschaffen, Er selbst, also Jesus Christus ist zugleich unser Schöpfer.
    Ich unterscheide hier bewusst klar zwischen Jesus Christus und Gott. Denn Gott kann kein lebendes Wesen hier auf Erden in der Form sehen, es würde sterben. So leite ich jene aussagen ab:

    2Mo 19,12 Und
    zieh eine Grenze um das Volk und sprich zu ihnen: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder seinen Fuß anzurühren; denn wer den Berg anrührt, der soll des Todes sterben.
    2Mo 20,19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
    2Mo 28,35 Und Aaron soll es anhaben, wenn er dient, dass man seinen Klang höre, wenn er hineingeht ins Heiligtum vor den HERRN und wieder herauskommt; so wird er nicht sterben.
    usw.
    leider habe ich die Bibelverse jetzt nicht im Gedächtnis, die dies eindeutig belegen, dass kein Mensch den Herrn selbst sehen kann. Aber schon der zweite vers 2. Mo. 20,19, wo die Israeliten Angst haben zu sterben geht bereits in diese Richtung.

    Kein sterblicher kann in der Gegenwart des Herrn existieren, ihn gar sehen. Auch schon Adam und Eva nicht. Sie haben nicht Gott gesehen, sondern ihren Schöpfer, Jesus Christus.

    Das ist auch eines der Dinge, die ich damals in den frühen Jahren bei den Adventisten gelernt und akzeptiert habe. Überall da, wo im Alten Testament von einer Begegnung der Menschen mit dem Herrn die rede ist, ist es jeweils Jesus Christus.

    hier noch einmal zur Erinnerung das Johannesevangelium:

    1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
    3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1
    4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
    5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
    6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes.
    7 Der kam zum Zeugnis, um von dem Licht zu zeugen, damit sie alle durch ihn glaubten.
    8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
    9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
    10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
    11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

    Und in jenem Johannesevangelium steht dieser für mich bezeichnende satz:

    Zitat

    Johannes 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist,2 der hat ihn uns verkündigt.


    Darum, lieber Armin, hatte ich ja auch im anderen thread darauf verwiesen, dass die Worte Gottes "es werde Licht und es ward Licht" auf das Erscheinen des Menschensohnes in dieser Welt schon gleich zu Anfang unmittelbar bei der Schöpfung hinweist. Deshalb bin ich etwas verblüfft, dies jetzt so von dir zu lesen. ich dachte, dies wäre allgemeiner Konsens in der Adventgemeinde.

    Gruß
    Seeadler

  • Zitat

    Das bedeutet, dass Gott Sünde und Sünder sehr lange in seiner direkten Gegenwart gewähren ließ ohne sie mit dem tödlichen Strahl seiner göttlichen Herrlichkeit zu Boden zu strecken.

    Armin, ich glaube hierin liegt das Missverständnis. Es geht nicht darum, dass Gott diesen Sünder vernichtet. Sondern der Sünder selbst kann Angesicht dieser Vollkommenheit und Sündlosigkeit nicht existieren. Es bringt ihn um. So, wie ich gerade im Vorpost schrieb, auch die Liebe selbst, die reine absolute schenkende Liebe wird einem solchen Menschen zuviel. Dieser hält so etwas nicht aus und geht daran kaputt. Darauf wollte ich ja auch noch später bei meinen Betrachtungen über biophysikalische und biochemische Prozesse eingehen. Denn ein Mensch, der sündigt, wird in Gegenwart absoluter Sündlosigkeit und Reinheit, in Gegenwart absolut rein schenkender in Reziprozität erzeugender Liebe zu Boden gehen und daran kaputt gehen, es sei denn, er würde im gleichen Augenblick ebenfalls vollkommen werden, also verwandelt werden.
    Genau das wird nämlich passieren, wenn Jesus Christus als Gott wiederkommt, nicht "nur" als König, sondern zugleich als absolut reine Liebe. Dann werden diejenigen, die vor ihm auf die Knie fallen, und sich ihrer "Restschuld" sehr wohl bewusst sind, also die Gläubigen, die Ihn erwarten, im gleichen Augenblick verwandelt werden, und die anderen "verstecken sich in den Höhlen vor Felsen, um Sein Angesicht nicht sehen zu müssen, denn diese werden dabei sterben, wenn sie ihn sehen. Das Schwert seines Mundes und sein Anblick selbst werden den Sünder umbringen, der bis dahin nicht das notwendige Fundament geschaffen hat, um verwandelt zu werden. Jesus Christus als Gott braucht ihn in diesem fall nicht zu richten - er ist bereits gerichtet - durch das Bewusstsein seiner Schuld und Reuelosigkeit

    Zitat

    Offb 6,16 und sprachen zu den Bergen und Felsen: Fallt über uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

    Die Liebe Jesu Christi in seiner Macht als Gott wird hier als Zorn empfunden, wiewohl es der eigene Zorn ist, der dem Sünder in diesem Augenblick befällt.

    Zitat

    2Mo 20,19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.

    Bei Satan ist das noch ein bisschen "härter". Denn er ist ja der Inbegriff des Bösen, also, wenn man es mit menschlichen Worten ausdrücken will, das Gegenteil von Liebe, ja sogar von absoluter Liebe, es ist absoluter Hass. Und das Problem ist die Welt des Hasses kennt auch wiederum in sich Liebe und Hass, nur dass man hier etwas vollkommen anderes verstehen muss. Ja, auch Satan kann lieben. Doch diese Liebe, die von ihm aus geht und ebenfalls reziprok wirkt, hat mit der Liebe Gottes überhaupt nichts gemein.
    Und weil man dies so schlecht beschrieben kann, versuche ich dies auf meine Art mittels der "neutralen Physik". Ich versuche hier solche Dinge mittels physikalischer Vorgänge erklären zu wollen. Indem ich hier von Polarität reden, oder vom Elektron und Proton - und wozu ich bisher nicht gekommen bin, weil ich mich ständig Angriffen ausgesetzt sehe... es geht hierbei letztendlich um die Existenz von Materie und Antimaterie - die Existenz von Gut und Böse. Materie und Antimaterie, also ein Positron und ein Elektron löschen sich gegenseitig aus - erzeugen dabei aber etwas vollkommen neues.
    Und darum hatte ich auch hier vor Monaten schon darauf hingewiesen, dass 1.Mose 3,15 nichts anderes ist als eine Befruchtung. Die Befruchtung von Samen und Eizelle. Und beides stirbt dabei in seiner Individualität - und es wird etwas Neues gezeugt. Dies kann man sowohl im geistig geistlichen Bereich übertragen, wie auch natürlich rein physisch nachvollziehen.
    Damit will ich sagen, wenn das absolut Positive und das absolut Negative aufeinander trifft -... so löscht es sich aus. Es zerstört sich gegenseitig... und es wird etwas Neues geschaffen.

    Das heißt im Klartext, in dem Moment, wo aus Luzifer Satan wurde, musste Satan den Himmel verlassen, sonst hätte sich hier das Positive und das Negative gegenseitig ausgelöscht. Darum bekam das Negative seinen eigenen Raum, abgegrenzt vom Reich Gottes. Und darum kann auch Satan nie wieder, wie alles, was unrein und böse ist, in dieses reich zurückkehren oder überhaupt hinein kommen. Es muss und wird vorher verwandelt werden. Also, wie gesagt, dieser Raum, diese Materie, und diese Zeit, in der wir leben von der wir "noch" leben, ist das Gegenbild zum Reich Gottes oder auch ein Antibild.

    Es ist ein eigenes thema für sich, und eigentlich so gewaltig, so überwältigend emotional, dass ich nur darüber schreiben kann, weil ich es mit dem Wesen der physikalisch chemischen Materie vergleiche, also auf neutraler Ebene. darum mache ich mir die Mühe, hier meine physikalischen und biologischen Erkenntnisse anzubringen. Du wirst selbst feststellen, wenn du da tiefer eintauchst, dass du Probleme bekommst, das in Worte zu kleiden. Du bekommst schon deshalb Probleme, weil es an deine Substanz geht. Um so mehr hast du dann auch Schmerzen, wenn solche Versuche ins Lächerliche gezogen werden.. und du bist dann versucht zu sagen, gut, dann eben nicht, bevor man sich selbst dabei kaputt macht. Aber ich denke, solche Gefühle kennst du zu Genüge

    Gruß
    Seeadler


    Seeadler

    2 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Januar 2012 um 06:42)

  • @Seeadler,

    Zitat

    Das heißt im Klartext, in dem Moment, wo aus Luzifer Satan wurde, musste Satan den Himmel verlassen, sonst hätte sich hier das Positive und das Negative gegenseitig ausgelöscht. Darum bekam das Negative seinen eigenen Raum, abgegrenzt vom Reich Gottes.


    Ab welchem Moment ist für Dich Luzifer zu Satan geworden. Auch darüber gibt es ja in STA-Theologie sehr unterschiedliche Meinungen.

    Satan heißt ja Widersacher. Wann ist er also ganz konkret zum Widersacher geworden? Gibt es da für Dich ein bestimmtes Ereignis, an das Du denkst? War das schon bei den ersten Misstrauensgedanken oder erst nach dem ersten konkreten Ungehorsam???

    Es gab dann auch nach und nach Engel, die er verführte, die zu Widersachern geworden sind. Wie ich schon in meinem letzten Beitrag sagte, war das ja nicht alles zeitgleich. Wie lange haben sie in der Gegenwart Gottes sein können, bevor Du sie als Widersacher einordnen würdest?

    Außerdem: Bist Du Dir bewusst, dass die Stellvertretungstheologie es nicht zulässt, dass der Sünder sich durch seine Sünde selbst mit dem Tode bestraft, sondern dass Gott es ist, der den Sünder zum Tode verurteilt und das Gericht an ihm ganz aktiv vollzieht. Diese Theologie lässt es auch nicht zu, dass Jesus letztlich von Menschen getötet wurde, sondern dass an der Stelle der sündigen Menschen vom Zorn Gottes getötet wurde, wie wir es ja jetzt gerade auch in einer Frage der Lektion haben.

    Natürlich wird da auch noch zu fragen sein, wie dieser Zorn Gottes zu verstehen ist und wie niemals.

    Aber all das werden wir m. E. nur recht beantworten können, wenn wir vorerst das Problem lösen, wie Gott mit Luzifer und den Engel zum Zeitpunkt umgegangen ist, als Sünde ihn ihnen aufkam. Hat Gott sich in diesem Augenblick von Luzifer getrennt, weil er sonst umgekommen wäre, oder ist Luzifer selbst sofort aus der Gegenwart Gottes geflüchtet, weil er sonst nicht überlebt hätte?

    Bei Jesus sagen wir, dass sich Gott von ihm getrennt hat, und nur so konnte Jesus überhaupt sterben. Das wäre nun genau das Gegenteil, was Deiner Meinung nach bei Satan und seinen Engeln passierte. Sie haben nur deshalb überlebt, weil sie von Gott getrennt wurden. Auch Adam und Eva haben dieser Theorie zufolge nur deshalb physisch noch über 900 Jahre leben können, weil sich Gott von ihnen trennte und er sie aus seiner Gegenwart getrieben hat, sonst wären sie durch die Gegenwart Gottes sofort umgekommen.

    Ich hoffe, Du kannst diese Widersprüche nachvollziehen, oder meine Probleme erkennen, die ich mit solchen Theorien von der Trennung von Gott wegen der Sünde habe.

    Darüber hinaus wäre auch zu fragen, ob die rebellierenden Engel und auch später die rebellierenden Menschen durch ihre Sünde nur von Gott Vater getrennt wurden, oder auch vom Hl. Geist?

    Die selbe Frage stelle ich auch bei Jesus. Wenn wir darauf bestehen, dass er seit Gethsemane bis hin zum Kreuz von seinem Vater getrennt wurde bzw. sein Vater sich von ihm zurückzog, hat sich dann auch der Hl. Geist von ihm getrennt bzw. zurückgezogen?

    Das wären noch weitere Fragen auch für die morgige Lektion! Ich hoffe gute biblische Antworten zu bekommen.

    Einen schönen und gesegneten Sabbat an Euch alle!

    Armin

  • Ich stell mal eine Frage in die Runde hier da mir aufgefallen ist das Viele Christen die Schöpfungsgeschichte der Bibel ablenen bzw und anders auslegen als die Bibel es auslegt :huh:

    Nun Frage ich euch :!:

    Glaubt Ihr das Gott die Himmel und die Erde in 6 Tagen geschaffen hat und am Siebenten Tag geruht hat wie es die Heilige Schrift sagt ??? :?:


    Ich habe ein ausage des [ACK] gelesen in dem gesagt worden ist das CHristen/Konfessionen die glauben ( wie es die Bibel sagt ) das die Himmel und die Erde in 6 Tagen geschaffen worden ist bei uns nichts verloren haben !

    Wird da nicht das Wort Gottes verachtet und Gott als Schöpfer verachtet ???

    • Offizieller Beitrag

    Wo hast du diese Aussage des ACK gelesen Steven?

    Steven hat mir folgende Quelle genannt:
    Von Anton Schosch
    Hat die Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) in Deutschland
    Angst? Vor gut einem Jahr begann ein Bericht in „idea Spektrum“
    (12/2009, Seite 9) so:

    „Fundamentalismus und Kreationismus (die Lehre, dass Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen habe, wortwörtlich wie in der Bibel beschrieben – Anm. d. Red.) dürfen kein Einfallstor in die Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland (ACK) finden.
    Diese Ansicht vertrat der ACK-Vorsitzende, der braunschweigische Landesbischof Friedrich Weber (Wolfenbüttel), auf der Mitgliederversammlung des Zusammenschlusses von 20 Kirchen und Freikirchen in Berlin.“

    https://www.sta-forum.de/forum/index.ph…WwteC80MjQ1Lw==

  • Die Frage ist, ob das seine persönliche Meinung ist, oder die Meinung der meisten ACK-Mitglieder.

    Gruß Wartende

  • Zitat

    Glaubt Ihr das Gott die Himmel und die Erde in 6 Tagen geschaffen hat und am Siebenten Tag geruht hat wie es die Heilige Schrift sagt ??? :?:

    Ich habe ein ausage des [ACK] gelesen in dem gesagt worden ist das CHristen/Konfessionen die glauben ( wie es die Bibel sagt ) das die Himmel und die Erde in 6 Tagen geschaffen worden ist bei uns nichts verloren haben !

    Wird da nicht das Wort Gottes verachtet und Gott als Schöpfer verachtet ???

    Steven, dies sind zwei grundsätzlich verschiedene Fragenkomplexe, denen man nachgehen kann. Die Grundsatzfrage, die ich zum Beispiel dabei herauslese: Ist es wichtig, daran zu glauben, dass die Welt in sieben Tagen geschaffen wurde, so wie wir heute auch Tage als Tage verstehen wollen? Und diese denn auch als Zeitmaßstab benutzen.

    die andere Frage, ist es richtig, Menschen auszuschließen, die als Fundamentalisten und Kreationisten gerade jene Frage offenbar für sehr wichtig halten und sich dadurch von anderen auch unterscheiden wollen. Denn der Ausschluss scheint ja dann auch dem Wunsch statt zu geben, etwas vollkommen anderes als absolut wahr lehren zu wollen, als die Großkirchen es tun.


    Seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Die Frage ist, ob das seine persönliche Meinung ist, oder die Meinung der meisten ACK-Mitglieder.

    Gruß Wartende

    Keine Ahnung, aber ich denke ohnedies nicht, dass es ein vorrrangiges Ziel ist in der ACK-Vollmitglied zu werden.
    ... und die Frage wäre überhaupt ob es eine Meinung (evtl. auch der Mehrheit) oder eine offizielle "Politik" ist.
    .

  • Heute sahen wir in der Bibelstunde der APIS einen Film über die Schöpfung: Hierzu eine Zusammenfassung und Gedanken von mir hierzu!

    DIE SCHÖPFUNG
    DIE ERDE IST ZEUGE !


    1. GOTT SCHUF DAS LICHT = URKNALL

    DIE ERDE WAR (WURDE?) WÜST + LEER +
    FINSTERNIS BEDECKTE DAS ERDREICH!

    DER GEIST GOTTES SCHWEBTE ÜBER DEM
    WASSER - ÜBER ALLEM

    GOTT SPRACH: GOTT - DAS WORT = DER SOHN:
    »ES WERDE LICHT!« und es wurde Licht ---->
    Entwicklung vom Urknall ---> Materie ---> Sterne = Sonnensysteme
    schied Gott Licht von Finsternis ==> Himmel = Licht + Finsternis = Hölle

    Abend + Morgen = 1. Tag

    2. TAG ....... GOTT SCHUF DIE (ERD) ATMOSPHÄRE

    WASSER - TRENNUNG (?)
    WASSER oberhalb + unterhalb zu trennen
    Gott nannte den (WELT) RAUM = HIMMEL
    Film = Regen(tropfen)

    3. TAG ......... FESTLAND + VEGETATION

    Wasser unterm Himmel ERDE + MEER
    PFLANZEN + FRUCHT BÄUME

    4. TAG ....... GOTT SCHUF SONNE, MOND + STERNE

    waren doch schon am 1. Tag erschaffen!

    Jahreszeiten - Bestimmung der Gestirne:
    Sonne = Jahr + Mond = Monat!
    (Ausschnitt aus 1. Schöpfungsakt!)
    Herrliche Ausrichtung von Sonne - Erde - Mond
    ==> Damit LEBEN gedeihen kann!
    wunderbare Sternenwelt + Sternenbilder + Sternenhaufen
    in der unendlichen Weite des Weltalls

    5. TAG ..... GOTT SCHUF MEERESTIERE + VÖGEL

    WALFISCHE „ALLE NACH IHRER ART!”
    ---> contra EVOLUTION! Vogel bleibt Vogel / Walfisch bleibt Walfisch.
    Gott segnete sie! Artenvielfalt in jeder Art! Amsel, Drossel, Fink + Star
    und die ganze Vogelschar, Spatz + Sperling, Kuckuck + Adler usw.
    die vielen Papageien - Arten.

    6. TAG ....... GOTT SCHUF LANDTIERE
    + DEN MENSCHEN

    Lebende Wesen nach ihrer Art:
    Affen ≠ Menschen ==> keine gemeinsamen Vorfahren
    ---> da jeder nach seiner Art.
    Artenvielfalt innerhalb einer Art:
    z.B. Hund/ Wolf/ Hyäne/ Fuchs
    z.B. Pferd/ Maultier/ Zebra
    z.B. Katze/ Löwe/ Tiger/ Leopard/ Gepard/ Jaguar

    „Lasst uns Menschen machen, uns ähnlich!”
    ---> Das Wörtlein „uns” deutet schon Mehrpersönlichkeit
    Gottes an, denn Gott ist Beziehung in sich selbst, denn
    »GOTT IST LIEBE!«
    STAUB VON DER ERDE + ODEM DES LEBENS
    wurde der Mensch eine lebendige Seele.
    „Sie sollen herrschen über die ganze Erde!”
    Gott schuf den Menschen in seinem Bild,
    als Mann und Frau schuf er sie! Und Gott
    segnete sie + sprach „seid fruchtbar +
    vermehrt euch! ---> vertraue sie - die Erde -
    eurer FÜRSORGE (!!!) AN! ==> Also nicht ausbeuten.
    Nahrung: Pflanzen + Bäumesfrüchte.
    Lebenshauch-Geschöpfe: Gräser + Blätter.

    Alles war ... sehr gut ... = 6.Tag = Sehr gut

    7. TAG ........GOTT RUHTE AM SABBAT

    So wurde die Schöpfung vollendet
    Am 7. Tag vollendete Gott sein Schöpfungswerk
    + Gott segnete den 7. Tag + heiligte ihn!

    Gottes herrliche Schöpfung - Ein Film zum Nachdenken ! (Der Film dauerte ca. 60 Minuten)

    Als Lied haben wir gesungen: „Auf Seele, Gott zu loben” und haben den Psalm 8 am Anfang gelesen.

    Beim Lied stand der passende Bibelvers: Jesaja 45,18
    [bibel] Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat – er ist Gott; der die Erde bereitet und gemacht hat – er hat sie gegründet; er hat sie nicht geschaffen, dass sie leer sein soll, sondern sie bereitet, dass man auf ihr wohnen solle: Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr.[/bibel]

  • Warum sagen viele überhaupt Schöpfungs"-Bericht"???
    Die Evangelien sind "Berichte"=Zeugenaussagen über den Lebenswandel Jesu.
    Die Genesis ist Prophetie="Vision", spricht also nach den Regeln der Offenbarung auch in gleichnishafter Sprache. Viele haben vor symbolischer Sprache (Schöpfungs"-lied/-gedicht) einen Horror, weil sie meinen, es gäbe keine Regeln bei Symbolismen. Ihnen entgeht dabei Wesentliches.

  • Bezüglich der Hiob-Stelle gibt es verschiedene Ansichten. Eine davon besagt, dass Hiob in einer alten Gedichtform verfasst ist. Jedenfalls entspricht der Text sehr altertümlichen Vorstellungen von der göttlichen Welt. Es können bildhafte Reden sein, aber auch Tatsachen-Schilderungen.


    Hiob ist für mich ein Lehrgedicht, das nicht nur das Leiden, einen heute noch gültigen Tugendkatalog, sondern auch den Eingriff des Menschen in die Natur kritisch sieht: "aber die Weiheit hat er nicht gefunden!"

    Ein STA-Hochschullehrer (Starkstomtechnik) hat ein Modell dargestellt: Wenn er elektrische Begriffe in hydraulischen Bildern verständlich macht ("Durch dieses Rohr vom Querschnit x fliesst soundsoviel Wasser mit diesem und jenem Druck - - ) , so zeiht ihn niemand der Lüge. Na wehe, er wendet diese Beispiel auf die Aussage des Schöpfungsberichtes an!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -