Schöpfungsbericht

@Jacob der Suchende:

Habe meinen Beitrag Nr. 34 etwas editiert um bessere gedankliche Verständlichkeit zu ermöglichen.

JA ich bin getaufter und aktiver "Siebenten-Tags-Adventist", der an eine absolute "6-Tage-ala 24 Stunden-Schöpfung" mit "anschließendem Ruhetag/Sabbat" glaubt!
PS: Woher bekomme ich die Ehre mit Seeadler genannt bzw. (quer)zitiert zu werden?

- Wenn fragst du und welche Theorie meinst du unter 1) ?
- Frage 2) verwirrt mich... Was willst du sagen?
- Um 3) beantworten zu können müsste ich erst 1) und 2) verstehen...

PPS: "aus nichts" versus "aus nicht Sichtbarem" ist vernachlässigbare i-Punktbetrachtung... Da der Effekt [und Sinn] für uns der Gleiche ist...

Lg, franz
.

Deine Überlegungen habe ich auch schon an gestellt Da ich aber in meinem leben beständig erlebt habe, wie die diesbezüglichen Forschungsergebnisse sich immer wieder geändert haben oder revidiert wurden, habe ich mir, gesagt, dass ich solche Fragen in die Schublade "Unerledigte Fälle) lege und zunächst mal abwarte.

Das Gleiche gilt für die Ergebnisse der Radiokarbon-Methode, die ja auch recht genau bis auf 40 000 Jahre zurück verfolgt werden können.

Und inzwischen hat man Bäume auf der Erde entdeckt, die so alt sind, dass sie die Sintflut unbeschadet überlebt haben müssen, falls die Altersangaben für die Sintflut stimmen, und falls es eine weltweite Flut war.

Wenn man Meeres-Fossilien hoch oben im Himalaja findet und dann die heute noch fort bestehende Hebung des Himalaja dazu in Beziehung setzt, könnte man errechnen, wann diese Fossilien im Meer gelegen haben. Aber es war niemand dabei, der das beobachtet hat.

Alles Probleme für die Schublade "Unerledigte Fälle", die notfalls auf der Neuen Erde bearbeitet werden wird (wenn es dann noch interessiert)-

Liebe Grüße von benSalomo.

Armin Krakolinig

Zitat

Nachtperle,

Deine Rückfragen haben wahrscheinlich damit zu tun, dass Du meine Erklärungen, die ich zu deinen Fragen schon geschrieben habe, noch nicht gelesen hast, weil sie sich nicht in diesem Thread befinden, sondern in diesem Tread # 37. Tut mir leid, dass ich nicht darauf aufmerksam machte. Aber Du hast ja dort vor meinem Beitrag schon sehr mitdiskutiert, aber auf meinen Beitrag dann nicht mehr geantwortet. Möglich das Du das dort übersehen hast. Hier der Link.

Buchstäbliches Verständnis des Schöpfungsberichtes

Achte besonders auch auf das, was ich dort ingeli geschrieben habe. Vielleicht hilft das zu verstehen, was ich meine?

Du hast recht. Ich lese bestimmte Beiträge nicht (mehr) und überlese in der Folge natürlich auch die Antworten darauf. Wenn ich Fragen habe, ackere ich mich nicht durch die Foren und Beiträge, sondern frage selbst nach.

Um diese Diskussion hier weiter zu führen, habe ich deine Antwort an mich hier her kopiert. Denn im anderen Thread geht es ja um das Sabbatschulheft und nicht um eine eventuell mögliche Theorie der Schöpfung selbst. Das passt besser hier her.

Hier also der Bericht von Ingeli:

Zitat von Armin Krakolinig

Meine Gedanken dazu, zum Fall, kann man sagen, das Gott erst beim Fall der Erde, die bis dahin tote Materie war, Leben eingehaucht hat, dass das der Anfang war, den Gott schaffte für die gefallenen Wesen einen Lebensraum und das schuf er in 7 Tagen und darauf entstand Leben, den Gott wußte genau was seine Kinder brauchen um überhaupt zu existieren können.
Im Himmel war das Leben, und auf der Erde schuf er das Leben, (die Schöpfung)da er ja voraus sah und einen Plan hatte, für die Gefallenen Wesen, denen er die Möglichkeit gibt wieder ins ewige Reich heim zukehren, ins ewige Leben, das vom Anfang an war.

Dieser Aussage kann ich vom Bibelbericht und der Logik her nichts abgewinnen.

Und hier deine Antwort:

Zitat von Armin Krakolinig

Dieser Darstellung nach würde also der Planet Erde mit seinem Wasser auf ihr und der darunterliegenden Urmaterie, und dem Hl. Geist, der über dieser wüsten und leeren Erde schwebte, schon lange Zeiträume vor der 6 Tage Schöpfung im Universum seine Runden gedreht haben. Dazu kommt noch, dass Du von einer toten Materie sprichst und in dem Fall auch das Wasser bis zum Zeitpunkt der 6 Tage Schöpfung eine tote Flüssigkeit gewesen sein müsste. War es das jedoch wirklich?

Diese Ansicht teilst du also nicht! Ich auch nicht!

Zitat von Armin Krakolinig

Musste nicht das Wasser, in dem Gott am 5. Tage alle Lebewesen und sicher auch alle Wasserpflanzen entstehen ließ schon ein gewisses Leben in sich gehabt haben, und mussten nicht auch in der Materie, die Gott schuf schon alle Stoffe enthalten sein, die allen Millionen Arten von Pflanzen die Möglichkeit gaben, sich von diesen Lebensstoffen zu ernähren? Das gehört doch alles zum Schöpfungswerk der 6 Tage nach dem Gott sprach: Und siehe da, es war sehr gut.

Das mündet in Spekulation, die mich weder zu oder weg von Gott bringen kann. Sie scheint mir persönlich sinnlos und unnötig, weil sie der Beziehung zu Gott nichts beiträgt

Zitat von Armin Krakolinig

Ich denke also nicht, dass es eine Erschaffung des Planeten Erde lange vor der Erschaffung des Lebens auf dem Planteten gab.
Mag sein, dass nun jemand erst recht wieder meint, dass sei eben alles wieder nur krakolinigische Spekulation. Dem würde ich dann aber einfach sagen, er oder sie möge nur mal 2. Mose 20,11 lesen, wo Gott gerade im Zusammenhang mit dem Sabbatgebot eine für ihn offensichtlich wichtige Wahrheit über die Schöpfung und ihre Zeit geschrieben hat. „Denn in SECHS Tagen hat der Herr Himmel und Erde geschaffen …“

Diese Meinung sehe ich nicht als krakolinische Spekulation. Die Bibel berichtet uns ja, wie du aufzeigst, dass Gott in SECHS Tagen die Himmel und Erde geschaffen hat. Sehe ich auch so.

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn also in 1. Mo. 1,1 steht also: „Am Anfang schuf Gott „Himmel und Erde“ und in 2. Mo. 20, 11 gesagt wird, dass er dies in 6 Tagen schuf., dann kann doch kein bibelgläubiger Mensch mehr sagen, dass Gott diese Erde als Planet mit ihrem Wasser und dem „Himmel“ der sie umgibt, schon Millionen oder gar Milliarden von Jahren vor der 6 Tage-Schöpfung erschaffen hatte.

Ganz deiner Meinung!

Zitat von Armin Krakolinig

Du sprichst in Deiner Erklärung auch noch vom „Fall der Erde“, wo Gott dieser Erde so quasi erst das Leben eingehaucht haben soll. Kannst Du das noch besser erklären, was Du damit gemeint hast. Der Fall der Erde, wenn Du damit den Sündenfall meinst, kann das was nicht stimmen. Wenn Du den Fall Luzifers meinst, dann kann das auch nicht stimmen, denn da hat die Erde wohl noch gar nicht existiert. Aber wert ist es allemal, sich auch die Frage zu stellen, in welchem Zusammenhang der Sündenfall im Himmel mit der Erschaffung der Erde laut Bibel steht?

Da bleibt Frage offen, WAS unter "Fall der Erde" zu verstehen ist und WANN dieser Fall stattgefunden hat. Was ich auch nicht biblisch einordnen kann ist die Ansicht, dass Gott mit der Erde einen Lebensraum für gefallene Wesen geschaffen haben könnte/sollte/hat. Denn das würde bedeutet: Gott hat den Menschen als gefallene Wesen geschaffen, oder ihren Fall vorherbestimmt. Weil er sie ja gleich vorausblickend auf den Lebensrauf für gefallene Wesen gesetzt hat/hätte. Außerdem hätte Gott da eine zweite Chance für gefallene Wesen geschaffen, von der die Bibel aber nicht spricht.
Ich kenne keinen Bericht in der Bibel, wo Gott die gefallenen Engel (die Menschen gab es da in dieser Erklärung ja noch nicht) einen Lebensraum geschaffen hätte, wo sie sich noch besinnen und zurückkehren können.

Zitat von Armin Krakolinig

Es wäre also sehr einseitig, würde wir nur den Zusammenhang zwischen Schöpfung und Erlösung für interessant und wichtige erachten, sondern wenn wir davor auch den Zusammenhang zwischen Schöpfung und Sündenfall genau kennen würden. Denn zuerst sollten wir den Sündenfall verstehen und dann können wir erst zu einem rechten Verständnis der Erlösung kommen.

Da möchte ich gleich mal vorgreifen und fragen: Gibt es einen biblischen Beweis dafür, dass Satan schon vor der Schaffung von Adam und Eva aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde? Ich kenne keinen und frage daher: Woher kommt dieser Gedanke? Bitte dabei im Sinn behalten, dass für mich nur die Bibel als Informationsquelle gilt.

Der "Sündenfall" begann nach meinem Ermessen mit dem Ungehorsam der beiden Menschen.

Was ich immer noch nicht verstehe ist: Was hat das ganze mit dem Wesen Gottes zu tun, wenn ich jetzt mal alle nicht biblischen Informationen und Spekulationen außer Acht lasse?

Zitat von Armin Krakolinig

Sollte das in einem eigenen Thread diskutiert werden wollen, dann bitte ich diesen Thread zu eröffnen. Persönlich würde ich aber meinen, dass dieses Thema hier ganz gut so weitergehen könnte. Die Dinge hängen einmal so eng und unzertrennlich zusammen, und es wird in der Theologie schon genug an Themen unabhängig voneinander behandelt. Wohin das führt, können wir ja gerade in heutiger moderner Theologie und Wissenschaft zur Genüge beobachten.

Ich denke, der Thread ist schon passend für dieses Thema!

Was ich auch noch nicht verstanden habe: Was genau willst du mir mit diesem Beitrag sagen? Oder hängt der auch mit dem obigen "Möglichkeiten" zusammen?

Zitat von Armin Krakolinig

Diesbezüglich würde mich interessieren, ob die Vorstellung, dass Gott z. B. eine Welt mit Eis und Schnee, mit extremen Kälte- und Hitzeregionen, und damit in Verbindung auch eine Welt mit gewaltiger Sturm-, Hagel- und Orkanbereitschaft schuf, für Dich etwas über das Wesen Gottes aussagen würde? Oder wenn er einen Planten Erde mit seinen gesamten Wassermengen und mit ihrer gesamten Materie mit all ihren jeweiligen lebenspendenden Inhalten für Wassertiere, Pflanzen, Tiere und Menschen auf ihr schuf, und diese dann Millionen oder gar Milliarden Jahre einfach durch das All schweben lässt, ohne das irgend eine Pflanze, ein Tier oder ein Mensch davon leben konnte; würde das für Dich über das Wesen Gottes das gleiche aussagen, wie wenn er den Planeten Erde mit all den Inhaltsstoffen im Wasser und in der Materie am Beginn des ersten Schöpfungstages schuf, und gleich darauf die Pflanzen und Tiere in den Wassern auf dem Lande und in der Luft schuf und das nicht vor Millionen von Jahren sondern erst vor etwa 6 - 10.000 Jahren?

Also zur Sicherheit noch mal: Ich glaube nicht, an einen vor Millionen Jahren geschaffenen Planeten Erde. Für mich gilt die biblische Aussage!

Zitat von Armin Krakolinig

Haben wir es nicht auch diesbezüglich entweder mit Wahrheit oder Irrtum zu tun? Und egal, welche Wahrheit der Teufel oder Menschen den Menschen gegenüber verdrehen, hat das ja immer eine Auswirkung auf das Wesen Gottes und auf ein bestimmtes Gottesbild.

Natürlich haben wir es mit Wahrheit oder Irrtum zu tun. Schlimm nur, wenn Bibelgläubige meinen, dem Bibelbericht vieles zufügen zu müssen, oder gar die Aussage anders verstanden wissen möchten. Wozu dann die Bibel?

Habe ich dich jetzt halbwegs verstanden und du mich?

***

Nachtperle,

ich denke diesmal haben wir uns in der Sache selbst ganz gut verstanden, auch wenn da noch Fragen offen sind, aber das ist wohl bei einem solch komplexen Thema normal.

Zitat

Zitat von »Armin Krakolinig«

Musste nicht das Wasser, in dem Gott am 5. Tage alle Lebewesen und sicher auch alle Wasserpflanzen entstehen ließ schon ein gewisses Leben in sich gehabt haben, und mussten nicht auch in der Materie, die Gott schuf schon alle Stoffe enthalten sein, die allen Millionen Arten von Pflanzen die Möglichkeit gaben, sich von diesen Lebensstoffen zu ernähren? Das gehört doch alles zum Schöpfungswerk der 6 Tage nach dem Gott sprach: Und siehe da, es war sehr gut.

Deine Anmerkung dazu:

Das mündet in Spekulation, die mich weder zu oder weg von Gott bringen kann. Sie scheint mir persönlich sinnlos und unnötig, weil sie der Beziehung zu Gott nichts beiträgt.

Den Sinn dieser Überlegungen sehe ich darin, dass auch in der Lektion das Prinzip aufgezeigt wurde, dass Gott zuerst immer das schuf. was das nächste in der Folge der Schöpfung benötigt.

Bevor also Gott Pflanzen, Fische, Tiere und den Menschen schuf, schuf er vorher alle für sie notwendigen Lebensvoraussetzungen und Lebensstoffe. Jede Pflanze braucht gleichzeitig eine bestimmte Erde mit den notwendigen Mineralien und anderen Stoffen, ein bestimmtes Wasser mit allen nötigen Inhaltsstoffen (also keine tote Materie und kein totes Wasser), dann auch entsprechendes Licht, Wärme und Sauerstoff mit genau der richtigen inhaltlichen Zusammensetzung. Alles nach hochkomplexen biologischen, chemischen und anderen Gesetzmäßigkeiten.

Sowohl die Lebewesen in den Meeren und anderen Gewässern aber auch die Vögel in der Luft, die Tiere am Land und letztlich auch der Mensch, alle brauchten einen entsprechend vorbereiteten "Biotop", um ab dem Augenblick, wo Gott sie auf ihre jeweilige Weise schuf, von all den Elementen leben zu können, die er vorher mit all ihren entsprechenden Inhaltsstoffen, in der Materie, im Wasser, in der Luft in den Pflanzen schuf.

Das zeugt für mich von einer unvorstellbaren Intelligenz unseres Schöpfers, in der er alleine nur das schuf, was wir z. B. riskieren als "tote Materie" zu bezeichnen. Ich denke nicht, dass hier etwas in Richtung Spekulation geht, und sinnlos und unnötig für unsere Gottesbeziehung sei. Meine Beziehung zu Gott hat eben viel mit dem zu tun, was ich allein über die Weisheit Gottes mir vorzustellen versuche, in der er allein nur den Planeten Erde mit seiner vielfältigen Materie, seinem Wasser, das noch von keinem Menschen wirklich ins Letzte bzgl. seinen Inhaltsstoffen etc... erforscht werden konnte, in eine Beziehung zu anderen Planeten, zur Sonne und zu Sternen im All am Beginn des ersten Schöpfungstages schuf!

Dem kann mir sicher jeder von Euch und sicher auch Du, Nachtperle, zustimmen. Verstehen wir uns, in dem, was ich zu diesem Punkt in dem Thema meine?

Fortsetzung folgt ....

Fortsetzung ...

Zitat

WAS unter "Fall der Erde" zu verstehen ist und WANN dieser Fall stattgefunden hat. Was ich auch nicht biblisch einordnen kann ist die Ansicht, dass Gott mit der Erde einen Lebensraum für gefallene Wesen geschaffen haben könnte/sollte/hat. Denn das würde bedeutet: Gott hat den Menschen als gefallene Wesen geschaffen, oder ihren Fall vorherbestimmt. Weil er sie ja gleich vorausblickend auf den Lebensrauf für gefallene Wesen gesetzt hat/hätte. Außerdem hätte Gott da eine zweite Chance für gefallene Wesen geschaffen, von der die Bibel aber nicht spricht.
Ich kenne keinen Bericht in der Bibel, wo Gott die gefallenen Engel (die Menschen gab es da in dieser Erklärung ja noch nicht) einen Lebensraum geschaffen hätte, wo sie sich noch besinnen und zurückkehren können.

Dazu stelle ich mir auch so meine Fragen: Wenn es stimmt, dass der Planet Erde vor dem Sündenfall bzw. vor der Rebellion Luzifers und seiner Engel im Himmel noch nicht existierte, sondern Gott diesen Planeten erst eine gewisse Zeit nach dem Beginn dieser Rebellion erschuf, dann musste er eine bestimmte Absicht damit verfolgt haben. Gott hat die Erde aber sicher nicht mit der Absicht geschaffen, damit er einen Platz in dem Universum hat, wo er die Rebellen dann hinwerfen kann, wenn er sie im Himmel nicht mehr haben möchte. Welche Absicht Gott aus diesem Hintergrund der Rebellion im Himmel mit der Erschaffung der Erde hatte, darüber lohnt es sich sicher auch etwas tiefer nachzudenken.

Ob es prinzipiell eine zweite Chance für Satan und seine Engel gab, ist sicher auch wert aus biblischer Sicht und vom Gottesbild der Bibel her zu überlegen. Adam und Eva wurde ja eine zweite Chance gewährt, ob das auch für die Engel im Himmel so ähnlich war, scheint üblicher Weise unter Christen nicht denkbar zu sein. Dass Gott die Erde schuf, um ihnen hier auf diesem Planeten ein zweite Chance zu geben, ist für mich ein neuer Gedanke, den ich so noch nirgends vernahm und auch in der Bibel nicht so finde.

Zitat

Da möchte ich gleich mal vorgreifen und fragen: Gibt es einen biblischen Beweis dafür, dass Satan schon vor der Schaffung von Adam und Eva aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde? Ich kenne keinen und frage daher: Woher kommt dieser Gedanke? Bitte dabei im Sinn behalten, dass für mich nur die Bibel als Informationsquelle gilt.

Der "Sündenfall" begann nach meinem Ermessen mit dem Ungehorsam der beiden Menschen.

Auch ich könnte Dir keinen Beweis aus der Bibel bringen, der besagt, dass Satan vor der Erschaffung von Adam und Eva aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde. Aber Du weißt sicher, dass dies von den meisten Christen und auch innerhalb adventistischer Theologie so geglaubt und erklärt wird - oder ist Dir das nicht bekannt?

Was den Begriff "Sündenfall" betrifft, ist es zwar sehr üblich, ihn nur mit dem Sündenfall auf Erden in Verbindung zu bringen, doch in STA-Theologie wir damit auch die Rebellion Luzifers beschrieben. Ob der Begriff auch für diese Rebellion verwendet werden kann, hängt wohl nur damit zusammen, was wir mit diesem Begriff meinen, denn als Begriff steht er nirgends so verbal in der Bibel wie z. B. auch der Begriff "Trinität" oder "Dreieinigkeit" u. v. a.m nicht in der Bibel stehen.

In der Theologie spricht man aber auch vom "Fall Satans" und vom "Fall der Menschen".

So weit mal zu diesem Thema.

Armin Krakolinig,

Zitat

Nachtperle,

ich denke diesmal haben wir uns in der Sache selbst ganz gut verstanden, auch wenn da noch Fragen offen sind, aber das ist wohl bei einem solch komplexen Thema normal.

Sieht so aus ... Gut so ... Fragen wird es wahrscheinlich immer geben. Die Frage, die mich bewegt ist: Werden die Fragen an Hand der Bibel beantwortet oder ist es ein Gedankenspiel bestimmter Personen. Ich denke, da wo die Bibel eindeutig antwortet, verstehen wir uns auch eindeutig. Kritisch wird es bei den jeweiligen Zufügungen.

Zitat von Armin Krakolinig

Den Sinn dieser Überlegungen sehe ich darin, dass auch in der Lektion das Prinzip aufgezeigt wurde, dass Gott zuerst immer das schuf. was das nächste in der Folge der Schöpfung benötigt.

Bevor also Gott Pflanzen, Fische, Tiere und den Menschen schuf, schuf er vorher alle für sie notwendigen Lebensvoraussetzungen und Lebensstoffe. Jede Pflanze braucht gleichzeitig eine bestimmte Erde mit den notwendigen Mineralien und anderen Stoffen, ein bestimmtes Wasser mit allen nötigen Inhaltsstoffen (also keine tote Materie und kein totes Wasser), dann auch entsprechendes Licht, Wärme und Sauerstoff mit genau der richtigen inhaltlichen Zusammensetzung. Alles nach hochkomplexen biologischen, chemischen und anderen Gesetzmäßigkeiten.

Sowohl die Lebewesen in den Meeren und anderen Gewässern aber auch die Vögel in der Luft, die Tiere am Land und letztlich auch der Mensch, alle brauchten einen entsprechend vorbereiteten "Biotop", um ab dem Augenblick, wo Gott sie auf ihre jeweilige Weise schuf, von all den Elementen leben zu können, die er vorher mit all ihren entsprechenden Inhaltsstoffen, in der Materie, im Wasser, in der Luft in den Pflanzen schuf.

Das zeugt für mich von einer unvorstellbaren Intelligenz unseres Schöpfers, in der er alleine nur das schuf, was wir z. B. riskieren als "tote Materie" zu bezeichnen. Ich denke nicht, dass hier etwas in Richtung Spekulation geht, und sinnlos und unnötig für unsere Gottesbeziehung sei. Meine Beziehung zu Gott hat eben viel mit dem zu tun, was ich allein über die Weisheit Gottes mir vorzustellen versuche, in der er allein nur den Planeten Erde mit seiner vielfältigen Materie, seinem Wasser, das noch von keinem Menschen wirklich ins Letzte bzgl. seinen Inhaltsstoffen etc... erforscht werden konnte, in eine Beziehung zu anderen Planeten, zur Sonne und zu Sternen im All am Beginn des ersten Schöpfungstages schuf!

Dem kann mir sicher jeder von Euch und sicher auch Du, Nachtperle, zustimmen. Verstehen wir uns, in dem, was ich zu diesem Punkt in dem Thema meine?

Fortsetzung folgt ....

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Lange Rede, kurzer Sinn! Wenn man den Schöpfungsbericht der Bibel nimmt wie er eben in der Bibel steht, dann können wir die Weisheit Gottes und auch sonst noch einige seiner hervorragenden Wesenszüge erkennen. Dazu müssen wir den Bibelbericht nicht mit Gedankenspiele, Spekulationen, Hineinlesen und Herauslesen und was es sonst noch so gibt, schmücken wollen.

Sagt uns der Schöpfungsbericht etwas anderes, als du jetzt lang und breit zu erklären versucht hast? Die Aufzählung der Tage, wann WAS geschaffen wurde, zeigt doch genau das, was du hier schreibst.
Logisch, dass Gott nicht erst die Wassertiere erschafft und dann irgendwann das Wasser dazu, oder den Menschen und irgendwann die Luft zum Atmen dazu ...

Das Sabbatschulheft zeigt uns an Hand der Schöpfung die tieferen Einblicke in das Wesen Gottes!

***

Antwort zur Fortsetzung:

Zitat von Armin Krakolinig

Dazu stelle ich mir auch so meine Fragen: Wenn es stimmt, dass der Planet Erde vor dem Sündenfall bzw. vor der Rebellion Luzifers und seiner Engel im Himmel noch nicht existierte, sondern Gott diesen Planeten erst eine gewisse Zeit nach dem Beginn dieser Rebellion erschuf, dann musste er eine bestimmte Absicht damit verfolgt haben. Gott hat die Erde aber sicher nicht mit der Absicht geschaffen, damit er einen Platz in dem Universum hat, wo er die Rebellen dann hinwerfen kann, wenn er sie im Himmel nicht mehr haben möchte. Welche Absicht Gott aus diesem Hintergrund der Rebellion im Himmel mit der Erschaffung der Erde hatte, darüber lohnt es sich sicher auch etwas tiefer nachzudenken.

Meine Frage dazu: Wo zeigt die Bibel, dass der Sündenfall die Rebellion Luzifers im Himmel ist? Für mich ist der Sündenfall auf der Erde passiert.

2. Frage: Wieso musste Gott mit der Schaffung der Erde eine andere Absicht verfolgt haben, als wenn er die Erde VOR der Rebellion Satans geschaffen hätte? (wir sind wieder fest in der Spekulation)

3. Inwiefern lohnt es sich, aus einem Hintergrund heraus etwas zu bedenken, was eventuell gar nicht der Fall ist? Wie willst du feststellen, welche Absicht Gott eventuell haben hätte können, wenn oder wenn doch nicht ...?

Zitat von Armin Krakolinig

Ob es prinzipiell eine zweite Chance für Satan und seine Engel gab, ist sicher auch wert aus biblischer Sicht und vom Gottesbild der Bibel her zu überlegen. Adam und Eva wurde ja eine zweite Chance gewährt, ob das auch für die Engel im Himmel so ähnlich war, scheint üblicher Weise unter Christen nicht denkbar zu sein. Dass Gott die Erde schuf, um ihnen hier auf diesem Planeten ein zweite Chance zu geben, ist für mich ein neuer Gedanke, den ich so noch nirgends vernahm und auch in der Bibel nicht so finde.

Sagt die Bibel etwas über eine zweite Chance? Dann lohnt es sich, darüber nachzudenken. Sagt die Bibel darüber nichts, sind wir in der Spekulation schon ein Stück weiter.

In den Psalmen steht , dass Gott die Erde den Menschen gegeben hat. Nirgens ein Hinweis, dass die Erde für eine zweite Chance für Satan und die gefallenen Engel wäre. Da bin ich mit dir wieder einig: Ich kenne auch keinen Text der Bibel, der so etwas bestätigen würde.

Zitat von Armin Krakolinig

Auch ich könnte Dir keinen Beweis aus der Bibel bringen, der besagt, dass Satan vor der Erschaffung von Adam und Eva aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde. Aber Du weißt sicher, dass dies von den meisten Christen und auch innerhalb adventistischer Theologie so geglaubt und erklärt wird - oder ist Dir das nicht bekannt?

Ich kenne die Statistiken der Adventisten viel zu wenig. Und wie begründen diese Leute ihre Ansicht mit der Bibel?

Zitat von Armin Krakolinig

Was den Begriff "Sündenfall" betrifft, ist es zwar sehr üblich, ihn nur mit dem Sündenfall auf Erden in Verbindung zu bringen, doch in STA-Theologie wir damit auch die Rebellion Luzifers beschrieben. Ob der Begriff auch für diese Rebellion verwendet werden kann, hängt wohl nur damit zusammen, was wir mit diesem Begriff meinen, denn als Begriff steht er nirgends so verbal in der Bibel wie z. B. auch der Begriff "Trinität" oder "Dreieinigkeit" u. v. a.m nicht in der Bibel stehen.

Gehen wir mal weg von den Ansichten hin zur Bibel. Was sagt die Bibel über den Sündenfall? Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, nicht durch Satan der ja anscheinden schon auf der Erde war.

Es steht also zumindest in der Bibel, dass die Sünde durch einen Menschen in die Welt kam.

Zitat von Armin Krakolinig

In der Theologie spricht man aber auch vom "Fall Satans" und vom "Fall der Menschen".

Das kann ich verstehen! Denn der Fall Satans ist eines. Der Fall des Menschen ein anderes, wenn auch durch Satan verursacht.

***

Nachtperle,

Zitat

Meine Frage dazu: Wo zeigt die Bibel, dass der Sündenfall die Rebellion Luzifers im Himmel ist? Für mich ist der Sündenfall auf der Erde passiert.

Diese Frage könnte man wohl nur recht beantworten, wenn wir mal abklären, was mit dem Sündenfall auf Erden grundsätzlich gemeint ist? Grundsätzlich war es der erste Ungehorsam zweier intelligenter Geschöpfe hier auf Erden, die laut Ps. 8,7-8 etwas niedriger waren als die Engel, und die aus einem Misstrauen Gott gegenüber ungehorsam wurden, rebellierten und sündigten.

Die Frage wäre also, ob Sünde, Rebellion und Ungehorsam im Himmel von der Seite der Engel her für Gott etwas grundsätzlich Anderes ist als hier auf Erden von der Seite der Menschen her, und ob die Folge der Sünde und die Folge für Sünder im Himmel in letzter Konsequenz eine andere ist, als für Sünder hier auf Erden?

Zum Thema Sündenfall wäre noch prinzipiell zu sagen, dass die Sünde an sich nicht mit dem Sündenfall auf Erden begonnen hat. Darüber brauchen wir sicher nicht diskutieren.

Durch Adams Fall ist die Sünde lediglich in diese Welt gekommen. Also musste sie schon vorher irgendwo aufgekommen sein.

In 1.Joh. 3, 8 steht "Der Teufel sündigt von Anfang an ..." In Joh. 8,44. bezeichnet Jesus den Teufel als Vater der Lüge und der Unwahrheit und somit auch als Vater der Sünde. Er nennt ihn auch den Mörder von Anfang an. So gesehen wäre auch nicht Kain der erste Mörder, sondern Satan. Zu überlegen wäre hier dann auch, ob er am Ende der Zeit beim letzten Gericht nur als Mörder der Menschen oder auch als Mörder eines Drittels der Engel vor Gott zur Verantwortung gezogen und dafür auch gerichtet wird.

Wenn das kein Sündenfall im Himmel war, dann würde ich gerne wissen, welcher Begriff das für Dich besser beschreiben würde?

Zitat

2. Frage: Wieso musste Gott mit der Schaffung der Erde eine andere Absicht verfolgt haben, als wenn er die Erde VOR der Rebellion Satans geschaffen hätte? (wir sind wieder fest in der Spekulation)

3. Inwiefern lohnt es sich, aus einem Hintergrund heraus etwas zu bedenken, was eventuell gar nicht der Fall ist? Wie willst du feststellen, welche Absicht Gott eventuell haben hätte können, wenn oder wenn doch nicht ...?

Grundsätzlich haben wir uns ja schon mal darauf geeinigt, dass Du den Begriff Spekulation nicht negativ verstehst. Also reden wir possitiv darüber.

Ich habe nicht gesagt, dass Gott mit der Erschaffung der Erde eine andere Absicht verfolgt hätte, wenn er sie vor dem Sündenfall erschaffen hätte, sondern nur, dass er eine bestimmte Absicht verfolgte, als er sie erst nach dem Sündenfall erschuf. Welche, habe ich offen lassen und somit zur Diskussion gestellt. Ich erwähnte aber auch, dass es nicht die Absicht war, dem Teufel einen Platz zu geben, wo er sich austoben kann, wenn ihn Gott im Himmel nicht mehr haben möchte.

Zitat

Sagt die Bibel etwas über eine zweite Chance? Dann lohnt es sich, darüber nachzudenken. Sagt die Bibel darüber nichts, sind wir in der Spekulation schon ein Stück weiter.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu, würde aber gerne wissen, ob Dir der Begriff "zweite Chance" zumindest im Zusammenhang mit dem Sündenfall auf Erden aus STA-Theologie und auch aus dem Schrifttum von EGW bekannt ist, und was dort damit grundsätzlich gemeint ist?

Auch wenn die Bibel nicht wörtlich davon spricht, muss es nicht heißen, dass es diese im Zusammenhang mit dem Sündenfall im Himmel und auf Erden bei Gott nicht gab.

So weit mal dazu ....

Armin

Fortsetzung

Zitat

Gibt es einen biblischen Beweis dafür, dass Satan schon vor der Schaffung von Adam und Eva aus dem Himmel auf die Erde geworfen wurde? Ich kenne keinen und frage daher: Woher kommt dieser Gedanke? Bitte dabei im Sinn behalten, dass für mich nur die Bibel als Informationsquelle gilt.

Wenn für Dich als Adventistin die Bibel als Informationsquelle gilt, kann ich Dir nur zustimmen, dass der Gedanke, dass Satan schon vor der Erschaffung von Adam und Eva aus dem Himmel geworfen wurde, auch für mich in der Bibel nicht zu finden ist.

Tatsache ist aber, dass die gesamte christliche Theologie, die ich bis jetzt kenne, in diesem Punkt es so sieht, wie es auch die offizielle STA-Theologie sieht.So z.B. in dem Buch „Was Adventisten glauben“: 
“Bei dem Versuch, das Universum zu beherrschen, säte dieser gefallene Engel Unzufriedenheit aus und es gelang ihm, viele andere Engel auf seine Seite zu ziehen. Der sich daraus entwickelnde Kampf endete damit, daß Luzifer – nun als Satan bezeichnet – samt seinen Engeln ausgestoßen wurde aus dem Himmel (Offb 12,4.7-9).Der Ursprung der Sünde bei den Menschen. Der aus dem Himmel Verstoßene versuchte nun andere Geschöpfe in die Empörung gegen Gott mit hineinzuziehen. Satan richtete sein Augenmerk auf die soeben erschaffenen Menschen." ( S 132)

Adventisten berufen sich hier wohl hauptsächlich auf Ellen White, die das in vielen Aussagen so beschreibt. Hier nur mal einige davon, die darauf Schlussfolgern lassen:

„Gott wußte, daß solch eine entschlossene Rebellion nicht untätig bleiben würde. Satan würde Mittel und Wege ersinnen, um die Engel im Himmel zu belästigen und seine Verachtung für Gottes Autorität zum Ausdruck zu bringen. Da ihm der Zutritt durch die himmlischen Tore nicht gestattet wurde, würde er direkt am Eingang warten und die ein- und ausgehenden Engel verspotten und versuchen, sie in einen Wortstreit zu verwickeln. Er würde sich bemühen, Adams und Evas Glück zu zerstören und danach trachten, sie zur Empörung anzustiften; denn Satan wußte, dies würde Kummer und Leid im Himmel verursachen. („Geschichte der Erlösung“. S. 24)

„Während Satan (Eva gegenüber!) behauptete, durch Essen vom verbotenen Baume hohes Gut erworben zu haben, ließ er nicht durchblicken, dass er infolge seiner Übertretung aus dem Himmel ausgestoßen war.“ (Erziehung. S 21)

„Gott sah auf das Werk seiner Hände, das von Christus ausgeführt worden war (siehe Joh. 1,1-3; Kol. 1,16), und bezeichnete es als „sehr gut“. … Doch dann kam eine Veränderung. Satan versuchte Adam und der versagte. Er, der Gott schon im Himmel die Treue aufgekündigt hatte und hinausgeworfen worden war (siehe Off.12-7-9), erzählte den Geschöpfen Gottes (Adam und Eva) Unwahrheiten über ihren Schöpfer, und sie hörten seinen Geschichten zu und glaubten seinen Lügen (sieh 1. Mo. 3,1-5). Dadurch kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod (siehe 1. Mo. 2,17; 3,19).“ (Brief 23, 1903; „Christus ist Sieger“ S. 2)

Persönlich fand ich heraus, dass es solche Vorstellungen schon lange vor Ellen White in der katholischen aber auch in den protestantischen Kirchen und auch in der Millerbewegung so gab. Woher die es haben, kann man in der Geschichte der Theologie nachforschen. Aus der Bibel ist das zumindest für mich so wohl nicht zu beweisen.

Nachdem aber Ellen White eine für Adventisten sehr autoritative Informationsquelle ist, sollten wir wissen, wie wir nun damit umgehen sollen. Da gibt es für manche sicher irgendwelche biblischen Beweisführungen, die diese Sichtweise recht geben möchten, die ich aber bis jetzt zumindest persönlich sehr in Frage stelle. Und wenn ich Dich bisher in diesem Problem recht verstanden habe, hast Du damit auch ein Problem und sicher auch noch andere Leute, die das Thema etwas genauer für sich studieren.

Welche Vorschläge hast Du und auch andere Leser diesbezüglich?

Armin

Für mich ergibt sich nach meinen Kenntnissen folgende Reihenfolge:;

a) Zuerst sündigte Luzifer im Himmel dadurch, dass er "gleich sein wollte dem Allerhöchsten. Er wollte an Christi Stelle treten. Er hielt sich zumindest dafür fähig.

b) Dann verführte er eine erhebliche Anzahl von Engeln, die seine hinterlist nicht durchschauten.

c) Satan und seine Engel wurden aus gestoßrn aus dem Himmel- Es wird aber nicht gesagt, wohin sie sich begaben.

d) Bei Hiob sehe ich, dass Satan auch lange nach dem irdischen Sündenfall als Vertreter des Planeten Erde und seiner Bewohner immer noch Zugang zum Himmel hatte und an den dortigen Zusammenkünften der Vertreter aller bewohnten Planeten teil nahm.

e) Sein endgültiger Rauswurf, verbunden mit "Hausverbot", erhielt Satan bei der Kreuzigung und Tötung Christi. Dieses Letztere hatte er zwar nicht geplant, sondern wurde selbst von seinem Tod überrascht. Aber nun war sein Maß voll, und seitdem ist die Lufthülle dieser Erde der Aufenthaltsort "der bösen Geister unter dem Himmel.

Die von Armin zitierten Worte von Ellen White kann man in mehrfacher Hinsicht verstehen.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von benSalomo

Für mich ergibt sich nach meinen Kenntnissen folgende Reihenfolge:;

a) Zuerst sündigte Luzifer im Himmel dadurch, dass er "gleich sein wollte dem Allerhöchsten. Er wollte an Christi Stelle treten. Er hielt sich zumindest dafür fähig.

b) Dann verführte er eine erhebliche Anzahl von Engeln, die seine hinterlist nicht durchschauten.

c) Satan und seine Engel wurden aus gestoßrn aus dem Himmel- Es wird aber nicht gesagt, wohin sie sich begaben.

d) Bei Hiob sehe ich, dass Satan auch lange nach dem irdischen Sündenfall als Vertreter des Planeten Erde und seiner Bewohner immer noch Zugang zum Himmel hatte und an den dortigen Zusammenkünften der Vertreter aller bewohnten Planeten teil nahm.

e) Sein endgültiger Rauswurf, verbunden mit "Hausverbot", erhielt Satan bei der Kreuzigung und Tötung Christi. Dieses Letztere hatte er zwar nicht geplant, sondern wurde selbst von seinem Tod überrascht. Aber nun war sein Maß voll, und seitdem ist die Lufthülle dieser Erde der Aufenthaltsort "der bösen Geister unter dem Himmel.

Die von Armin zitierten Worte von Ellen White kann man in mehrfacher Hinsicht verstehen.

Liebe Grüße von benSalomo.

Alles anzeigen

benSalomo,

danke für deine kurze Auflistung. Damit kann ich Konform gehen. Zwei Fragen habe ich noch an dich:

1. Kann man an Hand der Bibel (nur der Bibel) erkennen, WANN Satan mit seinen Engel aus dem Himmel gestoßen wurde? War das sicher vor der Erschaffung der ersten Menschen. Wenn Ja, wo finde ich den Hinweis in der Bibel?

2. In Offenbarung 12 wird gezeigt, dass Satan und seine Engel auf die Erde geworfen wurden. WANN war das? Kann man das an Hand der Bibel (nur der Bibel) feststellen? Wenn Ja, wo finde ich den Hinweis dafür in der Bibel.

@ Armin Krakolinig,

auf deinen Beitrag an mich reagiere ich später - eventuell nach dem Sabbat. Vorher habe ich anderes Wichtiges zu tun. Und ich will nicht einfach nur etwas schreiben. Dazu ist das Thema zu heikel.

***

Was ist ausdrücken wollte, war, dass man Begriffe wie z.B. "ausstoßen" nicht eindeutig bestimmen kann.

Man kann aus einer Gruppe oder Gemeinschaft ausgestoßen werden.

Man kann von einem Ort, z.B. einem Geschäft oder Sportstadion ausgestoßen werden und erhält dabei Hausverbot

Die Zeugen Jehovas entziehen einem abtrünnigen Glied "die Gemeinschaft". Es darf darnach nicht einmal mehr gegrüßt werden, geschweige denn, dass man mit ihm spricht. Auch das ist ein Ausstoß.

Ein Junge aus der Nachbarschaft benahm sich in der Schule dermaßen daneben, dass er der Schule verwiesen wurde. Er musste mit dem Zug zwei Städte weiter fahren und dort zur Schule gehen. Auch das war ein Ausstoß.

Manche Länder entziehen einem Bürger auch die Staatsbürgerschaft. Damit wird er aus gestoßen.

Ich kann mir Letzteres gut für den Himmel, die Wohnung Gottes, vorstellen. Satan hatte durch den "Ausstoß" nun kein Bürgerrecht mehr im Himmel. Ellen White schreibt dazu (du kannst das rugig als inspiriert akzeptieren), dass Gott ihn lange und mit großer Geduld auf die Folgen seines Tuns aufmerksam gemacht hatte, Satan aber am Ende einen "point of no return" überschritten hatte. Wann das war, weiß ich aber nicht. Ich vermute mal, dass dies vor der Gründung der bewohnbaren Erde war. Damals verlor er sein Bürgerrecht im Himmel, durfte aber weiterhin den Himmel betreten. Das ersieht man aus der Schilderung im Hiob-Buch.

Wann Satan für immer auf die Erde geworfen und dort beschränkt wurde, kann man wohl nicht an Hand einer Bibelstelle exakt nach weisen. Ich kenne jedenfalls keine. Doch die Paradieses-Verheißung vom Kopf-Zertreten fand am Kreuz statt. Deswegen glaube ich, dass hier der Endkampf statt fand und Satan engültig aus gestoßen wurde und "Hausverbot" erhielt..

Natürlich war Satan überhaupt nicht am Tode Jesu interessiert, denn er wusste ja, dass er in dem Augenblick für ewige Zeiten verloren hatte, wo Jesus die Todesstrafe für Sünder erlitt. Deswegen wollte er ihn wohl bis zum Äußersten reizen, zu sündigen, aber töten wollte er ihn auf keinen Fall.

Die Bibel sagt, dass Gott das Licht immer heller scheinen lässt, bis der Tag angebrochen ist. In diesem Sinne ergänze ich die Angaben der Bibel durch die diesbezüglichen Aussagen von Ellen White, z. B. im GK 408-500 engl. Ausgabe. So bekomme ich dann ein vollständiges Bild.

Liebe Grüße von benSalomo

benSalomo,

danke für Deine Erklärungsversuche, die ich gerne noch etwas weiter kommentieren möchte.

Zitat

c) Satan und seine Engel wurden ausgestoßen aus dem Himmel- Es wird aber nicht gesagt, wohin sie sich begaben.

Stimmt das wirklich? In Off. 12, 7-9 steht doch sehr klar, wohin er und auch seine Engel gleichzeitig verstoßen wurden. Es ist dort eindeutig von der Erde die Rede.  

Zitat

 d) Bei Hiob sehe ich, dass Satan auch lange nach dem irdischen Sündenfall als Vertreter des Planeten Erde und seiner Bewohner immer noch Zugang zum Himmel hatte und an den dortigen Zusammenkünften der Vertreter aller bewohnten Planeten teil nahm.

Wo steht in der Bibel oder bei Ellen White, dass Satan als Vertreter des Planeten Erde und seiner Bewohner nach dem Rauswurf noch Zugang zum Himmel hatten? Bitte um Beweistexte! Warum sollte Gott Satan als Vertreter des Planeten Erde in den Himmel lassen, wenn er ihn dort schon vorher wegen seiner Rebellion hinauswarf? Davon ist auch in der Geschichte von Hiob keine Rede. Er taucht dort als Ankläger vor Gott auf? [color=#000000]  
Andererseits habe ich schon darauf verwiesen, dass aus Texten von Ellen White hervorgeht, dass sich für Satan schon vor dem Sündenfall auf Erden die Tore des Himmels für immer schlossen. Das wiederum widerspricht der Geschichte in Hiob 1.

STA-Theologie versucht diese Unstimmigkeit dadurch zu lösen, dass man erklärt, diese Versammlung bei Hiob, wo Satan vor Gott kam, hätte nicht im Himmel, sondern irgendwo außerhalb des Himmels stattgefunden? Hier ein entsprechender Text:
„Der Ort wird nicht spezifiziert und daher kann man es nicht wissen. Es scheint nicht vernünftig zu sein, dass es im Himmel selbst stattfand, denn Satan war ja zu diesem Zeitpunkt schon aus seinen (himmlischen) Wohnungen verworfen. (Off. 12,7-9 und SR 26 +27) Er hatte jedoch einen gewissen Zugang zu anderen Welten.“ (3ABC S.500)

Wo jedoch steht in der Bibel, dass Satan nach dem Rauswurf aus dem Himmel, von dem in Off. 12 berichtet ist, noch Zugang zu anderen bewohnten Welten hatte?

Ich finde auch keinen Hinweis auf einen Rauswurf in 3 Etappen, wie es in manchen STA-Texten zu finden ist.

Dazu kommt noch, dass Jesus in Joh. 12, 31 die Ausstoßung Satans als Fürsten dieser Welt kurz vor seinem Tod als noch nicht vollzogen beschreibt, aber die Zeit dafür als nun erst gekommen sah und nicht schon als Ereignis in ferner Vergangenheit.

Da gibt es für mich also noch zu viele Ungereimtheiten mit den herkömmlichen Erklärungen, und wie Du selbst sagst, gibt es dafür auch keine wirklichen Texte in der Bibel.
[size=10][font='Arial, Helvetica, sans-serif'] Armin

Das Thema ist gut und spannend.

Ich habe das auch schon vor Jahren unabhängig von Armin studiert.
EGW schriebt hier einiges darüber, wobei bei ihr zwei Ansichten vorhanden sind.

Würde gerne etwas beitragen zu diesen Themen, müsste aber wieder sehr viel Forums-Text, Bibel-Text, EGW-Text lesen und schreiben... und habe nur begrenzte Zeit hierfür zum Einteilen.

PS: Ein Detail gebe ich euch noch mit der "endgültige Rauswurf Satans aus dem Himmel" war nicht bei der Kreuzigung Jesu, sondern bei der Himmelfahrt Jesu (Offb. 12,5+7-9).
Die Kreuzigung war aber der Auslöser für das Ende der Gnadenzeit Satans und für das sagen wir mal "Hausverbot im Himmel".

Lg, franz
.

Ihr Lieben,

mir kommt zu dem Diskussionsthema folgender Bibeltext in den Sinn, der meines Erachtens eine zentrale Rolle für dieses Thema hat:

Psalmen 8:2-7 (Sch2000)
2. HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name auf der ganzen Erde, der du deine Hoheit über die Himmel gesetzt hast!
3. Aus dem Mund von Kindern und Säuglingen hast du ein Lob bereitet um deiner Bedränger willen, um den Feind und den Rachgierigen zum Schweigen zu bringen.
4. Wenn ich deinen Himmel betrachte, das Werk deiner Finger, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:
5. Was ist der Mensch, dass du an ihn gedenkst, und der Sohn des Menschen, dass du auf ihn achtest?
6. Du hast ihn ein wenig niedriger gemacht als die Engel; aber mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt.
7. Du hast ihn zum Herrscher über die Werke deiner Hände gemacht; alles hast du unter seine Füße gelegt:

Ich verstehe das so, dass hier über die Schöpfung gesprochen wird und im Zusammenhang mit der Schöpfung (wahrscheinlich kurz vorher, als unsere Erde geplant wurde) auch über die Vorgänge im Himmel als auch die prophetische Andeutung auf den "Sohn des Menschen", Christus.

Der Vater hat seinen Sohn doch vor allen anderen Wesen des Himmels erhöht und ihm sollte die gleiche Anbetung und Ehre zuteil werden wie ihm selbst. Er hat ihm sozusagen eine Handlungsvollmacht über die ganze Schöpfung erteilt. Es sieht so aus, dass Christus hier als "deine Hoheit" bezeichnet wird.
Luzifer hat das natürlich nicht gefallen, er war eifersüchtig gegen Christus und hat sich selbst zum Feind Gottes gemacht.
Wer sollte sonst - aus der Sicht Gottes des Allmächtigen - der Feind, der Rachgierige, ein Bedränger, oder besser die Bedränger sein, außer Luzifer und seine Anhänger?
Es sieht so aus, als ob die Schöpfung unserer Erde nun auch dazu dienen sollte, diesen Feind (Luzifer - Satan) endgültig zum Schweigen zu bringen.
Er hat bei der Schöpfung den Menschen über alle Werke seiner Hände gesetzt als Herrscher über alle Tiere und über die ganze Natur.
Er sollte aber den Versuchungen der Verführers ausgesetzt werden - mit der Absicht, dass der Mensch sich richtig entscheidet.

Was wäre dann gewesen?
Dann wäre doch wohl vor dem Universum tatsächlich erwiesen gewesen, dass Gottes Herrschaft wirklich gerecht ist, dass er niemanden zwingt oder manipuliert (so etwa, wie Luzifer es vor den Engelwesen behauptete) und damit Zweifel säte, und dass sein Sohn tatsächlich würdig ist ihm alle Ehre und Anbetung zu erweisen - aus Liebe und aus freier Entscheidung.

Durch die falsche Entscheidung - für den Versucher - ist aber dieses Erbe, welches der Schöpfer uns Menschen anvertraut hat, sozusagen von Satan geraubt worden und damit unter seine Macht geraten. Das Paradies ist uns Menschen verloren gegangen. Deshalb ist es nicht dazu gekommen, dass ihm alles unterworfen werden konnte.

Christus hat nun die Stelle des Menschen eingenommen, um dieses verlorene Erbe wieder zurück zu kaufen - und um letztendlich am Ende den Erzfeind zum Schweigen zu bringen.

Dieser Abschnitt wird im Prinzip von Jesus zitiert, erklärt und angewendet. Die Säuglinge, die Unmündigen stehen für den kindlichen Glauben, der vertraut und die klaren Offenbarungen Gottes annimmt. Im Gegensatz zu den spitzfindigen scheinbaren Weisheiten dieser Welt, die eigentlich nur eine sinngemäße Kopie der Spitzfindigkeiten Luzifers im Himmel darstellen, in denen er das gleiche Prinzip anwendet und Menschen verführt:

Matthäus 11:25-27 (Sch2000)
25. Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast!
26. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.
27. Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will.

Lukas 10:21-24 (Sch2000)
21. Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.
22. Und zu den Jüngern gewandt sagte er: Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater; und wer der Vater ist, [weiß niemand] als nur der Sohn und wem der Sohn es offenbaren will.
23. Und er wandte sich zu seinen Jüngern besonders und sprach: Glückselig sind die Augen, die sehen, was ihr seht!
24. Denn ich sage euch, viele Propheten und Könige wünschten zu sehen, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.

Warum sind hier extra Könige erwähnt? Vieleicht noch ein konkreter Hinweis auf König David, der natürlich auch den Psalm 8 gedichtet hat und viele andere prophetische Offenbarungen von Gott erhielt?

Und hier zitiert Jesus diesen Text aus Psalm 8 noch einmal, die Kinder nennen ihn sogar "Sohn Davids", also den Nachkommen Davids, der sein Volk erretten sollte:

Matthäus 21:15-16 (Sch2000)
15. Als aber die obersten Priester und die Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel riefen und sprachen: Hosianna dem Sohn Davids!, da wurden sie entrüstet
16. und sprachen zu ihm: Hörst du, was diese sagen? Jesus aber sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr noch nie gelesen: [»Aus dem Mund der Unmündigen und Säuglinge hast du ein Lob bereitet«]?

Im Hebräerbrief greift Paulus das Thema noch einmal auf und stellt "den Menschen" (bei der Schöpfung) und den "Sohn des Menschen" (Christus) mehrmals direkt gegenüber, der dieses Erbe wieder zurück erworben hat und sich deshalb nicht schämt, uns "Brüder" zu nennen.

Hebräer 2:5-11 (Sch2000)
5. Denn nicht Engeln hat er die zukünftige Welt, von der wir reden, unterstellt;
6. sondern an einer Stelle bezeugt jemand ausdrücklich und spricht: [»Was ist der Mensch, dass du an ihn gedenkst, oder der Sohn des Menschen, dass du auf ihn achtest?]
7. [Du hast ihn ein wenig niedriger sein lassen als die Engel; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und hast ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;]
8. [alles hast du seinen Füßen unterworfen.«] Indem er ihm aber alles unterworfen hat, hat er nichts übrig gelassen, das ihm nicht unterworfen wäre. Jetzt aber sehen wir noch nicht, dass ihm alles unterworfen ist;
9. wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken.
10. Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden.
11. Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von [einem]. Aus diesem Grund schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen,

LG