Judas - Freund oder Feind?

Zitat von Bogi111

ich versuche das Wort so zu verstehen, als wenn der HL.Geist zu mir spricht.

Ist doch wunderbar.

Zitat von Pfingstrosen

Gottes Geist offenbart uns aber auch die Wahrheit über uns selbst.

Römer 8
26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt, sondern der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichem Seufzen.
27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er tritt für die Heiligen ein, wie Gott es will.
28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.
29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Apostelgeschichte 13
2 Als sie aber Gottesdienst hielten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe.
3 Da fasteten sie und beteten und legten ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen.

Zitat von Pfingstrosen

Ob Jesus deshalb so anders reagiert hat, als bei dem Verrat von Petrus, den er ermutigt nach der Bekehrung die Brüder zu stärken?

Das ist auch so eine etwas schwer verständliche Sache! Hat sich nicht Simon Petrus als er zum Heiland sagte (---> siehe Matthäus 16,18) - »Du bist der Christus, der von Gott gesandte Retter! Du bist der Sohn des lebendigen Gottes.« (HfA) BEREITS ZU IHM BEKEHRT? Wenn man dies bejahen sollte, so ist er durch seinen Verrat wieder vom Glauben abgefallen. ---> Und dann musste Petrus sich laut Jesus WIEDER VON NEUEM BEKEHREN! ---->© Die Einheitsübersetzung übersetzt Lukas 22,32 so:
„Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du wieder umgekehrt bist, dann stärke deine Brüder!”.

Des Petrus Glauben drohte durch seinen Verrat - seine Abwendung von Jesus - mit dem er am Vorabend noch sterben wollte (!) zu erlöschen! ---> Deshalb hat Jesus für Ihn - für Petrus gebetet! ---> Wir sehen, dass zu unserem Glauben auch immer wieder die Umkehr - die Buße (Metanoia!) dazugehört! Durch die Buße werden wir - auch durch das Abendmahl - wieder gestärkt, sodass wir - so wie es auch Petrus tun sollte - auch wieder die Brüder und Schwestern stärken können.
Aus der Formulierung der Einheitsübersetzung können wir lernen, dass wir Christen stets die Verbindung zum Heiligen Geist brauchen, damit unser Glauben nicht erlischt!

Zitat von Bogi111

So
Judas hatte eine Mission! Ich maße es mir nicht an die Worte Jesu zu bewerten....
Matth.26
20 Und am Abend setzte er sich zu Tisch mit den Zwölfen.
21 Und als sie aßen, sprach er: Wahrlich, ich sage euch: Einer unter euch wird mich verraten.
22 Und sie wurden sehr betrübt und fingen an, jeder einzeln, ihn zu fragen: Herr, bin ich's?
23 Er antwortete und sprach: Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht, der wird mich verraten.
Es wussten alle wer der Veräter war!!! keiner hat IHN abgehalten,es war keine Gemeinschaft....
24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.
Wenn sich Judas an diese Worte erinnert hat???
25 Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's, Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es.
Welch eine Frage von Judas? Für mich einfach dreist....
Trotz Jesu Antwort hat er sein Ding durchgezogen.... Er war bereit für seinen Auftrag zu sterben...

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Im Falle des Judas passt hier m.E. der von Simon erwähnte "Tun-Ergehens-Zusammenhang" gut dazu. Einerseits hatte Judas seinen "Freien Willen" - „Ich werde Jesus jetzt verraten, dann wird er verhaftet - und dann kann Er beweisen, dass ER wirklich unser König und Befreier ist! Dann wird er seine Himmlischen Heerscharen zu Hilfe holen, sich befreien und unser Volk Israel von der Fremdherrschaft der Römer befreien! Und dann wird ER den Thron Davids und sein Königreich aufrichten!” ---> Diese Hoffnung war im jüdischen Volk weit verbreitet. Dieses an sich “gute Motiv" - unterstellen wir Mal dass das des Judas Gedanken waren - wird beim Jüngsten Gericht sicher auch zugunsten von Judas gewertet werden können. ---> Da nun aber Jesus gekommen war um als (mit)leidender Messias (---> siehe Jesaja 53!) für die Sünder sterben sollte - nicht wollte! - und den bitteren Kelch des Vaters trinken sollte, erfüllte sich des Judas "Befreiungs-Hoffnung" nicht! Und da erkannte Judas, dass Er einen Unschuldigen ans Messer geliefert hatte! Da geriet er in Verzweiflung und hatte schlimme Gewissensbisse! Aber anstatt sich in Buße wie Petrus an den Heiland zu wenden, drängte ihn der Satan dazu sich das Leben zu nehmen! Wenn schon sein Meister (unschuldig) sterben sollte, so wollte auch er (schuldig) sterben, nicht mehr länger am Leben bleiben. So starb er unbußfertig - ohne Vergebung - ohne Hoffnung! Hätte er den Worten Jesu („... und am dritten Tage werde ich vom Tode auferstehen!”) vertraut, so hätte - wie bei Petrus und den andern 10 Aposteln - auch er, Judas, wieder Hoffnung haben können und Jesus um Vergebung bitten können. Nun nach seinem Selbstmord erwartete ihn - das von Jesus angekündigte - schlimme Gericht! Doch das Blut Jesu ist - so hoffe ich zumindest - auch für des Judas' schwere Schuld vergossen worden. Kann Judas auf einen gnädigen Gott im Gericht hoffen? Wir wissen es nicht! Aber wir vertrauen auf einen gerechten Richter, der Judas Ischkarioth ganz sicher ein gerechtes Urteil sprechen wird.

Zitat von freudenboten

Judas hatte einen ANDERN Plan als Gott. Dennoch erfüllte er Gottes Plan, indem er seinen eigenen durchführte....

Man sieht auch hier wieder den "Tun-Ergehens-Zusammenhang" ...!

Zitat von Norbert Chmelar

BEREITS ZU IHM BEKEHRT?

Zitat von Norbert Chmelar

WIEDER VON NEUEM BEKEHREN!

Ich halte die Formulierung für falsch. Was soll "neu bekehren" heißen?
und wenn du einst umgekehrt bist, so stärke deine Brüder!, sagt er ihm.

Wie du ja schon geschrieben hast: metanoia/ tschuwa ist umkehren (von Irrwegen)
Petrus wusste ja, wer Jesus ist, liebte ihn, glaubte ihm, hat ihn als Messias erkannt. Und ging in die Irre, wie wir alle.

Auch dieser Text ist keine Bühne, um Petrus als Figur auszuschlachten, sondern ein Spiegel für uns.
Der "Fels" im Glauben, der bereit ist, das Schwert zu ziehen und für seinen Herrn zu kämpfen,
der auf dem Boot im Sturm der erste war, der aufs Wasser stieg,
der beteuert hat, er werde mit ihm sterben und alles tun, damit ihm nichts zustößt,
der sich nicht von Jesus die Füße waschen lassen wollte, usw.
der knickt ein, als Leute ihn fragen, ob er nicht auch mit Jesus war.

Petrus ist ein richtiger Kerl, ein Mensch; ich liebe ihn sehr und freue mich sehr, ihn einmal zu sehen.
Das war ein richtiges Mannsbild und Menschenkind.

Das alles sind Charaktertypologien für uns.

Bundespräsident Johannes Rau hat den Satz auf seinem Grabstein: Dieser war auch mit dem Jesus von Nazareth.
Ein schönerer Satz auf einem Grabstein?

Zitat von Norbert Chmelar

Des Petrus Glauben drohte durch seinen Verrat - seine Abwendung von Jesus - mit dem er am Vorabend noch sterben wollte (!) zu erlöschen!

Sehe ich - so formuliert! - nicht.
Es wird hier oft von Glauben wie von einer Leistung gesprochen, die man erbringt oder nicht; dieses Denken kriegt man wohl nicht raus ... (?)
Petrus hat den, den er liebte und der sein Herr war, verleugnet und wird noch dazu daran erinnert durch den Hahn, dass sein Herr es ihm vorher gesagt hat. Daran leidet er.

Das ist keine Glaubenskraft, die erlischt, sondern es ist eine Beziehung, in der er sich als Verräter erkennt.

"Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre"
Wovon Jesus spricht, wenn er "Glaube" sagt ist hebräisch emonah: Vertrauen, tiefe Verbindung, Gemeinschaft, Eintracht.

Wir sind so erzogen: Glaube heißt hier "da ist eine religiöse Lehre/ ein Weltbild/ ein Dogma [sei es noch so wirr] und daran glaube ich. Und wenn Leben oder Leute dieser Lehre widersprechen oder es ankratzen, dann muss ich meine Glaubens-kraft aufbringen, um zu bestehen"
Das ist primär in der Bibel so nicht das Thema; auch, aber nicht primär.

Das Weltbild und die Theologie sind eher sekundär; darüber kann man diskutieren, das ist auch spannend und lehrreich, keine Frage.
Im Christentum geht es eigentlich zentral um eine Person und die Beziehung zu dieser Person: Jesus.
Und dieser Jesus hat den wahren Gott offenbart, ebenso den Menschen offenbart und sein Leben für uns dahingegeben.

In vielen Kirchen und Gemeinden werden eigentlich eher Weltbilder vermittelt.
Sei es, wie ich zu Klima, zu Abtreibung oder zur Sexualität anderer Menschen zu denken habe (was geht mich das an?)

Zitat von Norbert Chmelar

Einerseits hatte Judas seinen "Freien Willen" - „Ich werde Jesus jetzt verraten, dann wird er verhaftet - und dann kann Er beweisen, dass ER wirklich unser König und Befreier ist!

Woher hat man das eigentlich?
Wo steht das, dass Judas das wollte oder gedacht hat?

Lieber Seele1986, ich danke Dir für Deine guten Erkenntnisse!

Zitat von Seele1986

Petrus hat den, den er liebte und der sein Herr war, verleugnet und wird noch dazu daran erinnert durch den Hahn, dass sein Herr es ihm vorher gesagt hat. Daran leidet er.
Das ist keine Glaubenskraft, die erlischt, sondern es ist eine Beziehung, in der er sich als Verräter erkennt.

"Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre"
Wovon Jesus spricht, wenn er "Glaube" sagt ist hebräisch emonah: Vertrauen, tiefe Verbindung, Gemeinschaft, Eintracht.

Woher hat man das eigentlich?Wo steht das, dass Judas das wollte oder gedacht hat?

Fangen wir hinten an:
Viele Theologen und auch Walter Jens hat das so vertreten! Ich weiß, dass es nur Annahmen sind und ein Versuch uns in Judas hineinzuversetzen.

Ja, Petrus hat darunter gelitten seinen Herrn dreimal verleugnet zu haben. Und Judas hat darunter gelitten, dass er seinen Herrn verraten
und einen Unschuldigen zum Tode ausgeliefert hatte. Der Unterschied zwischen Petrus und Judas war der, dass Petrus umkehren konnte und seinen Herrn um Verzeihung bitten konnte. Judas war zu dieser Buße und Umkehr leide nicht fähig und wählte den Freitod.
Aber über das "ewige" Schicksal des Judas zu urteilen, steht uns nicht an!

----> schlimm war dann auch die Gleichsetzung von Judas und den Juden! („Judas = Juda!”) Judas hat Chtistus verraten und die Juden haben Christus getötet! Die Kollektivschuld der Juden am Tode Jesu - dieser "christliche" Antijudaismus führte schließlich zu einem schlimmen Antisemitismus, dem sich leider auch Luther nicht entziehen konnte...

Zitat von Norbert Chmelar

Judas hat Chtistus verraten und die Juden haben Christus getötet!

Judas hat getan, was Judas getan hat; das ist allein seine Geschichte. Er ist auch nicht mit Petrus zu vergleichen.
Ebenso wie Kain nicht zu fragen hat "Warum wird Abels Werk angenommen?" und darüber zornig wird.
Aber so sind die Menschen. Und es ist ja verständlich.

Die Juden haben ihn nicht getötet, sondern die religiösen Führer haben ihn bei den Römern angeklagt und seinen Tod gefordert, wo der große Mob mitgeschrien hat; auch das ist bis heute nicht anders.
Die Römer wollten Ruhe haben und fürchteten einen Aufstand; politisch ebenfalls nachvollziehbar und bis heute nicht anders.
Auch vorher liest man zu den Pharisäern und Gelehrten der Schrift, dass sie Jesus dann doch nicht antasteten, weil sie einen Aufruhr der Volksmenge fürchteten.

Man muss die Geschichte so lesen und erzählen, wie sie überliefert ist, dann kommt man auch nicht dazu, dass "die Juden" Christus getötet haben. Sowas steht nirgendwo.
Petrus sagt den Gelehrten in der Pfingstpredigt "den ihr durch die Hand der Römer ermordet habt";
das sagt er zu denen, die es getan haben. Es waren die religiösen Oberen.
Jesus nennt sie Schlangenbrut und dass sie den Teufel zum Vater haben. Auch er sagt das zu den religiösen Oberen, nicht über "die Juden". Er war selbst Jude, all seine Jünger waren Juden, alles Gefolge war hauptsächlich jüdisch; alle Autoren der neutestamentlichen Schriften waren - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit, laut der Forschung - jüdisch.

Dennoch braucht man nicht im Umkehrschluss versuchen, zwanghaft eine Art "Judenchristentum" zu konstruieren, wo es gar keines gibt. Es hat oft den Anschein, es sei entweder Judenchristentum oder Holocaust. Dem ist nicht so.

Ich habe geschrieben, dass Judas vor Gott NICHT SCHLECHTER dastand als die anderen Jünger (siehe Passah-Mahl), auch Petrus.

Dieselbe "Chancengleichheit" gilt für "Juden" oder "Christen" oder alle anderen.

Petrus ("Das widerfahre dir nur nicht!") öffnete sich nach seinem feigen Verrat für die GNADE Gottes, die schon durch Mose offenbart wurde und erst recht IN Jesus. (Jesaja 53)

Judas hingegen "blieb" bei seinem eigenen Plan (den man aufgrund seiner Intelligenz und Handlungsweise erkennen kann), scheiterte und sah keinen Ausweg.

Einer der beiden Verbrecher bei der Kreuzigung Jesu rief "Rette dich selbst - und uns!" Der andere erkannte die GERECHTIGKEIT Jesu an.

Kain und Abel waren beide SÜNDER vor Gott. Kain erschlug aus NEID seinen Bruder und "bildete sich ein" Gen. 4:13. "Meine Strafe ist zu groß, als dass ich sie tragen könnte..." D. h., die GNADE, die Abel angenommen hatte, wollte Kain NICHT anerkennen.

Bei Jakob und Esau war es ähnlich.

"Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden geschenkweise gerechtfertigt durch seine Gnade..." Römer 3:23.

So gehe ich davon aus, dass auch für Judas „die Barmherzigkeit über das Gericht triumphiert!” (Jakobus 2,13)

Bei Gott ist es so: Gnade vor Gerechtigkeit.

Bei Menschen kann es anders sein.

Wir richten nicht über das ewige Leben Anderer.

Deshalb ist auch das "Rechtfertigungsgericht" über Verstorbene (Offb. 6:9.ff) und Lebende Gläubige (Offb. 14:1.ff.) VOR DER WIEDERKUNFT eine "himmlische Entscheidung", die nur Gott zusteht, durch Jesus Christus.

An der Entscheidung wirkt jeder Lebende FÜR SICH SELBST MIT ("Lebensbuch des Lammes..." Offb. 13:8.).

Zitat von Norbert Chmelar

So gehe ich davon aus, dass auch für Judas „die Barmherzigkeit über das Gericht triumphiert!” (

Im Sinne des Satzes steht dort:
denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat;
Barmherzigkeit aber (die jemand getan hat) triumphiert über das Gericht.

Ähnlich wie es oft von Jesus heißt: wenn ihr nicht vergebt, so wird euch nicht vergeben werden von eurem Vater im Himmel;
wenn ihr mich nicht bekennt unter den Menschen, werde ich euch nicht bekennen vor meinem Vater im Himmel; usw.

Es ist interessant - in der Übersetzung - wie dieser Satz an die vorige Hälfte angehängt ist.
Das reicht aber nicht, um dieses Stück alleine zu zitieren, denke ich.

Wenn man Jesu Worte zu Judas liest, dann sieht das eigentlich ziemlich düster aus.

Jesus SCHENKT jedem Menschen die Freiheit, das "Lebensbuch des Lammes" zu WÄHLEN. (Offb. 13:8.) - oder nicht.

Zitat von tricky

Einerseits gibt es diejenigen, die Judas als den Gefüllungshilfen Gottes ansehen, der quasi geholfen hat den Erlösungsplan voranzubringen.

Konnte ich noch nie nachvollziehen!

Seine Feinde, die ja wußten wie er aussah, hätten ihn sicher auch ohne Judas` Verrat gefunden!
Jesus versteckte sich ja nicht!

Der Hohepriester und die Tempelwache wussten NICHT "in der Nacht" wie Jesus aussah. Darum hatten sie einen "Verräter" engagiert.

Zitat von freudenboten

Der Hohepriester und die Tempelwache wussten NICHT "in der Nacht" wie Jesus aussah.

Ja der wohl nicht, aber er hätte ja fast jeden x-beliebigen mißgünstigen Zeitgenossen fragen können, und das Ganze hätte sich höchstens etwas verzögert. Jesus hatte sich ja vor niemandem verheimlicht.
Ich wollte nur sagen, daß ich die Meinung nicht nachvollziehen kann, der Erlösungsplan hätte nur durch Judas`Verrat funktioniert.

Zitat von Yppsi

Ich wollte nur sagen, daß ich die Meinung nicht nachvollziehen kann, der Erlösungsplan hätte nur durch Judas`Verrat funktioniert.

Das nicht, aber es war ausersehen, dass der Verräter aus den eigenen Reihen kommt.
Das ist auch die Lehre daraus, denke ich.
Wie viele haben ihn denn geküsst und küssen ihn bis heute und verraten ihn?

Wie oft hält er denn her als Etikett für die letztlich eigenen politischen und prestigeträchtigen Belange?
Warum sind wir immer dann "christliches Abendland", wenn es um Themen oder Personen geht, die wir nicht wollen, aber ansonsten will man davon nichts wissen und verwirklichen tut man seine Lehre spätestens beim nervigen Nachbarn oder bei der hässlichen Kassiererin im Supermarkt auch nicht mehr.

Wer? Ich? Nein, ich bin´s nicht?

Zitat von Seele1986

Wie oft hält er denn her als Etikett für die letztlich eigenen politischen und prestigeträchtigen Belange?

Wie oft übertreten wir dieses Gebot...

16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Was haben wir von Christus gelernt? Welches christliche Zeugnis geben wir ab?

Könnte man ja vermuten/auslegen: Jeder der 12 Apostel hätte sich das zugetraut, seinen Herrn zu verraten - oder ist dieser Gedanke angesichts von Mt 26,21.22. („...Und sie wurden sehr betrübt, und jeder von ihnen fing an, zu ihm zu sagen: Ich bin es doch nicht, Herr?") ganz abwegig?

Römer 11:20.

Darin bestand der Hochmut der römischen Kirchenväter:

Römer hätten Jesus nicht unschuldig verurteilt oder gekreuzigt, nur die Juden /Judas waren imstande, ihn zu verraten!

So hallte es durch die Jahrhunderte: "Die Juden sind schuld - an allem Bösen!"