Judas - Freund oder Feind?

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    • Judas - Freund oder Feind?

      Hallo zusammen,

      ich möchte zum einen 2 Dinge ansprechen.

      1. Wird Judas erlöst?
      2. Er musste es ja tun wenn Jesus sterben musste?!?!

      Zu.1. Er verriet Jesus aber danach tat es ihm leid.

      Lk 22,3 Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wurde und aus der Zahl der Zwölf war.

      Joh 13,2 Und bei einem Abendessen, als der Teufel schon dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot, es ins Herz gegeben hatte, dass er ihn überliefere,

      Mt 27,3 Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück

      Mt 27,4 und sprach: Ich habe Unrecht getan, dass ich unschuldiges Blut verraten habe. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!

      Mt 27,5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich.

      Ich möchte nicht wissen in welchen gigantischen Herzzerreißenden Schmerzen er sich befand als ihm klar wurde was passiert ist. Aber ist hier ein Selbstmord immer mit verloren sein gleich zu setzen? bzw. das Thema würde mich gesondert nochmal interessieren. In gewisser Weise sind wir alle Judas denn wir alle haben durch unsere Sünden Jesus dahin gebracht dass er leiden musste. Inwiefern können wir in Judas so eine dämonisierung sehen wenn wir heute die Welt ansehen,bzw. wie viele Judase sitzen bei uns heute in der Gemeinde? Das Problem sehe ich hier nur im Selbstmord welcher aber in dieser gigantischen Tragweite sogar verständlich zu erscheinen ist, oder?

      Fakt ist aber es tat ihm leid er bereuhte sehr.

      Was denkt ihr dazu?



      zu 2.

      Apg 1,16 Ihr Brüder, es musste die Schrift erfüllt werden, die der Heilige Geist durch den Mund Davids vorhergesagt hat über Judas, der denen, die Jesus festnahmen, Wegweiser geworden ist.

      Apg 1,25 damit er die Stelle dieses Dienstes und Apostelamtes empfängt, von dem Judas abgewichen ist, um an seinen eigenen Ort zu gehen.


      ich nehme einfach mal an dass hier nicht von DEM Judas Ischariot gesprochen wird.
      Apg 5,37 Nach diesem stand Judas der Galiläer auf, in den Tagen der Einschreibung, und machte eine Menge Volk abtrünnig und brachte sie hinter sich; auch der
      kam um, und alle, die ihm Gehör gaben, wurden zerstreut.


      These steht ja dass Jesus sterben musste, ok. Judas war der vorhergesagte Weg. Wurde es ihm auferlegt oder war er das Rädchen dass zu der Zeit einfach "richtig" gedreht hatte damit die Geschichte so ausgehen konnte?


      Naja lange rede kurzer Sinn ich mache mir über die ganze Thematik gedanken aber ich kenn mich da nicht so gut aus und andere Gedanken kenne ich nur wenige.

      Was denkt ihr?
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Judas der Galiläer aus Apostelgeschichte 5 hat mit dem Judas Iskariot nichts zu tun. Mit den Tagen der Einschreibung ist die Volkszählung gemeint zur Zeit der Geburt Jesu. Dieser Galiäer gehörte nicht zum Kreis der 12, und der Kreis der 12 wurde durch den Tod des Judas Iskariot verunvollständigt und sollte wieder vervollständigt werden.

      Dass Judas trauerte ist eine Sache, aber dass er deswegen erlöst wurde, ist damit nicht gesagt. Statt das Opfer Jesu für sich anzunehmen begang er Selbstmord. Damit hat er sich selbst gerichtet, statt dass er von der Sünde frei gesprochen und weiter leben durfte.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Baptist schrieb:


      Judas Freund oder Feind?
      Judas hat sich durch sein Verhalten zum Feind Jesu gemacht. Allerdings liebte Jesus auch seine Feinde.

      Baptist schrieb:

      1. Wird Judas erlöst?
      Das weiß nur Gott 100%ig. Wir können es nur vermuten!

      2. Er musste es ja tun wenn Jesus sterben musste?!?!
      Nicht Judas musste es tun. Aber er tat es.

      Zu.1. Er verriet Jesus aber danach tat es ihm leid.
      Als ihm bewusst wurde, was er da angestellt hat, tat es ihm leid. Stimmt! Wir wissen auch gar nicht genau den Grund, warum Judas Jesus verraten hat. Auch das können wir nur vermuten.

      Es könnte ja sein, dass sich Judas sicher war, Jesus würde von seiner "Macht" Gottes Sohn zu sein, Gebrauch machen. Aber auch das ist nur Spekulation.


      Lk 22,3 Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wurde und aus der Zahl der Zwölf war.

      Joh 13,2 Und bei einem Abendessen, als der Teufel schon dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot, es ins Herz gegeben hatte, dass er ihn überliefere,

      Mt 27,3 Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück

      Mt 27,4 und sprach: Ich habe Unrecht getan, dass ich unschuldiges Blut verraten habe. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!

      Mt 27,5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich.
      Diese Texte, besonders die ersten zwei zeigen, dass sich Judas von Satan gebrauchen ließ. Aber kein Text in der Bibel zeigt uns, dass es Judas sein musste, der Jesus um diese vorausgesagten 30 Silberlinge verraten würde.

      Dass es ihm leid tat, zeigen die weiteren Bibeltexte an. Wenn Judas also ehrlich bereut hat, sehe ich persönlich keinen Grund, warum ihm Jesus nicht vergeben würde. Aber auch das ist nur meine persönliche Meinung. Die Bibel deckt diese Meinung nicht.

      Ich möchte nicht wissen in welchen gigantischen Herzzerreißenden Schmerzen er sich befand als ihm klar wurde was passiert ist. Aber ist hier ein Selbstmord immer mit verloren sein gleich zu setzen? bzw. das Thema würde mich gesondert nochmal interessieren.
      Das Thema würde mich auch interessieren. Denn ich habe nicht im Sinn, dass die Bibel Selbstmord mit Verlorensein gleich setzt. Darüber an Hand der Bibel zu sprechen, ist sicher interessant.

      In gewisser Weise sind wir alle Judas denn wir alle haben durch unsere Sünden Jesus dahin gebracht dass er leiden musste.
      So gesehen ja! So gesehen haben wir und tragen wir unseres dazu bei, dass Jesus für unsere Sünden sterben musste. Und doch ... wir haben, wenn wir unsere Sünden bekennen, bereuen und umkehren einen Fürsprecher bei Gott, der unsere Sünden für uns trägt. Jesaja sagt dass, wenn unsere Sünden wie Scharlach so rot sind, wird ER und weiß wie Wolle machen. (Jesaja 1, 18) Warum sollte das für Judas nicht zutreffen?

      Inwiefern können wir in Judas so eine dämonisierung sehen wenn wir heute die Welt ansehen,
      Da verstehe ich nicht was du meinst. Sich von Satan zu etwas verführen lassen und Dämonisiert sein, sind nach meinem Verständnis zwei verschiedene Begriffe und müssen nicht zwangsläufig zusammen hängen.

      bzw. wie viele Judase sitzen bei uns heute in der Gemeinde?
      Jeder hat, so lange er lebt, die Möglichkeit zur Reue, Buße, Umkehr und damit auch zur Sündenvergebung.

      Das Problem sehe ich hier nur im Selbstmord welcher aber in dieser gigantischen Tragweite sogar verständlich zu erscheinen ist, oder?
      Wieso siehst du im Selbstmord das eigentliche Problem? Ich bin davon überzeugt, dass man sich mit dem Selbstmord nicht das absolute Todesurteil gesprochen hat.


      Fakt ist aber es tat ihm leid er bereuhte sehr.
      Richtig! Daher wird Gott ihn auch gerecht beurteilen. Eine Sache, die wir nicht können. Wir sehen weder in die Herzen, noch kennen wir die Beweggründe, warum jemand so tut, wie er eben tut.

      Was denkt ihr dazu?
      Das habe ich eben gesagt! ;)



      Apg 1,16 Ihr Brüder, es musste die Schrift erfüllt werden, die der Heilige Geist durch den Mund Davids vorhergesagt hat über Judas, der denen, die Jesus festnahmen, Wegweiser geworden ist.

      Apg 1,25 damit er die Stelle dieses Dienstes und Apostelamtes empfängt, von dem Judas abgewichen ist, um an seinen eigenen Ort zu gehen
      Diese Texte sind keine Vorhersage, also keine Prophetie, sondern eine Feststellung auf Grund der Ereignisse rund um den Verrat an Jesus. Das heißt: Es wurde nicht vorhergesagt, dass Judas iskariot Jesus verraten wird müssen.


      These steht ja dass Jesus sterben musste, ok. Judas war der vorhergesagte Weg. Wurde es ihm auferlegt oder war er das Rädchen dass zu der Zeit einfach "richtig" gedreht hatte damit die Geschichte so ausgehen konnte
      Das wurde ihm sicher nicht von Gott auferlegt. Aber er war ein williges Werkzeug von Satan.


      Naja lange rede kurzer Sinn ich mache mir über die ganze Thematik gedanken aber ich kenn mich da nicht so gut aus und andere Gedanken kenne ich nur wenige.
      Das hat mit Auskennen auch gar nicht so viel zu tun. Denn genau sagen kann dir das keiner. So gut auskennen kann man sich gar nicht, dass man da 100%ig richtige Antworten geben kann.

      So denke ich darüber! Über das Thema "Selbstmord - Verloren sein" werden wir noch genauer unter die Lupe nehmen!
    • Zum Thema Erfüllung der Schrift mal Apostelgeschichte 1,20 : "Denn es steht im Buche der Psalmen geschrieben: "Seine Wohnung werde öde, und es sei niemand, der darin wohne", und: "Sein Aufseheramt empfange ein anderer".

      Petrus zitiert hier Psalm 69,25 und Psalm 109,9. Es ist aber nicht so, dass diese Stellen konkret die Person des Judas vorhersagen, sondern das Judas etwas erfüllt hat, was konsequenterweise geschehen musste mit jemandem, der seine Gesinnung und ein Amt hatte wie er es hatte. Das heisst, er ist aus einer erhöhten Stellung wieder heraus gefallen, und dazu passend äussert sich auch Hebräer 6,4-6 und das Gleichnis vom Sämann in welchem für Judas die unter die Dornen gesäten Samen zutreffen (Markus 4,18-19).
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Wir haben zwei "Prototypen" die beide Jesus verraten haben: Petrus und Judas

      An einem erkennen wir wie man von Schuld befreit wird: Petrus, er stellt sich seinem Versagen und erhält Vergebung von Jesus
      Am anderen erkennen wir wie man verloren geht: Man meint, es selbst gut machen zu können und wenn das nicht klappt hängt man sich auf

      Judas errettet? Was für eine Idee :patsch: (tut leid, finde ich wirklich absurd))
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • HeimoW schrieb:

      Judas errettet? Was für eine Idee (tut leid, finde ich wirklich absurd))
      Ich kann und will weder das eine, noch das andere als absolut behauptet. Was macht dich so sicher, es als Absurd anzunehmen, dass Jesus Judas vergeben hat? Sagt die Bibel etwas darüber, wer mit Gewissheit nicht errettet wird? Abgesehen von der Sünde gegen den Heiligen Geist? Dann stellt sich aber die frage:

      Was ist die Sünde gegen den Heiligen Geist und wann können wir Menschen das mit einer Bestimmtheit sagen, dass eine Sünde DIE Sünde gegen den Heiligen Geist ist?

      Denn auch hier wage ich keine absolute Behauptung aufzustellen.
    • GOTT ist Richter!

      Baptist schrieb:

      1. Wird Judas erlöst?
      Das können wir in der Tat nur vermuten! Wir können auch für Judas Iskariot nur hoffen, "dass die göttliche Barmherzigkeit über das Gericht triumphiert." (Jakobus 2,13)

      Nach katholischer Auffassung handelt es sich bei einem Selbstmord um eine "Todsünde", die wenn sie nicht bereut wird, wenn nicht dafür Buße getan wird, die ewige Höllenstrafe nach sich zieht. Luther war in Sachen "Selbstmord" gnädiger! Auch das Schicksal des Judas Iskariot können wir nur der Liebe Gottes anvertrauen! Ich bin froh, dass ich über Judas n i c h t richten muss! Gott ist Richter! Aber auch für den schlimmen Sünder Judas Iskariot ist Jesus am Kreuz gestorben, wenn auch die letzten Worte Jesu beim Abendmahl für Judas nicht gerade hoffnungsvoll waren, als Jesus sagte: "...aber wehe jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen verraten wird! Es wäre für jenen Menschen besser, wenn er nicht geboren wäre." (Matthäus 26,24) Diese Worte lassen für Judas ein furchtbares Gericht erahnen! Aber selbst in der Stunde als Judas Jesus mit dem "Judaskuss" verraten hatte, sagte Jesus zu ihm noch: "Freund" (Mathäus 26,50)
    • Ich wollte eigentlich ein neues Thema aufmachen, aber das hier trifft schon den Kern meiner Frage ganz gut.

      Trotzdem an alle, die darüber nachdenken wollen bzw. die ihren mehr oder weniger gewachsenen Wertemaßstab an Judas Iskariot anlegen möchten:

      Wie bewertet ihr Judas und sein Handeln?


      In der Predigt, die ich heute gehört habe und die sich an der Person Judas festgemacht hat, wurde das Spektrum der Sichtweise auf Judas in ihrer ganzen, extremen Breite dargelegt. Einerseits gibt es diejenigen, die Judas als den Gefüllungshilfen Gottes ansehen, der quasi geholfen hat den Erlösungsplan voranzubringen. Und andererseits diejenigen, die in Judas ein personifiziertes Böses erkennen, das Jesus bis zum Tod verfolgen wollte.

      Die Widersprüchlichkeit in Judas Handeln und dem wie es sich das damals alles entwickelt hat macht es schwer eine direkte Meinung zu haben. Oberflächlich betrachtet wollte Judas Geld haben und hat dafür Jesus verraten. Doch als er das Geld hatte, da war er nicht zufrieden und bringt es zurück. Das lässt doch darauf schließen, dass Judas eigentlich eine andere Agenda hatte, ein anderes Ziel. Doch was war eigentlich sein Ziel? Und warum wollte er es so erreichen, wie er es erreicht hat, mit diesem Verrat, dem Kuss?

      Mt. 26,24 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen verraten wird! Es wäre für jenen Menschen besser, wenn er nicht geboren wäre.

      Jesus hat mit diesen Worten natürlich recht (wie immer!), aber die ganze Hoffnungslosigkeit, die hier ausgebreitet wird, entsetzt mich. Das Urteil maße ich mir heute manchmal an, wenn ich von schmerzhaften Schicksalen von Menschen mit viel Schmerzen und Leid höre und auch Hiob oder Elia haben sich das beizeiten gewünscht. Nie geboren zu sein als Wunsch und hier als Voraussage.

      Hätte Judas nicht checken müssen, dass sein Weg ihn nicht dorthin führt, wo er sich dachte hin zu müssen?

      Wenn Jesus, der Typ, der Menschen von den Toten erweckt und reihenweise Kranke heilt...also definitiv kein rückhaltloser Trickbetrüger...mir diesen Rat gibt. Was muss mit mir los sein, dass ich das total negiere?
    • tricky schrieb:

      Das lässt doch darauf schließen, dass Judas eigentlich eine andere Agenda hatte, ein anderes Ziel. Doch was war eigentlich sein Ziel? Und warum wollte er es so erreichen, wie er es erreicht hat, mit diesem Verrat, dem Kuss?
      John Howard Yoder - Die Politik Jesu, äussert der Autor den Gedanken, dass Judas die Absicht hatte, Jesus in die Enge zu treiben, um sozusagen endlich den Heiligen Krieg auszurufen, um die Römer aus Judäa zu vertreiben.
      Judas hätte demnach zwar bedinungsloses Vertrauen in die Fähigkeiten Jesu gehabt, aber er hätte eben rein nationalistisch gedacht.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • tricky schrieb:

      Mt. 26,24 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen verraten wird!
      In Judas muss der Gedanke schon vorhanden gewesen sein, dass er Jesus verraten wollte, sonst hätte diese Aussage von Jesus keinen warnenden Hinweis, sondern eher einen Impuls zur Tat bedeutet, denke ich mir.
      Es kann aber nicht sein, dass Judas genau überblickte, was er auslösen würde. Er folgte seinen eigenen Vorstellungen und in dem ist er mir ein abschreckendes Beispiel. Wann verrät man Jesus heute? Wann habe ich Pläne Jesus zu benutzen, um kirchlich etwas voran zu bringen....das könnte man sich fragen.
      Ein Sozialevangelium kann unter Umständen ein Verrat an Jesus sein, obwohl sich das so gut anhört und anfühlt. Führt es aber nicht zur Anbetung Gottes, zur Liebe zu Gott, dann ist man auch am Ziel vorbei, oder?
      Mir tut der Judas irgendwie leid und ich habe selbst im Bekanntenkreis erlebt, dass sich jemand seinen Ehebruch und die Zerstörung der Familie nicht und von Gott vergeben(lassen) konnte und sich erhängt hat. Das ist so schade und auch so schmerzhaft für alle anderen.Sünde macht einen totalen Tunnelblick in die falsche Richtung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • In Anbetracht der Millionen abgetriebener Kinder ist alles absurd.
      (die hatten nicht mal eine Chance auf Leben)
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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    • Seele1986 schrieb:

      Dir welchen Rat gibt?
      Gemeint ist Judas in den ich mich hineinzuversetzen versuchte:

      tricky schrieb:

      Mt. 26,24 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen verraten wird! Es wäre für jenen Menschen besser, wenn er nicht geboren wäre.
      Wenn dir Jesus diesen "Rat" gibt, eigentlich ist es eine Warnung bzw. eventuell sogar eine Drohung. Dann muss man darauf ja irgendwie reagieren. Das kann einem doch nicht egal sein, wenn man so eindringlich gewarnt wird.

      Seele1986 schrieb:

      Einen härteren Satz als "Besser, du wärest nie geboren worden" kann man wohl nicht sagen.
      Empfinde ich genau so. Und es ist auch eine Warnung/Kritik an der Allversöhnungslehre. Denn lt. dieser Lehre gibt es ein "besser du wärest nie geboren worden" als Du-Botschaft sicher nicht. Denn irgendwann werden nach dieser Lehre ja alle.... . Ist aber nicht unser Thema hier.

      Die Aussage Jesu, also des Menschensohns, Sohn Gottes, dass es eine Handlung gibt, die man setzt und die zu einem "besser nie geboren" führt, das ist extrem hart und ohne Hoffnung. Erinnert mich von dem Ausmaß her an die "Sünde gegen den hl. Geist".

      Und wir kennen diese Aussage doch schon von Hiob oder Jeremia (nicht Elia, der wünschte sich "einfach" nur tot zu sein). Da ist es aber eine Ich-Botschaft von depressiven oder alle Hoffnung verloren habender Menschen. Aus deren aussichtsloser Sicht ist es nachvollziehbar:

      Hiob 3
      1 Danach tat Hiob seinen Mund auf und verfluchte seinen Tag.
      2 Und Hiob sprach:
      3 Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin, und die Nacht, da man sprach: Ein Knabe kam zur Welt!
      4 Jener Tag sei Finsternis, und Gott droben frage nicht nach ihm! Kein Glanz soll über ihm scheinen!

      Jeremia 20,18 beschreibt die Sache ähnlich:

      Jer 20/14 Verflucht sei der Tag, an dem ich geboren wurde; der Tag, an dem mich meine Mutter zur Welt gebracht hat, sei nicht gesegnet!
      15 Verflucht sei der Mann, der meinem Vater die frohe Botschaft gebracht hat: »Dir ist ein Knabe geboren!«, der ihn hocherfreut sein ließ!
      16 Diesem Mann ergehe es wie den Städten, die der HERR umgekehrt hat, ohne dass es ihn reute; lass ihn Geschrei hören am Morgen und Kriegslärm zur Mittagszeit;
      17 weil er mich nicht im Mutterschoß tötete, sodass meine Mutter mein Grab geworden und sie ewig schwanger geblieben wäre!
      18 Warum bin ich doch aus dem Mutterschoß hervorgegangen, um Mühsal und Kummer zu sehen, und damit meine Tage in Schande vergehen?


      Aber hier sagt Jesus zu Judas: Tu das, dann ist es besser, wenn du nie geboren wärst. Heftig.
    • Azatoth schrieb:

      John Howard Yoder - Die Politik Jesu, äussert der Autor den Gedanken, dass Judas die Absicht hatte, Jesus in die Enge zu treiben, um sozusagen endlich den Heiligen Krieg auszurufen, um die Römer aus Judäa zu vertreiben.
      Judas hätte demnach zwar bedinungsloses Vertrauen in die Fähigkeiten Jesu gehabt, aber er hätte eben rein nationalistisch gedacht.
      Ich meine genau diesen Schluss auch bei Ellen White gelesen zu haben.


      Judas will Jesus durch sein Handeln zwingen den Aufstand gegen die Römer zu beginnen. Unter diesem Askept macht sein Handeln halbwegs Sinn und auch die Tatsache, dass er mit dem Geld nichts anfangen wollte.

      Die Sache mit dem Geld und der Rückgabe ebendiesem spießt sich leider in Apg. 1,15-20

      15 Und in diesen Tagen stand Petrus mitten unter den Jüngern auf und sprach (es waren aber etwa 120 Personen beisammen):
      16 Ihr Männer und Brüder, es musste dieses Schriftwort erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, welcher denen, die Jesus gefangen nahmen, zum Wegweiser wurde.
      17 Denn er war zu uns gezählt und hatte das Los dieses Dienstes empfangen.
      18 Dieser erwarb einen Acker aus dem Lohn der Ungerechtigkeit, und er stürzte kopfüber hinab, barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide traten heraus.
      19 Und das ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass jener Acker in ihrer eigenen Sprache Akeldama genannt worden ist, das heißt: »Blutacker«.
      20 Denn es steht geschrieben im Buch der Psalmen: »Seine Behausung soll öde werden, und niemand soll darin wohnen«, und: »Sein Amt empfange ein anderer«.

      Was nun, das Ende aus Mt. 27
      3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er verurteilt war, reute es ihn; und er brachte die 30 Silberlinge den obersten Priestern und den Ältesten zurück 4 und sprach: Ich habe gesündigt, dass ich unschuldiges Blut verraten habe! Sie aber sprachen: Was geht das uns an? Da sieh du zu! 5 Da warf er die Silberlinge im Tempel hin und machte sich davon, ging hin und erhängte sich.

      oder das aus Apostelgeschichte 1? Ganz gut zusammenpassen tut das nicht.
    • Ich glaube schon, dass Gott Rücksicht darauf nimmt, wenn ein Mensch im Ausnahmezustand der tiefen Trauer ist, der auch wieder vorbei geht. Aus der Bibel geht schon recht deutlich die kultivierte Trauer des Orients hervor, was im Westen eher belächelt würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass Gott will, dass wir unsere Trauer kultivieren und zeigen. Er braucht schließlich keine Menschen, die einfach nur funktionieren für irgendeine Wirtschaft, er will authentische Menschen, die klar und deutlich zu den Dingen stehen, die ihnen wichtig und wertvoll sind. Die Lauen speit er aus seinem Munde aus.

      Man darf nur nicht Trauer mit Zorn verwechseln. Trauer führt in der Regel zu Ohnmacht, deswegen sind die Worte dann auch so schwierig. Aber das kann man kultivieren. Zorn dagegen treibt an, und das meist falsch gerichtet, weil unüberlegt. Judas wird schon länger mit sich gehadert haben. Er war wütend. Vielleicht so wütend, wie Jona auf die Niniviten, denen er die Vernichtung wünschte.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • tricky schrieb:

      Das kann einem doch nicht egal sein, wenn man so eindringlich gewarnt wird.
      Ich denke auch. Die Reaktion dort am Tisch ist zunächst mal nur die Nachfrage.
      Jesus spricht ja in der dritten Person und macht erstmal alle betroffen: Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht ... - das sind alle; es ist überhaupt keine Antwort. Sie fragen ihn ja alle: Bin ich es, Herr?
      Die Situation hat was von einer Arkandisziplin, eine verschworene Gemeinschaft in der dunklen Nacht, in der menschliche Abgründe ausgelotet werden.
      Er sagt es - und diese Redeweise benutzt er öfters - nicht zu Judas, sondern über den Menschen, der es tut, was unglaublich ins Herz trifft, denn es offenbart. Hätte er gesagt "Du JUDAS! Du bist es!", dann wäre die Reaktion sofort Abwehr bzw. großes Gerede unter den Jüngern und Entlastung "Ach, ich bin´s nicht! War ja klar. Der Judas war ja immerschon trügerisch".
      Jesus sitzt das aus und Judas kann nicht anders. Er will diese (Selbst-)Erkenntnis von seinem Herrn hören: Bin ich es, Rabbi?
      Du sagst es. Auch das ist eine Rhetorik, die Jesus oft verwendet: Du sprichst das aus. Wärest du es denn gewesen, Judas, wenn du abgekehrt wärst von diesem Weg?

      Jesus ist hier kein K.O.-Prediger; er ist kein Billy Graham oder andere "vollmächtige" Männer Gottes.
      Sondern er führt Judas und alle anderen zur Erkenntnis. Nach diesem Wortwechsel, da bin ich sicher, wird keiner der anderen Jünger selbstzufrieden getuschelt haben; die waren alle blank.

      Matthäus sagt dort nichts mehr darüber, sondern es geht weiter mit der Mahlgemeinschaft, wo Jesus ihnen sagt, er gebe sein Leben für sie dahin und er werde erst in der neuen Welt wieder mit ihnen vom Weinstock trinken.

      Die andere Reaktion ist der Wunsch, alles rückgängig machen zu können, abgebildet in der Rückzahlung.
      Aber es ist Blutgeld.
      Die nächste und letzte Reaktion ist die Bestätigung dessen, was Jesus gesagt hat: Besser, ich wäre nie geboren worden!
      Denn das sagt man mit einem Selbstmord. Der Selbstmord sagt nicht: "Ich will nicht mehr! Mir ist das zu viel!" - wie manche vielleicht denken - sondern der Selbstmord sagt: Ach wäre ich nie geboren!

      Er kauft sich mit dem Blutgeld seinen Todesacker. In der Bibel lebt nahezu alles von der Bildkraft der ganzen Tat.
      Wie er sich gefühlt hat? Vollkommen verlassen. Vollkommen verlassen.
      - Wer den Sohn hat, der hat den Vater, wird Johannes später schreiben; wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht.

      Zur Motivation trotz Warnung: bei Johannes heißt es, dass Jesus ihm das Brot gab und der Satan in Judas fuhr.
      Dort sagt Jesus: Was du tun musst, das tue bald!
      Es hat ihn etwas getrieben. So ist das manchmal; da tun Menschen etwas bzw. sind geradewegs auf dem Weg dahin und finden keine Besinnung mehr, obwohl sie scheinbar denken können, sondern müssen es vollenden und können´s nicht unvollendet lassen.


      tricky schrieb:

      Denn lt. dieser Lehre gibt es ein "besser du wärest nie geboren worden" als Du-Botschaft sicher nicht.
      Jesus bekräftigt diese Worte nochmal, als er mit seinem Vater redet:
      Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.
      Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt,
      und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. (Joh 17,11.12)

      Auch mein Freund, dem ich vertraute, der mein Brot aß, tritt mich mit Füßen.
      Du aber, HERR, sei mir gnädig und hilf mir auf, so will ich ihnen vergelten. (Ps 41,10.11)

      Armer Judas.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Noch etwas @tricky , das ist mir wichtig zu sagen, weil es ein häufiges Missverständnis ist, denke ich:

      Jesus bzw. Gott bestrafen hier nicht; sie verfluchen auch nicht.
      Jesus spricht vom sogenannten Tun-Ergehen-Zusammenhang. Davon redet er immer wieder.
      Er offenbart Judas Saat und Ernte.

      Das auch zu dem Punkt "es nicht unvollendet lassen können":
      die Lehre von Saat und Ernte ist keine Karma-Lehre!
      Im hebräischen Denken ist eine Tat erst vollendet, wenn auch das Ergehen vollendet ist (Tun - Ergehen - Zusammenhang).

      Wenn Jesus sagt "damit die Schrift erfüllt werde", heißt das nicht: "Der war prädestiniert. Der muss das machen, um den Heilsplan zu verwirklichen!", wie die theologische Kausalitätskette gerne erzählt (ähnlich diesem "Jesus MUSSTE sterben, sonst kann Gott uns nicht vergeben" und ähnlichem Irrsinn)
      Sondern er sagt damit "In der Schrift ist davon geredet in Geheimnissen" (denn der Psalm könnte ja auch irgendwas anderes meinen oder bedeuten; David sagt das ja über sich) und mein Vater, in dessen heiliges Wissen alles eingehegt ist und in dem alle Geschichte bereits stattgefunden hat, offenbart es nun an mir.

      Liebe Grüße
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Matthäus 27,5 und Apostelgeschichte 1,18 lassen sich in Einklang bringen!

      tricky schrieb:

      Judas will Jesus durch sein Handeln zwingen den Aufstand gegen die Römer zu beginnen. Unter diesem Askept macht sein Handeln halbwegs Sinn und auch die Tatsache, dass er mit dem Geld nichts anfangen wollte.
      Die Sache mit dem Geld und der Rückgabe ebendiesem spießt sich leider in Apg. 1,15-20

      15 Und in diesen Tagen stand Petrus mitten unter den Jüngern auf und sprach (es waren aber etwa 120 Personen beisammen):
      16 Ihr Männer und Brüder, es musste dieses Schriftwort erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, welcher denen, die Jesus gefangen nahmen, zum Wegweiser wurde.
      17 Denn er war zu uns gezählt und hatte das Los dieses Dienstes empfangen.
      18 Dieser erwarb einen Acker aus dem Lohn der Ungerechtigkeit, und er stürzte kopfüber hinab, barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide traten heraus.
      19 Und das ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass jener Acker in ihrer eigenen Sprache Akeldama genannt worden ist, das heißt: »Blutacker«.
      20 Denn es steht geschrieben im Buch der Psalmen: »Seine Behausung soll öde werden, und niemand soll darin wohnen«, und: »Sein Amt empfange ein anderer«.

      Was nun, das Ende aus Mt. 27, 3ff.

      3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er verurteilt war, reute es ihn; und er brachte die 30 Silberlinge den obersten Priestern und den Ältesten zurück 4 und sprach: Ich habe gesündigt, dass ich unschuldiges Blut verraten habe! Sie aber sprachen: Was geht das uns an? Da sieh du zu! 5 Da warf er die Silberlinge im Tempel hin und machte sich davon, ging hin und erhängte sich.

      oder das aus Apostelgeschichte 1? Ganz gut zusammenpassen tut das nicht
      Ja, dieser angebliche Widerspruch hat schon viele Ausleger irritiert! Nun, was soll man hierzu sagen? Erstens: Matthäus Levi war ein Apostel Jesu und Augenzeuge der damaligen Ereignisse, während der Arzt und Begleiter des Paulus, Lukas seine Berichte nur aus zweiter Hand empfangen hatte.
      Wenn man historisch-kritisch argumentieren würde, müsste man sagen, der Matthäus-Bericht stimmt und der Lukas-Bericht ist übertrieben und zudem falsch, da Matthäus gesehen hat, dass Judas den "Judaslohn" in den Tempel vor die Füße der Hohenpriester geworfen hat, das Geld liegen geblieben war und Judas fortging und sich erhängte. ----> somit konnte Judas von den 30 Silberlingen keinen Acker gekauft haben, wie es Lukas in Apg.1,18 behauptet hat. Somit gälte: Mt.27,3-5 ist richtig - aber Apg.1,18 ist falsch!

      ----> damit macht man es sich meiner Meinung nach aber zu einfach!

      Denn beide Stellen lassen sich durchaus in Einklang miteinander bringen: Judas hat zuerst die 30 Silberstücke in den Tempel geworfen aus Wut über die Pharisäer; dann hat er diese später wieder zusammen gesammelt und mit dem Geld den sogenannten »Blutacker« erworben. Dort hat er sich an einem Baum aufgehängt an einem Ast; und dann ist der Ast abgebrochen, der tote Judas hinabgestürzt, auseinander gebrochen, sodass seine Eingeweide herausgetreten sind. Wenn es so gewesen ist, lassen sich die beiden Stellen gut miteinander harmonieren!

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    • tricky schrieb:

      Judas will Jesus durch sein Handeln zwingen den Aufstand gegen die Römer zu beginnen. Unter diesem Askept macht sein Handeln halbwegs Sinn und auch die Tatsache, dass er mit dem Geld nichts anfangen wollte.
      Die Sache mit dem Geld und der Rückgabe ebendiesem spießt sich leider in Apg. 1,15-20

      ...
      18 Dieser erwarb einen Acker aus dem Lohn der Ungerechtigkeit, und er stürzte kopfüber hinab, barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide traten heraus.
      19 Und das ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass jener Acker in ihrer eigenen Sprache Akeldama genannt worden ist, das heißt: »Blutacker«.
      20 Denn es steht geschrieben im Buch der Psalmen: »Seine Behausung soll öde werden, und niemand soll darin wohnen«, und: »Sein Amt empfange ein anderer«.

      Was nun, das Ende aus Mt. 27, 3ff.

      3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er verurteilt war, reute es ihn; und er brachte die 30 Silberlinge den obersten Priestern und den Ältesten zurück 4 und sprach: Ich habe gesündigt, dass ich unschuldiges Blut verraten habe! Sie aber sprachen: Was geht das uns an? Da sieh du zu! 5 Da warf er die Silberlinge im Tempel hin und machte sich davon, ging hin und erhängte sich.

      oder das aus Apostelgeschichte 1? Ganz gut zusammenpassen tut das nicht
      Das passt dann nicht zusammen, wenn man davon ausgeht, dass der "Lohn der Ungerechtigkeit" das Geld ist, das Judas für seinen Verrat bekommen hat.

      Wenn man aber bedenkt, dass über Judas geschrieben wird: "...weil er ein Dieb war und die Kasse hatte und beiseiteschaffte, was eingelegt wurde." (Joh 12,6) dann ist "Lohn der Ungerechtigkeit" eher das, oder von dem, (vorher schon) unterschlagenen Geld, denn auch damals hat man wohl ein Grundstück nicht so einfach in wenigen Stunden gekauft.

      Daher passen für mich die beiden zitierten Stellen zusammen. Zumindest, wenn ich noch unterstelle, dass der Strick, mit dem er sich erhängt hat, gerissen ist.


      Im Übrigen kann ich mit dem Versuch Judas zu heroisieren indem man unterstellt er wollte Jesus in falsch verstandener Weise zum Handeln "motivieren" wenig anfangen. Die Schrift ist zu dem Thema sehr klar: "Und nach dem Bissen fuhr dann der Satan in ihn" (Joh 13,27) - darüber hinaus benötige ich kein "erklärendes" Motiv.
      Liebe Grüße, Heimo