Die Hundertvierundvierzigtausend

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    • Seeadler schrieb:

      der erste Satz ist eine freie Willensentscheidung, jeder entscheidet SICH SELBST dafür, ob er heilig sein möchte, oder eben böse sein möchte.... am Ende ist es jedoch so, wenn Christus sein hohepriesterlichen Versöhnungsakt vollendet hat und das himmlische Heiligtum verlässt, ist eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung nicht mehr von relevanz und wird auch nicht mehr passieren. Die jenigen , die sich für ein heiliges Leben entschieden haben, bleiben es nicht, weil sie versiegelt wurden, sondern weil sie es wollen.
      Natürlich entscheidet sich jeder für oder gegen Christus. Und natürlich entscheidet sich jeder für oder gegen das "Heilig sein". Was aber nichts daran ändert, dass es eine Zeit geben wird, wo eine Bekehrung nicht mehr möglich ist. Und auch ein sich zum Bösen wenden wird es nicht mehr geben. Das wird für die Zeit kurz vor Christi Wiederkunft so vorausgesagt. Eine Entscheidung KANN dann nicht mehr passieren.

      Diejenigen, die Heilig sind, bleiben es, weil dann auch für sie die Entscheidung gefallen ist. Natürlich sind sie freiwillig heilig. Der Schutz ist, dass ihnen das Böse, also Satan nichts mehr anhaben kann. Für mich ist das zumindest sehr beruhigend, dass ich wissen darf: Ich stehe unter dem Schutz Gottes, wenn ich mich HEUTE für IHN entscheide.


      Seeadler schrieb:

      Wie denkst du denn wird der Schutz denn aussehen, den du meinst, dass dieser durch die Versiegelung gewährt wird? Und wie sieht es jetzt aus? Kann ein wahrhaft Gläubiger vom Teufel auf die andere Seite gezogen werden?
      Das ist mir völlig Schnurze WIE der Schutz aussieht. Wichtig ist mir, DASS es diesen Schutz gibt. Und davon bin ich überzeugt.
    • SO sieht es aus:

      Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt und unter dem Schatten des Allmächtigen bleibt,
      der spricht zu dem HERRN: / Meine Zuversicht und meine Burg, mein Gott, auf den ich hoffe.
      Denn er errettet dich vom Strick des Jägers und von der verderblichen Pest.

      Er wird dich mit seinen Fittichen decken, / und Zuflucht wirst du haben unter seinen Flügeln. Seine Wahrheit ist Schirm und Schild,
      dass du nicht erschrecken musst vor dem Grauen der Nacht, vor den Pfeilen, die des Tages fliegen,
      vor der Pest, die im Finstern schleicht, vor der Seuche, die am Mittag Verderben bringt.

      Wenn auch tausend fallen zu deiner Seite und zehntausend zu deiner Rechten, so wird es doch dich nicht treffen.
      Ja, du wirst es mit eigenen Augen sehen und schauen, wie den Gottlosen vergolten wird.

      Denn der HERR ist deine Zuversicht, der Höchste ist deine Zuflucht.
      Es wird dir kein Übel begegnen, und keine Plage wird sich deinem Hause nahen.

      Denn er hat seinen Engeln befohlen, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen,
      dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.

      Über Löwen und Ottern wirst du gehen und junge Löwen und Drachen niedertreten.

      »Er liebt mich, darum will ich ihn erretten; er kennt meinen Namen, darum will ich ihn schützen.
      Er ruft mich an, darum will ich ihn erhören; / ich bin bei ihm in der Not, ich will ihn herausreißen und zu Ehren bringen.
      Ich will ihn sättigen mit langem Leben und will ihm zeigen mein Heil.«

      Psalm 91
    • Das ist mir völlig Schnurze WIE der Schutz aussieht. Wichtig ist mir,
      DASS es diesen Schutz gibt. Und davon bin ich überzeugt.
      kann ich nachvollziehen, denn diesen Schutz gibt es für alle - nicht nur für die aus eurer Sicht "selektierten" 144.000 der allerletzten tage (wann immer diese auch beginnen sollten, denn offenbar gibt es sie noch nicht)

      Ich stehe unter dem Schutz Gottes, wenn ich mich HEUTE für IHN entscheide.
      find ich auch! aber dann gehörst du ja schon zu den 144.000 und erlebst selbst die Trübsal und Drangsal?!
    • Seeadler schrieb:

      kann ich nachvollziehen, denn diesen Schutz gibt es für alle - nicht nur für die aus eurer Sicht "selektierten" 144.000 der allerletzten tage (wann immer diese auch beginnen sollten, denn offenbar gibt es sie noch nicht)


      Natürlich stehen alle Kinder Gottes unter des Vaters Schutz. Dadurch aber nicht alle in der Endphase leben, brauchen sie diesen besonderen Schutz nicht. Denn diese Trübsal hat es noch nie gegeben und wird es dann auch nie wieder geben. Alleine schon daher ist erkennbar, dass es für diese Endzeitgemeinde einen besonderen Schutz braucht.

      Du kannst es noch so provokant schreiben, dieses " Eure Sicht "selektierten". Das ist nicht "Eure Sicht" sondern die Bibel zeigt es mir.

      Wann immer sie beginnen sollte: Gott wird für seine Gemeinde da sein.

      Seeadler schrieb:

      find ich auch! aber dann gehörst du ja schon zu den 144.000 und erlebst selbst die Trübsal und Drangsal?!

      1. lebe ich ja noch und kann ohne weiteres zu denen gehören.

      2. meinte ich damit in erster Linie, dass ich keine Angst oder Sorge habe, weil ich mir sicher bin, dass ich den Schutz Gottes habe, wann immer ich ihn brauche. Und falls ich zu den Überlebenden gehöre, um so mehr.

      Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du vom "Sachlichen" abirrst, was du von den Usern ja immer wieder forderst? Also komm auf die Sachebene zurück, bevor du sie komplett verlässt.
    • Seeadler schrieb:

      Stofi, und das was du da aus Psalm 91 zitierst, der schon damals den Israeliten ein Trost und halt gegeben hat - soll nun aus deiner Sicht nur für die 144.000 gelten??? von denen damals noch nicht einmal die rede war?!

      @Seeadler
      mit so viel "Begeisterung" habe ich echt gar nicht gerechnet...ups! ;(

      Psalm 91 zeigt, wie das funktioniert, wenn Gott die Seinen schützt.

      Gott ist der selbe damals, wie heute. Die letzten Katastrophen und Geschehnisse werden (sind schon) so schlimm, dass man sie ohne einen BESONDEREN Schutz Gottes, ohne Seine Wunder, nicht heil überstehen kann. ...naja, aber hier wiederhole ich mich.
      Viel Glück!
    • Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du vom "Sachlichen"
      abirrst, was du von den Usern ja immer wieder forderst? Also komm auf
      die Sachebene zurück, bevor du sie komplett verlässt.
      Nachtperle, es gibt nun mal Dinge in der Bibel, die kann man nicht sachlich erkennen und verstehen, sondern sie sind nur "spirituell" erfahrbar und verständlich. Im Prinzip habt ihr beide, also Stofi und du das Wesentliche dabei ja schon beantwortet, was mir auch gut gefällt. Du hast es auf dich bezogen und Stofi hat hier Psalm 91 eingebracht. Ihr Beide habt den persönlichen Grund genannt, wenn auch bei Stofi mit Hilfe der Bibel, warum man zu den Versiegelten gehört - und dass es deshalb nicht noch weiterer Extremsituation braucht, die man sich eventuell ausmalt, um dann vielleicht irgendwann den beginn der Versiegelung zu fixieren, während sie eigentlich sich schon dem Ende zu bewegt.
      Ich weiß nicht, kennst du, oder auch Stofi, den Begriff "Die Angst in Jakob". Es ist genau dieser Kampf, der hier ausgedrückt wird, "gehört man nun zu den versiegelten, oder gehört man nicht zu ihnen" "Hat die Versiegelung schon begonnen oder noch nicht!". Die Angst in Jakob weist auf den Kampf hin, den Jakob in der Nacht ausübt mit dem Engel, welcher niemand anderes ist, als Jesus Christus selbst - und wo Jakob ihn dann bittet "ich lasse nicht ab von dir, es sei denn, du segnest mich!" Denn Jakob kann gar nicht aufhören zu kämpfen, erst wenn er die Gewissheit bekommt.
      Dies war der Moment, wo Jakob den Namen "Israel" erhält ... was heißt denn Israel?

      Seeadler

      Nachtrag ach ja, was ich euch Beiden gerne empfehlen möchte, ein Buch, es heißt: "Mit Christus durch die Endzeit" von Marvin Moore; erschienen im "Advent-Verlag" (ISBN 3-8150-1282-1) von 1984.... (auf den seiten 140 bis 143 findet ihr dort einige von mir hier genannter probleme, die da ebenso erörtert werden, und worüber sich schon immer Adventisten "gestritten" haben, ohne zu einer Einigung zu kommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • @Seeadler
      liest Du überhaupt unsere Beiträge? Die Angst zu Jacob hatte ich schon erwähnt gehabt.... werden die Heiligen in den Tagen haben, in denen Jesus keinen Mittlerdienst mehr im Heiligtum ausübt. In der Zeit, in der Er Sein Hohepriesterliches Kleid auszieht und das Königliche anzieht..... und schickt sich auf die Erde zu kommen.
    • Stofi schrieb:

      @Seeadler
      liest Du überhaupt unsere Beiträge? Die Angst zu Jacob hatte ich schon erwähnt gehabt.

      eben, und darum und auch wegen einiger anderer Argumente deinerseits, verstehe ich nicht, warum du dich darauf versteifst, dass die Versiegelung in der allerletzten Zeit sein soll - denn dieses Phänomen gab es unter den wahrhaft gläubigen Menschen schon immer, auch die Tatsache, dass ein wahrhaft Gläubiger Mensch stets in einer Trübsal und Drangsal lebt, also permanent - für ihn ist immer schon Morgen das Kommen Jesu zu erwarten. Äußere Erscheinungsformen einer eventuellen Trübsal und Drangsal spielen dabei gar nicht so eine große Rolle - wnen dann nur im Verhältnis zu dem was schon bei Hiob wiedergegeben wurde, der ebenfalls permanent in einer solchen Situation war.

      Darum sagte ich ja auch, es geht hier um die spirituelle Seite, und diese ist nicht Zeitgebunden.

      Eine berechtigte "Naherwartung" Christi gab es schon immer.
      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Nachtperle, es gibt nun mal Dinge in der Bibel, die kann man nicht sachlich erkennen und verstehen, sondern sie sind nur "spirituell" erfahrbar und verständlich.

      Das meinte ich nicht. Ich meint die Sarkasmusschiene, auf die du aufgefahren bist.


      Im Prinzip habt ihr beide, also Stofi und du das Wesentliche dabei ja schon beantwortet, was mir auch gut gefällt. Du hast es auf dich bezogen und Stofi hat hier Psalm 91 eingebracht.
      Was ist dieses "es", was ich auf mich bezogen habe? Ich rede eigentlich von der Gemeinde der Übrigen. Natürlich zähle ich mich dazu. Aber das ist eigentlich keine Antwort auf das Siegel der 144000, sondern ein Nebengedanke, den du aufgeworfen hast.


      Ihr Beide habt den persönlichen Grund genannt, wenn auch bei Stofi mit Hilfe der Bibel, warum man zu den Versiegelten gehört - und dass es deshalb nicht noch weiterer Extremsituation braucht, die man sich eventuell ausmalt, um dann vielleicht irgendwann den beginn der Versiegelung zu fixieren, während sie eigentlich sich schon dem Ende zu bewegt.

      Es geht nicht ums Ausmalen einer Extremsituation. Es geht um die Aussage der Bibel. Und die spricht nun mal von der großen Trübsal, wie es noch keine gab und nicht wieder geben wird. Und die liegt nach meinem Verständnis in der Zukunft. Ich merke, ich wiederhole mich.
      Das wird die Zeit sein, wo es keine Bekehrung mehr gibt. Wo der Böse böse bleibt und der Heilige heilig. (kurz gefasst). Ich fixiere aber nichts, weil ich das gar nicht kann. Soweit reicht mein Wissen nicht und Prophet bin ich keiner.

      Ich weiß nicht, kennst du, oder auch Stofi, den Begriff "Die Angst in Jakob". Es ist genau dieser Kampf, der hier ausgedrückt wird, "gehört man nun zu den versiegelten, oder gehört man nicht zu ihnen" "Hat die Versiegelung schon begonnen oder noch nicht!".
      Ja, ich kenne die Angst in Jakob und auch die vielen Schauergeschichten, die es zu diesem Thema gibt. Diese "Angst in Jakob" IST diese letzte große Trübsal. Und die Angst hängt mit der Vergebung der Sünden zusammen. Die Heilsgewissheit kommt ins Wanken. Daher ist es wichtig, sich eng an Christus zu halten, die Sünden bekennen, bereuen und überwinden. Dann wird uns auch vergeben, so sagt es uns die Bibel. Je mehr wir uns an Christus halten, je inniger wir die Beziehung zu Gott aufbauen, desto sicherer erlangen wir unseren Herzensfrieden, und auch die Heilsgewissheit zurück, wenn wir in Zweifel geraten.


      Die Angst in Jakob weist auf den Kampf hin, den Jakob in der Nacht ausübt mit dem Engel, welcher niemand anderes ist, als Jesus Christus selbst - und wo Jakob ihn dann bittet "ich lasse nicht ab von dir, es sei denn, du segnest mich!" Denn Jakob kann gar nicht aufhören zu kämpfen, erst wenn er die Gewissheit bekommt.

      Jakob wusste, dass er gegen seinen Bruder Esau gesündigt hat, und hatte Angst vor ihm. Er wusste aber auch, wenn Gott ihm diese Sünden vergeben hat, dann kann ihm sein Bruder nicht ans (ewige) Leben. Daher rang er um die Gewissheit der Sündenvergebung.

      Das zeigt uns aber auch, wie wichtig eine innige Beziehung zu unserem Herrn Jesus ist. Denn nur dann, können wir diese Gewissheit erringen und halten. Das ist dann der Herzensfriede, der wieder zurück kehrt. Wir müssen HEUTE schon diese Beziehung pflegen und vertiefen. Nur mit der Hilfe und dem Schutz Gottes kommt die Gemeinde der Übrigen durch die große Trübsal. Anders kann man auch nicht wirklich zur Gemeinde der Übrigen gehören.
      Das ist mein derzeitiges Verständnis. Ich beharre aber nicht auf vollkommen richtiges Verständnis.


      Dies war der Moment, wo Jakob den Namen "Israel" erhält ... was heißt denn Israel?

      Wenn uns das wirklich klar ist, ist unser Vertrauen in Gott unerschütterlich.
    • Wenn uns das wirklich klar ist, ist unser Vertrauen in Gott unerschütterlich.
      eben, Nachtperle. Und durch jene Trübsal und Drangsal müssen wir nun mal durch... damit wir zu diesem Glauben gelangen. Es ist ein Kampf, der in uns stattfindet, es ist das Harmagedon in uns. Unsere innere Trübsal und Drangsal... dies meinte ich denn auch mit der spirituellen Seite dieser Ausdrücke.

      Und darum meine ich auch, dies Menschen hat es schon immer gegeben, die einen solchen Kampf in sich geführt haben, vollkommen unabhängig von äußeren Einflüssen und Entwicklungen. Sicher, diese können es noch verstärken, zumal dann noch andere Aspekte hinzukommen - siehe eben die genannten Geschichten mit Hiob

      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      eben, Nachtperle. Und durch jene Trübsal und Drangsal müssen wir nun mal durch... damit wir zu diesem Glauben gelangen. Es ist ein Kampf, der in uns stattfindet, es ist das Harmagedon in uns. Unsere innere Trübsal und Drangsal... dies meinte ich denn auch mit der spirituellen Seite dieser Ausdrücke.

      Diese Ansicht kann ich wieder nicht teilen mit dir.

      Meine Ansicht:
      durch dieses große Trübsal muss eben nicht jeder durch. Das betrifft "nur" die Endzeitgemeinde. Die Übrigen. Außerdem betrifft die "Angst in Jakob" ebenfalls nur die Endzeitgemeinde. Das sind Gläubige, die schon vor der großen Trübsal einen tiefen Glauben und die Heilsgewissheit haben. Durch die Ereignisse in der großen Trübsal wird diese Überzeugung ins Wanken gebracht werden. Aber durch den Schutz Gottes und die innige Beziehung zu ihm, wird die Gewissheit sowie der Herzensfriede wieder hergestellt.

      Was bitte ist Harmagedon in uns?

      Seeadler schrieb:

      Und darum meine ich auch, dies Menschen hat es schon immer gegeben, die einen solchen Kampf in sich geführt haben, vollkommen unabhängig von äußeren Einflüssen und Entwicklungen.
      Das mag schon sein, dass es die immer schon gegeben hat. Dennoch: Die Bibel spricht von einer großen Trübsal, wie es sie bis dahin noch nie gegeben hat. Daher können diese Menschen, die es immer schon gab, nicht durch diese große Drangsal gegangen sein.

      Die Bibel erwähnt das doch nicht so expilizit, wenn es diese Trübnis ohnehin immer schon gegeben hat. Diese große Trangsal wird nicht unabhängig von den äußeren Einflüssen und Entwicklung sein, wenn man der Offenbarung und den Evangelien und und ... glauben darf.

      Seeadler schrieb:

      Sicher, diese können es noch verstärken, zumal dann noch andere Aspekte hinzukommen - siehe eben die genannten Geschichten mit Hiob

      Die Bibel spricht von einer großen Trübsal, wie es sie bis dahin noch nie gegeben hat. Demnach auch nicht in der Zeit Hiobs.
    • @Nachtperle
      Danke für Deine Geduld und Deine weisen Worte. Seeadler vergeistlich alles und verallgemeinert zum Teil. Aber so spricht die Bibel keineswegs. Wir leben ein praktisches Leben, in dem Gott versprochen hat uns zu führen, uns zu helfen uns aus der Not zu erretten. Greifbar, sichtbar, wunderbar.

      Es gibt eine Geschichte der Sünde, dieses Schauspiel hat ein Drehbuch und unterliegt dem Regisseur. Es ist nur logisch, dass dieses Drama eine Gradation hat... wo die Konsequenzen der Sünde zum Ende ins Unermessliche steigen..... Und Jesus mit Seinem Kommen nur verhindert, dass die Menschheit sich selbst zerstört. Durch diesen letzten Abschnitt beschützt Gott SEINE treuen Kinder mit einem BESONDEREM Schutz.... da sonst keine Überlebenschance.
    • Stofi... ich lese deine beiträge, aber dieses :
      liest Du überhaupt unsere Beiträge? Die Angst zu Jacob hatte ich schon erwähnt gehabt...
      da kannst du mir vielleicht auf die Sprünge helfen, wo du dies so geschrieben hast, wie ich es erklärt habe - ich habs nicht gefunden, obwohl ich nochmals nachgelesen habe. Immerhin ist dies ja auch allgemein adventistisches Gedankengut und laut dem von mir empfohlenen Buch steht das auch irgendwo in den Büchern von Ellen White.

      Seeadler
    • Nachtperle und Stofi, eine Sache haben wir ja bis jetzt ganz außen vor gelassen - nämlich die Tatsache, dass Kapitel 7 eigentlich explizit eingeschoben wurde, um etwas näher einen bestimmten Zustand zu erklären, der notwendig ist um das, was dann folgt, überstehen zu können.

      Was dann folgt, ist das, was in Kapitel 8 geschrieben steht : Es geht hier los mit den Kriegsposaunen. Aber auch hier berufe ich mich wiederum auf adventistischen Lehrgut, welches besagt in vielen verschiedenen Büchern, dass diese Posaunen schon in der Zeit um ein paar Jahrhunderte nach Christi anzusetzen sind und verschiedenen Angriffe verschiedener Völker darstellen, die damals über die "abgefallene Christenheit" einbrachen.

      Da hier ja offensichtlich Wert auf ein chronologisches Verständnis gelegt wird, muss man feststellen, dass die Versiegelung bereits zu jener zeit stattfindet, in der auch die Kriegsposaunen ertönen.

      Also entweder ich setze dann den Beginn der Kriegsposaunen ebenfalls in die Endzeit, oder aber ich setze den Beginn der Versiegelung in die Anfangsjahre des Christentums.

      Seeadler
    • Einige Thesen die über die 144.000 im Umlauf sind. Eine unvollständig Aufzählung...

      I.) Meinungen unter Nicht-Adventisten:

      - Die 144.000 als buchstäbliche Israeliten, aus der Geschichte Israels.
      - Die 144.000 als Gläubige, aus der ganzen Heilsgeschichte. (2 Varianten: Zahl symbolisch oder buchstäblich).
      - Die 144.000 als Gläubige, seit Pfingsten. (2 Varianten: Zahl symbolisch oder buchstäblich).
      - Die 144.000 als Gläubige seit der Reformation. (2 Varianten: Zahl symbolisch oder buchstäblich).
      - Die 144.000 als buchstäbliche, männliche Israeliten, aus der Geschichte Israels.
      - Die 144.000 als männliche Gläubige, aus der ganzen Heilsgeschichte oder seit Pfingsten oder seit der Reformation. (Zahl buchstäblich).
      - Die "144.000" bei den Zeugen Jehovas (144.000 = spezielle Gruppe "Geistgesalbter")
      siehe de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas - Punkt 4.3.2.; 4.3.5. und 5.3.
      - @DonDomi: Thesen der Neuapostolischen Kirche (NAK): nak.org/uploads/glossary/stellungnahme-144000-de_04.pdf
      - Irrtümer bzw. historische Deutungen in der NAK: nak.org/uploads/glossary/stellungnahme-144000-de_04.pdf (Kapiel 7)
      - Alle Gläubigen bei Jesu Wiederkunft (Lebende + Auferstandene). (Symbolisch)
      - Alle Gläubigen bei Jesu Wiederkunft (144.000 = große Schar). (Symbolisch)
      - Die letzte Generation von Gläubigen die bei Jesu Wiederkunft noch leben.
      - Verschiedenste endzeitliche Deutungen der "144.000".
      - Verschiedenste hierarchische Deutungen der "144.000". (144.000 = "Spezielle Gruppe")
      - viele, viele weitere Thesen...


      II.) Meinungen und historische Meinungen unter Adventisten und adventistischen Gruppen/"Abspaltungen":

      - Exakt 144.000 sabbathaltende Adventisten seit 1844.
      - Exakt 144.000 sabbathaltende Reform-Adventisten seit 1844.
      - Exakt 144.000, die als letzte Generation Gläubiger die bei Jesu Wiederkunft noch leben.
      - Die letzte Generation von Gläubigen die bei Jesu Wiederkunft noch leben. (Symbolisch)
      - (Besonders) gläubige Menschen aus der ganzen Heilsgeschichte.
      - Alle Gläubigen bei Jesu Wiederkunft (Lebende + Auferstandene). (Symbolisch)
      - Alle Gläubigen bei Jesu Wiederkunft (144.000 = große Schar). (Symbolisch)
      - Adventisten vor/ab dem Spätregen, dem lauten Ruf / Weltweiten Endzeitverkündigung.
      - Verstorbene Säuglinge und Kleinkinder gläubiger Eltern.
      - weitere Thesen...


      Das Gleiche könnte man für das Siegel / die Versiegelung selbst aufzählen...

      Lg, franz_at
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Hallo Ihr Lieben!

      Eine frage habe ich doch, wenn es die Gemeinde sein sollte, warum werden 12 Stämmer erwähnt, wenn doch die Gemeinden und Juden besteht? Denn Paulus hat nie die Gemeinde als Stämme bezeichnet. Die Frage ist doch wichtig diese auch zu erörtern, um zu wissen was da gemeint ist. Denn das ist so eine Schlüsselausage.

      Ich weis z. B. die ZJ halten sich für die 144 000, das ist natürlich total unsinnig, so was zu behaubten.


      Herzliche Grüsse, Blume