Die Hundertvierundvierzigtausend

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Rose,

      ich denke, genau dies, was du da anreißt, wird durch die Erwähnung des Namens ausgedrückt - denn der Name steht ja nun mal für eine Eigenschaft. Und da die Reihenfolge in Offenbarung 7 eigentlich im Sinne der Juden ein Unding ist, bei näherem Hinsehen, kommt es hier auch nicht wirklich auf die realen Stämme Israels an - sondern was jeder einzelne Stamm bedeutet.
      Beim Segen Jakobs über seine Söhne, kurz bevor er starb, belegt er jeden "Stamm - eshalter" mit einem bestimmten Attribut, so nachzulesen in 1.Mose 49, 1-28.

      Einen weiteren beleg dafür, dass diese Stämme dann keine Rolle spielen, ist der Aufbau des Neuen Jerusalems in Offb 21, wo zuerst die Grundsteine gelegt werden - welche sind hier nachweislich die 12 Apostel, sodann geht der Schreiber erst auf die namen der 12 Stämme ein, indem er die Tore nach ihnen benennt. Also spricht hier die Reihenfolge vom Aufbau, dass hier auf jeden Fall erst einmal der Eckstein (Jesus Christus) und dann die 12 Grundsteien, welche sind die Apostel und dann erst die 12 Stämme genannt werden. Und diese wiederum ja laut Offb 7 in einer für Israel unmöglichen Reihenfolge - die bewußt so gewählt wurde, um darauf aufmerksam zu machen, dass es sich hierbei eben nicht um die realen Stämme handelt.

      Gruß
      Seeadler

      gehört nicht unmittelbar hierher, aber finde ich nicht desto trotz interessant, weil Nachtperle ja bereits auf Offb 12-14 hingewiesen hat, wo es unter anderem auch um die "Zeichensetzung" geht, welche einher geht letztendlich mit der versiegelung - hier eine alttestamentarische Stelle zu eben jene Zeichengebung : 5.Mose 11,

      17 und
      dass dann der Zorn des HERRN entbrenne über euch und schließe den
      Himmel zu, sodass kein Regen kommt und die Erde ihr Gewächs nicht gibt
      und ihr bald ausgetilgt werdet aus dem guten Lande, das euch der HERR
      gegeben hat.

      18 So
      nehmt nun diese Worte zu Herzen und in eure Seele und bindet sie zum
      Zeichen auf eure Hand und macht sie zum Merkzeichen zwischen euren Augen

      19 und
      lehrt sie eure Kinder, dass du davon redest, wenn du in deinem Hause
      sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst und wenn du
      aufstehst.

      20 Und schreibe sie an die Pfosten deines Hauses und an deine Tore,

      21 auf
      dass ihr und eure Kinder lange lebt in dem Lande, das der HERR, wie er
      deinen Vätern geschworen hat, ihnen geben will, solange die Tage des
      Himmels über der Erde währen.

      usw...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:

      nun, dann lassen wir den Text aus Offenbarung 7 selbst sprechen:

      Seeadler schrieb:

      Zitat

      1 Danach
      sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die
      vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über
      das Meer noch über irgendeinen Baum.

      Seeadler schrieb:

      2 Und
      ich sah einen andern Engel aufsteigen vom Aufgang der Sonne her, der
      hatte das Siegel des lebendigen Gottes und rief mit großer Stimme zu den
      vier Engeln, denen Macht gegeben war, der Erde und dem Meer Schaden zu
      tun:

      Seeadler schrieb:

      3 Tut der Erde und dem Meer und den Bäumen keinen Schaden, bis wir versiegeln die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen.

      ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben in einigen anderen Zusammenhängen, dass man hier keine chronologischen Abfolgen vorfindet, sondern jeweils eine Separation bestimmter Ereignisse, die gesondert betrachtet werden. Dieses "Danach", wie Vers 1 anfängt, heißt nicht, dass zuerst dies folgt, dann jenes folgt, sondern jedes Bild, was hier dargestellt wird ist für sich zu betrachten und für sich zu bewerten. Dann kommt man auch nicht auf die Idee, das Geschehen von vornherein auf einen subjektiv bestimmten Zeitraum zu beschränken - um das es hierbei überhaupt nicht geht.
      @Seeadler
      Eine Prophetie hat ihre Regeln. Bei der Auslegung muss man sich daran halten. Sonst bringt man alles durcheinander und tut damit schließlich nichts anderes, als eigene Gedanken IN DIE BIBEL herein interpretieren. Anstatt andersherum.

      In diesem Textabschnitt ist die Chronologie sehr wohl vorhanden und auch im Kontext sehr logisch. Jesus hatte in Matt. 24 eine sehr bittere Endzeit vorausgesagt (nur zum Beispiel). Diese soll so schlimm sein, dass die Menschen verschmachten vor Angst und Bangen. Dieses erleben wir jetzt schon zum Teil bei Katastrophen, die in der Letzten Zeit die Menschen getroffen haben. Eine Zeit, die NIE da war und NIE wieder wird. (Ganz klar also erst am ENDE!!) Wer in der Zeit der Plagen und Katastrophen nicht einen BESONDEREN Schutz Gottes hat (versiegelt ist), der übersteht diese Zeit nicht - entweder am Leib oder Seele oder beidem. Da diese Zeit NIE da gewesen war, konnte die Versiegelung auch nicht irgendwann davor geschehen sein.

      "Schadet der Erde, dem Meer und den Bäumen nicht, bevor ..... "
      In der Prophetie wird z.B. Meer als Volk, Völker verstanden und <grüne Bäume> sind die Gläubigen, Bäume= Menschen.
      (Z.B.: Psalm 1,3; Off. 9;4; ...)

      Off. 9,4 "Und es wurde ihnen gesagt, sie sollten nicht Schaden tun dem Gras auf Erden noch allem Grünen noch irgendeinem Baum, sondern allein den Menschen, die nicht das Siegel Gottes haben an ihren Stirnen."


      Übrigens: verstehe nicht, warum man einen Anfang des Versiegelung-Prozesses sucht oder wissen muss? Wozu wäre das gut? Die Bibel sagt uns, dass diese UNMITTELBAR vor den allerletzten Katastrophen erfolgt. Wann genau - ist Gottes Sache.

      .
      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Nachtperle

      Ich muss einfach das "Schweigen" lernen.
      Schweigen als die zutiefste Form der Verachtung? Oder Schweigen in Form von Inne gehen, sich besinnen damit man eine andere Art der Kommunikation wählen kann?
      Yokurt hat es dir ja ganz gut vorgemacht. ;)

      Ich denke, wir christlichen Geschwister sollten uns darum bemühen uns gegenseitig zu achten, in unserem Sein und Können zu respektieren, uns nicht über den anderen erheben, und schon kar nicht die erstere Form des Schweigens anwenden - denn auch das sieht Gott.

      "Mecker" du lieber ein bisschen mit mir, damit kann ich besser umgehen.

      Gruß
      Seeadler

      "Schweigen" in Anführungsstriche ist für mich zutiefst "antichristlich".
    • Seeadler schrieb:

      Schweigen als die zutiefste Form der Verachtung? Oder Schweigen in Form von Inne gehen, sich besinnen damit man eine andere Art der Kommunikation wählen kann?

      Matthäus 7, 3-5

      Yokurt hat es dir ja ganz gut vorgemacht.

      Warum eine Person in das Geschehen einbeziehen, der nicht das Geringste damit zu tun hat? Kein einziger Beitrag ist hier von Yokurt geschrieben.


      Seeadler schrieb:

      "Schweigen" in Anführungsstriche ist für mich zutiefst "antichristlich".
      Ich nehme das wie und was du hier gesagt hast zur Kenntnis.

      Für mich ist Schweigen unter Apostroph christlicher, als Leute in eine Sache zu ziehen, die gar nicht beteiligt waren. Das verstehe ich als Unterstellung. Mir braucht niemand etwas vorzumachen, um es nachzuahmen. Ich bin erwachsen, großjährig und des selbstständigen Denkens und Handelns fähig. Bitte um Beachtung vor weiteren künstlichen Abwertungen und Unterstellungen.

      Das "Schweigen" ist eine besprochene Sache mit Jonas. Deshalb auch die Bitte an ihn, diese Beiträge wieder zu löschen.

      Ich wünsche dir einen schönen friedsamen Tag
    • Stofi schrieb:

      Übrigens: verstehe nicht, warum man einen Anfang des Versiegelung-Prozesses sucht oder wissen muss? Wozu wäre das gut? Die Bibel sagt uns, dass diese UNMITTELBAR vor den allerletzten Katastrophen erfolgt. Wann genau - ist Gottes Sache.
      Stimmt! Ich bin voll mit dir! Man muss keinen Anfang wissen. Aber ich verstehe es als nicht richtig, wenn davon gesprochen wird, dass es keinen Anfang gab. Daher mein Einwand, es muss einen Anfang geben. Nur Gott ist ohne Anfang.

      Für mich spricht einiges aus Offenbarung dafür, dass diese Zeit der Versiegelung eine konkrete aber nicht festlegbare Zeit am Ende der Zeit des Endes sein muss.

      Da ist zb. das "Malzeichen" "das Zeugnis für Jesus" "die Zeit der Übrigen" die "Verfolgung des Samens der Frau" nur um einige zu nennen.

      Wenn die Offenbarung von den "Übrigen des Samens" spricht, können nicht alle Kinder Gottes damit gemeint sein, sonder eben nur die Übriggebliebenen. Warum also sollte es nicht möglich sein, dass diese Große Schar eben "Übriggebliebene" sind? Diese große Schar kommt aus der "großen Drangsal". Das zeigt mir, dass es viele Drangsale gab, gibt und geben wird, aber nicht alle sind große Drangsale. Diese große Drangsal ist als etwas "Besonderes" hervorgehoben. Und ich verstehe diese Drangsal als die, wie in der Bibel beschrieben wird, wie es keine vor dieser gab noch geben wird.
    • Da ist zb. das "Malzeichen" "das Zeugnis für Jesus" "die Zeit der
      Übrigen" die "Verfolgung des Samens der Frau" nur um einige zu nennen.
      beides, das positive wie auch das negative Malzeichen wurde bereits seit Christus "vergeben"; die Verfolgung des Samens der Frau erfolgte während der 1260 Jahre; In diesem sinne gab es dann auch da schon die "Übrigen".

      Das hier zu berücksichtigende Problem ist eine "Verdichtung" der Ereignisse, also eigentlich war sowohl eine Drangsal wie auch Verfolgung u.s.w. und große Not schon während der ersten Jahrhunderte nach Christus. Dann ebbte es nach über 1000 Jahren allmählich ein wenig ab, um dann in einer komprimierten und dadurch gesteigerten Form in unserer heutigen zeit wieder zu kommen. Wobei man heute berücksichtigen muß, dass schon allein die Zahl der Weltbevölkerung um das 1000 fache gestiegen ist, und somit natürlich auch die gleichen "Vorkommnisse" wesentlich dramatischer ablaufen, weil viel mehr Menschen davon betroffen sind......

      Einen Anfang für die Versiegelung kann man nicht in unsere zeit setzen - denn was sind dann all die Märtyrer zur Zeit und nach Christi, die auf dem Scheiterhaufen landeten für ihren Glauben und gekreuzigt wurden - haben diese keine Drangsal oder Trübsal erlebt? Oder die vielen Verbrennungen während der Inquisition.... sie alle, sowohl heute wie auch damals kommen und kamen aus einer für sie großen Trübsal und Drangsal.

      soweit mal wieder

      Seeadler
    • mir ist vorhin dieser Text nicht mehr eingefallen, aber ich denke er spricht für sich:
      Eph 4,30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid für den Tag der Erlösung.
      die versiegelung erfolgte also schon zur zeit der Apostel. Und wer damals versiegelt wurde, wie auch heute, der hatte und hat die Gewissheit der Erlösung. Denn die versiegelung ist - wie ich schon schrieb, wie das Blut Jesu auf dem Türpfosten des Volkes Israel.

      Wir haben im anderen thread das Problem der Zehn Jungfrauen, und festgestellt, dass es sich hierbei um die Endzeit dreht, also unmittelbar vor dem Kommen Christi. Beide Gruppen, sowohl die fünf törichten als auch die fünf klugen Jungfrauen warten auf das Kommen Jesu Christi in den letzten Tagen.

      Ich frage nun, welche von ihnen sind nun versiegelt?

      Seeadler
    • ich möchte noch einmal auf einige Vergleiche aufmerksam machen, die für mich bezeugen, dass die Versiegelung mindestens schon zur Zeit Jesu begann - wenn man folgende Texte miteinander vergleicht:

      Analogie zwischen jenen Texten:



      1Kor 6,20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe.

      1Kor 7,23 Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht der Menschen Knechte.



      und in Offb 14:



      Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier
      Gestalten und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den
      hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde.

      Offb 14,4 Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn
      sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese
      sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, ...



      sowie folgender Vergleich:



      Jak 1,18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir [b]Erstlinge
      seiner Geschöpfe seien.

      und

      Offb 14,4 Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn
      sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese
      sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm,



      sehr wichtig hierzu auch das Wort über die Gemeinde Gottes auf Erden,
      also das jetzige Israel: 1.Petrus 2,9 Ihr aber seid das auserwählte
      Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk
      des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch
      berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

      10 die ihr einst »nicht ein Volk« wart, nun aber »Gottes Volk« seid, und
      einst nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid (Hosea 2,25)[/b]


      was ich allerdings doch noch gerne wissen möchte, wie seht ihr eigentlich die zeit des I. und II. Weltkrieges? War dies keine Zeit der Trübsal , der Drangsal für auch sehr viele gläubige Menschen?
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • was bitte ist an den Bibelstellen unwahr?? könntest du da konkreter werden. Denn mit dieser pauschalierten Aussage lässt sich nichts anfangen.

      Ich mache mir die Mühe, biblisch zu antworten, ich denke, dann ist es dies auch wert ebenfalls biblisch zu reagieren?!

      ich hatte schon nachtperele darauf aufmerksam zu machen versucht, dass man Offenbarung 7, um diesen text richtig zu verstehen, in zwei Teile aufgliedern muß, so, wie es ja auch die Lutherbibel nicht ohne Grund ebenfalls tut. Doch hier wird nur darauf geachtet, dass der zweite Teil die große Schar anspricht, und der erste teil die 144.000. Wenn man dies allein so sieht gewinnt man natürlich sofort den Eindruck, dass es sich hier um zwei verschiedene Gruppen handeln muß.

      Weiter schrieb ich zu Nachtperele, die "Große Schar" befindet sich im Himmel, während in dieser Geschichte des Kapitel 7 aber die 144.000 ganz offensichtlich noch auf der Erde sind, weil die Versiegelung ja auch nicht erst im Himmel, sondern hier auf der Erde vorgenommen wird.
      Daraufhin meinte sie ja, mich darauf aufmerksam machen zu müssen, dass ich ja dann wohl meinen würde, die einen seien schon im Himmel, während die anderen noch auf der Erde sind.

      Es steht und fällt mit dem richtigen Lesen und Verstehen dieses Textes in Offenbarung 7.

      Wie ich ebenfalls schon schrieb, geht es bei den 144000 um einen Zustand, der noch vor der Auferstehung und Entrückung stattfindet, und bei der Großen Schar ist dies bereits geschehen, diese haben die Auferstehung, Verwandlung und Entrückung bereits hinter sich und singen auch das Lied Mose im Himmel.

      So handelt es sich zweifellos bei der Großen Schar ebenfalls um die vorher genannten 144.000. Und nicht um zwei verschiedene Gruppen. Wäre dies so, so müßte dies auch im Himmel explizit hervorgehoben sein - was aber nicht geschieht. Denn die, die im Himmel sind, gehören alle ausschließlich zur großen Schar.

      irgendwelche schlauberger könnten hier auf die Idee kommen, was ich auch shcon mehrfach gelesen habe, dass ja auch die Große Schar schon entrückt sei, und die 144.000 würden danach gemeinsam mit Christus auf der Erde regieren usw....

      Und wenn man sich jetzt nun das Wesen der Großen schar ansieht, dann wird auch verständlich, dass es sich hierbei um alle menschen aus allen zeiten handeln muß, die durch das Blut Christi erkauft wurden und zugleich als Erstlinge bezeichnet werden. Und jene Formulierung lesen wir nicht erst in der Offenbarung.

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Ich mache mir die Mühe, biblisch zu antworten, ich denke, dann ist es dies auch wert ebenfalls biblisch zu reagieren?!

      Aha! Weil du es tust, ist es wert ...

      Seeadler schrieb:

      ich hatte schon nachtperele darauf aufmerksam zu machen versucht, dass man Offenbarung 7, um diesen text richtig zu verstehen, in zwei Teile aufgliedern muß, so, wie es ja auch die Lutherbibel nicht ohne Grund ebenfalls tut. Doch hier wird nur darauf geachtet, dass der zweite Teil die große Schar anspricht, und der erste teil die 144.000. Wenn man dies allein so sieht gewinnt man natürlich sofort den Eindruck, dass es sich hier um zwei verschiedene Gruppen handeln muß.
      Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Woraus schließt du, dass ich so einen Eindruck gewonnen habe?


      Weiter schrieb ich zu Nachtperele, die "Große Schar" befindet sich im Himmel, während in dieser Geschichte des Kapitel 7 aber die 144.000 ganz offensichtlich noch auf der Erde sind, weil die Versiegelung ja auch nicht erst im Himmel, sondern hier auf der Erde vorgenommen wird.
      Daraufhin meinte sie ja, mich darauf aufmerksam machen zu müssen, dass ich ja dann wohl meinen würde, die einen seien schon im Himmel, während die anderen noch auf der Erde sind.
      So habe ich deine Erklärung auch verstanden.


      Es steht und fällt mit dem richtigen Lesen und Verstehen dieses Textes in Offenbarung 7.

      Das hat nichts mit dem Lesen der Offenbarung zu tun. Oder habe ich den Text wo kritisiert? Habe ich den Text wo "falsch" ausgelegt?



      Wie ich ebenfalls schon schrieb, geht es bei den 144000 um einen Zustand, der noch vor der Auferstehung und Entrückung stattfindet, und bei der Großen Schar ist dies bereits geschehen, diese haben die Auferstehung, Verwandlung und Entrückung bereits hinter sich und singen auch das Lied Mose im Himmel.
      "Wie ich ebenfalls schon schrieb", habe ich den Text nicht angezweifelt.



      So handelt es sich zweifellos bei der Großen Schar ebenfalls um die vorher genannten 144.000. Und nicht um zwei verschiedene Gruppen.
      "Wie ich ja schon schrieb" habe ich das nicht kritisiert.


      Wäre dies so, so müßte dies auch im Himmel explizit hervorgehoben sein - was aber nicht geschieht. Denn die, die im Himmel sind, gehören alle ausschließlich zur großen Schar.


      Na, wohin sonst?


      irgendwelche schlauberger könnten hier auf die Idee kommen, was ich auch shcon mehrfach gelesen habe, dass ja auch die Große Schar schon entrückt sei, und die 144.000 würden danach gemeinsam mit Christus auf der Erde regieren usw....
      Dafür dass du so angerührt und dich gleich angegriffen fühlst, bist du mit anderen nicht so zart beseitet. "Irgendwelche Schlauberger" ist nicht grad die feine Art, die du für deine Person einforderst.


      Und wenn man sich jetzt nun das Wesen der Großen schar ansieht, dann wird auch verständlich, dass es sich hierbei um alle menschen aus allen zeiten handeln muß, die durch das Blut Christi erkauft wurden und zugleich als Erstlinge bezeichnet werden. Und jene Formulierung lesen wir nicht erst in der Offenbarung.
      In diesem Thread ist nicht von der großen Schar die Rede, sondern von den 144000. Die wohl auch zur großen Schar gehören, aber in der Endzeit der Zeit des Endes auf der Erde leben. Also die Endzeitgemeinde.
    • In diesem Thread ist nicht von der großen Schar die Rede, sondern von
      den 144000. Die wohl auch zur großen Schar gehören, aber in der Endzeit
      der Zeit des Endes auf der Erde leben. Also die Endzeitgemeinde.
      es den von mir geschriebenen biblischen Vergleichen der Texte kann man erkennen, dass die Große Schar ausschleißlich diese 144.000 sind, also die versiegelten. Es sei denn, man differenziert so, wie ich es anfing, dass es die Versiegelung schon vorher gab, weil alle, die für den Himmel bestimmt sind, versiegelt werden und wurden, und setzt dann die 144.000 als eine besonmdere Gruppe der großen Schar in der Endzeit an... die ebenfalls noch versiegelt werden müssen, so, wie es ja auch bei den anderen geschehen ist, denn wie heißt es an anderer Stelle in der Offenbarung.... "auch diese müssen noch eine weile warten, bis noch die übrigen hinzukommen" siehe Offb 6,10

      11 Und
      ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde
      gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig
      dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden
      sollten wie sie.

      aber was die Versieglung selbst betrifft, dies erfolgt nach dem, was ich an Schriftstellen zusammen getragen haben eigentlich schon mindestens seit Jesus Christus ab.

      Aber, wenn man sich dann das Wesen der 144.000 ansieht, und wie wir Adventisten meinen, hier das gesitige Volk israel angesprochen wird, also das Israel im Glauben, dann handelt es sich ebenfalls nicht nur um eine kleine gesonderte Gruppe, sondern um alle gläubigen Menschen, die durch das Blut Christi erkauft worden und versiegelt worden sind und somit die Erde verlassen können, so wie einst Israel Ägypten verlassen hat und nicht getötet wurde vom Engel des Todes. Die Versiegelung dient ja "nur" dazu, festzuhalten, wer zu den Erstlingen Gottes zählt und desahlb auch entrückt wird.

      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      es den von mir geschriebenen biblischen Vergleichen der Texte kann man erkennen, dass die Große Schar ausschleißlich diese 144.000 sind, also die versiegelten.
      Damit bin ich nicht einverstanden. Denn nach meinem Verständnis gehören die 144000 zwar zur Großen Schar, aber die Große Schar beschränkt sich nicht auf 144000 (symbolisch oder auch nicht). "Wie ich schon geschrieben habe" sind die 144000 die Endzeitgemeinde, die Übrigen, wie sie auch in der Bibel genannt werden. Die Übrigen können nicht alle sein.


      Es sei denn, man differenziert so, wie ich es anfing, dass es die Versiegelung schon vorher gab, weil alle, die für den Himmel bestimmt sind, versiegelt werden und wurden, und setzt dann die 144.000 als eine besonmdere Gruppe der großen Schar in der Endzeit an... die ebenfalls noch versiegelt werden müssen, so, wie es ja auch bei den anderen geschehen ist, denn wie heißt es an anderer Stelle in der Offenbarung.... "auch diese müssen noch eine weile warten, bis noch die übrigen hinzukommen" siehe Offb 6,10

      Die Versiegelung gab es natürlich schon vorher. Denn jeder wiedergeborene Christ ist mit dem Heiligen Geist versiegelt. Jedoch können sich diese Menschen wieder von Christus abwenden.
      Die Endzeitgemeinde lebt in der Zeit, wo es keine Bekehrung mehr geben wird. Wer böse ist, soll böse bleiben, wer heilig ist, bleibt weiterhin heilig. Das ist eine besondere Zeit, die eben nur die Übrigen der Gemeinde Christi erleben wird.
      Diese 144000 müssen daher nicht erst mit dem Heiligen Geist versiegelt werden. Das sind sie schon durch die Wiedergeburt. Aber diese Endgemeinde braucht den besonderen Schutz Gottes. Und ich verstehe dieses Siegel in Offenbarung eben als diesen besonderen Schutz. Saten kann wüten wie er will, er kann der Endzeitgemeinde nichts anhaben. Weil der heilig bleibt, der heilig war.

      Ich verstehe Offenbarung 6, 10 nicht so, dass die 144000 erst noch auf die Übrigen warten müssen um das Siegel - welches der Christ bei seiner Wiedergeburt erhält - zu empfangen.


      11 Und
      ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde
      gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig
      dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden
      sollten wie sie.
      Inwiefern siehst du da eine Verbindung zum Siegel Gottes?


      aber was die Versieglung selbst betrifft, dies erfolgt nach dem, was ich an Schriftstellen zusammen getragen haben eigentlich schon mindestens seit Jesus Christus ab.

      Ja, aber diese Versiegelung ist nicht das Siegel aus Offenbarung. Ein Wiedergeborener hat das Siegel des Heiligen Geistes empfangen und gehört zur Gemeinde Christi. Es wäre doch komisch, wenn die Endzeitgemeinde dieses Siegel noch nicht hätte. Allein von daher muss dieses Siegel in Offenbarung etwas besonderes eben nur für die Endzeitgemeinde wichtig sein.


      ... und wie wir Adventisten meinen ...

      Das ist eine eigenartige Forumulierung.


      Aber, wenn man sich dann das Wesen der 144.000 ansieht, und wie wir Adventisten meinen, hier das gesitige Volk israel angesprochen wird, also das Israel im Glauben,
      Wer sollte sonst angesprochen werden, wenn nicht die "Christusgläubigen" in der Endzeit?

      dann handelt es sich ebenfalls nicht nur um eine kleine gesonderte Gruppe, sondern um alle gläubigen Menschen, die durch das Blut Christi erkauft worden und versiegelt worden sind und somit die Erde verlassen können, so wie einst Israel Ägypten verlassen hat und nicht getötet wurde vom Engel des Todes.

      Nach meinem Verständnis handelt es sich doch um eine kleine Gruppe, die aber zur großen Schar gehört. Es sind eben nur die noch Lebenden, die Übriggebliebenen.


      Die Versiegelung dient ja "nur" dazu, festzuhalten, wer zu den Erstlingen Gottes zählt und desahlb auch entrückt wird.

      Nach meinem Verständnis eben nicht nur! Denn das Siegel des Heiligen Geisten empfingen auch die "Übrigen" bei ihrer Wiedergeburt. Aber den besonderen Schutz Gottes bekommen sie eben noch. Wann genau das sein wird, oder eventuell schon begonnen hat, weiß ich nicht.

      Wer sind eigentlich die "zweitlinge" Gottes?
    • Die Versiegelung aus Offenbarung ist eine andere, als die bei der Neugeburt. Sie ist ein Besonderer Schutz für die Heiligen in den allerletzten Ereignissen der Weltgeschichte. So, wie auch die Ausgießung des HGs nicht nur ein für allemal auf Pfingsten geschehen ist, so ist auch die Versiegelung nicht nur die eine, sondern geschieht individuell für bestimmte Zwecke.

      Die 144000 ist eine Gruppe Gläubiger, die unbeschadet an der Seele (evtl. auch am Körper) durch die Schlimmste Zeit in der Geschichte der Menschheit gegangen ist und ohne den Tod zu schmecken Jesu Kommen erlebt. NUR diese können das Lied der 144T singen und nur diese werden Jesus in der Ewigkeit auf Schritt und Tritt begleiten. Ich stelle mir es wie eine Begleitgarde Jesu vor.
    • Stofi schrieb:

      Die Versiegelung aus Offenbarung ist eine andere, als die bei der Neugeburt. Sie ist ein Besonderer Schutz für die Heiligen in den allerletzten Ereignissen der Weltgeschichte. So, wie auch die Ausgießung des HGs nicht nur ein für allemal auf Pfingsten geschehen ist, so ist auch die Versiegelung nicht nur die eine, sondern geschieht individuell für bestimmte Zwecke.
      So verstehe ich die Versiegelung der 144000 auch.

      Stofi schrieb:

      Die 144000 ist eine Gruppe Gläubiger, die unbeschadet an der Seele (evtl. auch am Körper) durch die Schlimmste Zeit in der Geschichte der Menschheit gegangen ist und ohne den Tod zu schmecken Jesu Kommen erlebt. NUR diese können das Lied der 144T singen und nur diese werden Jesus in der Ewigkeit auf Schritt und Tritt begleiten. Ich stelle mir es wie eine Begleitgarde Jesu vor.
      Wie weit nur diese Übrigen Jesus auf Schritt und Tritt begleiten, kann ich nicht sagen. Ich verstehe die Bibel in dieser Hinsicht etwas anders. Mit der Großen Schar im Himmel vereint, kann ich keine besondere Stellung der Übrigen erkennen. Damit habe ich mich aber auch noch nicht auseinander gesetzt. Vielleicht finde ich die ja noch.

      Dass diese Versiegelung aber zum Schutz der Übrigen stattfindet, bin ich auch überzeugt. Ich verstehe den Text so, dass die vier Winde erst losgelassen werden, wenn die Übrigen durch die Versiegelung unter Gottes besondern Schutz stehen.
    • Es ist keine Sonderstellung von einer Gruppe, sondern eine Aufgabenverteilung, bzw. eine Amtsausübung. Dass es im Himmel verschiedene Aufgaben zu vergeben sind, das wissen wir. Nicht alle Engel sind gleich, nicht alle tun dasselbe. Und doch haben sie den gleichen Stellenwert.

      Die Bibel schreibt doch, dass NUR die 144000 werden IHR Lied lernen können, kein anderer wird es singen können. Und dass diese Gruppe Jesus begleiten wird, wo immer Er geht. Das wird einfach ihr Job sein.

      Aber auch die 144T gehören zu den Erlösten, zu allen den, die Jesus zum Ewigem Leben geführt hat. Und das ist insgesamt eine enorm große Schar. Wie Sand am Meer, "unzählbar". Aber sie hatten es eben am aller schwierigsten gehabt den guten Kampf des Glaubens zu kämpfen.....
    • Auch wenn ich mich wiederum wiederhole, liebe Stofi und Nachtperle.

      Offenbarung, Kapitel 7, 1-8 behandelt eine Szenerie die eindeutig noch hier auf Erden stattfindet!

      Offenbarung Kapitel 7, 9-17 weist bereits auf den zustand aller Erlösten im Himmel hin. Hier wird vorab schon mal in den Himmel geschaut, was nach der Auferstehung und Entrückung stattfindet.

      So gesehen ist hier lediglich der Unterschied, dass es sich bei der Großen Schar um alle Menschen handeln muß, die jemals von Christus von der Erde "durch sein Blut erkauft" worden sind.

      da sagt der Engel des Herrn zu Johannes: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen?
      Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du
      weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der
      großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider
      hell gemacht im Blut des Lammes.

      hier wird also darauf hingewiesen, dass alle, die zur großen Schar gehören "aus großer Trübsal gekommen sind" und durch das Blut des Lammes erkauft und rein gemacht wurden.

      Wir erinnern uns an den Abschluß der jährlichen "Erlösungstat" am großen "Versöhnungstag" gemäß 3.Mose 16. Zum Schluß wurde auch der Vorhang wieder rein gewaschen durch das Blut der Opfertiere, die allesamt dann für Christus stehen. Dann erst war das Israel, welches dann noch lebte, als rein erkannt worden.

      Man kann also sagen, dies ist die Vorbedingung, um überhaupt ins Reich Christi zu kommen.

      Der Unterschied nur zu den zu Versiegelnden besteht nach meiner Erkenntnis in dem folgenden Zusatz, der aber erst in Offenbarung 14 zu lesen ist:

      Diese
      sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind
      jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind
      erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm,

      5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

      Ich denke, hier geht es um die erweiterte Auszeichnung, dass sie weder im Glauben geschwankt haben, noch irgendwie sich in irgendeiner Weise versündigten, sondern schon im Leben dem Lamm nachfolgten also treu in der Lehre Christi verharrten.

      Da steht nun nichts davon, wann diese Versiegelung begann, denn, wie gesagt, die "große Trübsal" erleben sie alle, die letztendlich als große Schar bezeichnet werden. Und darum steht ja auch im Zeichen des 6.Siegels, dass alle anderen noch warten müssen, bis ihre Brüder hinzukommen, die auch noch sterben müssen. Spirituell, geistig gesehen ist die große Trübsal und die Drangsal etwas vollkommen anderes als physisch gesehen, also bezogen auf das alltägliche Leben. Darum kann man auch nicht behaupten, die werden noch mehr Erdbeben, noch mehr Naturkatastrophen was auch immer erleben, sondern sie werden im Glauben gefordert, erleben dort eine große Trübsal, weil sie sich eben jeden Tag fragen, warum dieses leid und Elend auf der Welt usw...

      bedenken wir , was schon im Alten Testament von den gesagt wird, die ein Zeichen bekommen: Hes 9,4 und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Gräuel, die darin geschehen.

      Und weil eben kein wirklicher Anfang genannt ist, - den wir auch nirgendwo hinsetzen können, denn wo in welcher Zeit willst du diesen Anfang setzen? - geht meines Erachtens diese Auslese schon mit Christus los und zeichnet hier ganz bestimmte Leute aus, deren Eigenschaft ja in Offb 14 beschrieben steht.

      Denn mit und durch den Tod Jesu begann quasi die Zeit der Auslese derer, die für den Himmel bestimmt wurden durch den Tod Christi. Und da sich jeder Mensch ausschließlich nur zu seinen Lebzeiten dazu "qualifiziert", bekommt er dieses Zeichen auch schon unmittelbar vor seinem Tod. Dieser Augenblick ist vergleichbar, seit 2000 Jahren mit dem Moment, wo jeder der aus Ägypten raus kommen wollte, das Blut des Opfertieres (Jesus Christus) an den Türpfosten strich. Damit der Todesengel an ihnen vorüber ziehen konnte - der Todesengel, der die Erstgeburt heimholte

      Und Stofi, was deine Aussage betrifft, dass die 144.000 im besonderen Maße Christus nachfolgen, was du ja auf den Himmel beziehst, ich dagegen auf die Erde, so heißt es doch in Offb 7 über die Große Schar: denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den
      Quellen des lebendigen Wassers
      , und Gott wird abwischen alle Tränen von
      ihren Augen.


      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:

      Offenbarung, Kapitel 7, 1-8 behandelt eine Szenerie die eindeutig noch hier auf Erden stattfindet! Offenbarung Kapitel 7, 9-17 weist bereits auf den zustand aller Erlösten im Himmel hin. Hier wird vorab schon mal in den Himmel geschaut, was nach der Auferstehung und Entrückung stattfindet.
      Ja und?


      Seeadler schrieb:

      So gesehen ist hier lediglich der Unterschied, dass es sich bei der Großen Schar um alle Menschen handeln muß, die jemals von Christus von der Erde "durch sein Blut erkauft" worden sind.
      Auf was begründest du dein "muss"? Warum muss es sich um alle Erlösten handeln?

      Seeadler schrieb:

      da sagt der Engel des Herrn zu Johannes: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen?
      Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du
      weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der
      großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider
      hell gemacht im Blut des Lammes. hier wird also darauf hingewiesen, dass alle, die zur großen Schar gehören "aus großer Trübsal gekommen sind" und durch das Blut des Lammes erkauft und rein gemacht wurden.

      In Offenbarung 7 wird von einer "großen Drangsal" gesprochen. Und in Matthäus können wir lesen, dass es eine Bedrängnis geben wird, wie sie noch die dagewesen ist noch wieder kommen wird. Das kann nicht alle Erlösten betreffen. Nicht alle kommen/kamen aus der großen Drangsal. Begründe es doch bitte, warum du das so siehst.

      Seeadler schrieb:

      Wir erinnern uns an den Abschluß der jährlichen "Erlösungstat" am großen "Versöhnungstag" gemäß 3.Mose 16. Zum Schluß wurde auch der Vorhang wieder rein gewaschen durch das Blut der Opfertiere, die allesamt dann für Christus stehen. Dann erst war das Israel, welches dann noch lebte, als rein erkannt worden. Man kann also sagen, dies ist die Vorbedingung, um überhaupt ins Reich Christi zu kommen.
      Und was hat das mit dem Kommen aus der großen Bedrängnis zu tun?

      Seeadler schrieb:

      Der Unterschied nur zu den zu Versiegelnden besteht nach meiner Erkenntnis in dem folgenden Zusatz, der aber erst in Offenbarung 14 zu lesen ist: Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm,
      Auch das müsstest du biblisch begründen, warum du das so siehst. Für mich machen die "Erstlinge" keinen Sinn, wenn alle Erlösten zu den Erstlingen gehören.
      Was ist da, weil das erst in Offenbarung 14 beschrieben wurde? Es betrifft doch eindeutig die 144000. Nach meinem Verständnis die Übrigen.


      Seeadler schrieb:

      5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig. Ich denke, hier geht es um die erweiterte Auszeichnung, dass sie weder im Glauben geschwankt haben, noch irgendwie sich in irgendeiner Weise versündigten, sondern schon im Leben dem Lamm nachfolgten also treu in der Lehre Christi verharrten.
      Ich sehe das nicht als weitere Auszeichnung, sondern als treues Verhalten Jesus gegenüber in der Zeit, wo geboten wird, das Bild des Tieres anzubeten, wenn das Malzeichen an Hand oder Stirn verpflichtend wird. Denn das wird alles in die Zeit der große Trübsal passieren. Das war nicht immer so, und wird dann auch nie wieder so sein. "Denn dann wird eine große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird" Matthäus 24, 21.

      Seeadler schrieb:

      Da steht nun nichts davon, wann diese Versiegelung begann, denn, wie gesagt, die "große Trübsal" erleben sie alle, die letztendlich als große Schar bezeichnet werden.
      Da bin ich eben anderer Ansicht! Trübsal hatten wahrscheinlich irgendwo alle Erlösten zu ertragen. Aber die Bibel spricht ja nicht umsonst von der "großen" Trübsal.


      Seeadler schrieb:

      bedenken wir , was schon im Alten Testament von den gesagt wird, die ein Zeichen bekommen: Hes 9,4 und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Gräuel, die darin geschehen.
      Hesekiel ist hier wieder ein eigenes prophetisches Thema. Ich sehe darin keine Aufhebung der Prophezeiung aus Matthäus 24. Matthäus grenzt die Zeit ab. "... wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird ..."


      Und weil eben kein wirklicher Anfang genannt ist, - den wir auch nirgendwo hinsetzen können, denn wo in welcher Zeit willst du diesen Anfang setzen? - geht meines Erachtens diese Auslese schon mit Christus los und zeichnet hier ganz bestimmte Leute aus, deren Eigenschaft ja in Offb 14 beschrieben steht.
      Ich habe das schon mal beantwortet, dass es sehrwohl eine Zeit - wenn auch kein genaues Datum - begrenzt ist, wo sich Offenbarung erfüllt. Alleine die Tatsache, dass Johannes um ca 96 n. Chr. diese Zeit voraussagt, zeigt, dass die Zeit eingegrenzt ist. Und weitere Merkmale die große Trübsal betreffend sind noch nicht mal eingetroffen.

      Denn mit und durch den Tod Jesu begann quasi die Zeit der Auslese derer, die für den Himmel bestimmt wurden durch den Tod Christi.

      Was willst du damit sagen? Sind nicht alle Erlösten "für den Himmel bestimmt" und ermöglicht durch den Tod Christi?

      Und da sich jeder Mensch ausschließlich nur zu seinen Lebzeiten dazu "qualifiziert", bekommt er dieses Zeichen auch schon unmittelbar vor seinem Tod.

      Das hat aber jetzt nichts mit den Übrigen zu tun, die eben durch diese große Trübsal gehen. Die Ansicht, ass alle Erlösten durch diese große Trübsal gehen (müssen/mussten) kann ich mit dir nicht teilen und hat eigentlich nichts damit zu tun, dass sich der Mensch zu seinen Lebzeiten "qualifizieren" muss.


      Dieser Augenblick ist vergleichbar, seit 2000 Jahren mit dem Moment, wo jeder der aus Ägypten raus kommen wollte, das Blut des Opfertieres (Jesus Christus) an den Türpfosten strich. Damit der Todesengel an ihnen vorüber ziehen konnte - der Todesengel, der die Erstgeburt heimholte
      Und genau deshalb werden diese Übriggebliebenen von Gott versiegelt. Als besonderen Schutz vor Satan in der großen Trübsal. Satan kann diesen Übriggebliebenen nichts mehr anhanbe. Denn: Wer böse ist, bleibe böse, wer heilig ist, bleibt heilig. Die Übrigen werden heilig bleiben. Auf Grund des Schutzes - des Siegel - Gottes.
    • aus Zeitgründen nur zunächst dazu :
      Wer böse ist, bleibe
      böse, wer heilig ist, bleibt heilig. Die Übrigen werden heilig bleiben.
      Auf Grund des Schutzes - des Siegel - Gottes.
      der erste Satz ist eine freie Willensentscheidung, jeder entscheidet SICH SELBST dafür, ob er heilig sein möchte, oder eben böse sein möchte.... am Ende ist es jedoch so, wenn Christus sein hohepriesterlichen Versöhnungsakt vollendet hat und das himmlische Heiligtum verlässt, ist eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung nicht mehr von relevanz und wird auch nicht mehr passieren. Die jenigen , die sich für ein heiliges Leben entschieden haben, bleiben es nicht, weil sie versiegelt wurden, sondern weil sie es wollen.

      Wie denkst du denn wird der Schutz denn aussehen, den du meinst, dass dieser durch die Versiegelung gewährt wird? Und wie sieht es jetzt aus? Kann ein wahrhaft Gläubiger vom Teufel auf die andere Seite gezogen werden?

      Seeadler