Bedeutung der Nachkommen aus 1.Mose 3,15

  • Zitat

    Meine Vermutung geht in die Richtung, dass die Nachkommenschaft Abrahams das wahre, verheißene, himmlische Kanaan erst dann ererben kann wenn dieser Nachkomme den Charakter Christi im Glauben annimmt und ausleben will. In dem Sinne spiegelt Christus das volle Ideal aus wie dieser Nachkomme Abrahams sein sollte. Dieser Gedanke bestätigt sich auch mit den Beiträge von sanfterengel und Vangeelis.

    Wenn das die richtige Auslegung ist, dann ist die Frage, wer mit dem Nachkommen Satans gemeint ist, leicht beantwortet. Dieser Nachkomme spiegelt dann den ganzen Charakter Satans wieder. Das sind dementsprechend all jene Menschen die am Ende nicht ins verheißene Land gehen.

    Jonajim finde schön, dass Du in dieser Diskussion auf die Problemstelle in Gal. 3,16 eingegangen bist, und gleich eine so zutreffende Antwort gefunden hast. Tatsächlich konnte Paulus diese Stelle aus 1. Mos. 22 nur deshalb auf Christus beziehen, weil sich diese Verheißung an Abraham etwa 2000 Jahre im Samen Abrahams bzw. in seiner gesamten Nachkommenschaft nicht so erfüllte, wie es Gott in 1. Mose 3, 15 eigentlich verheißen und ursprünglich auch so in Erfüllung gehen sehen wollte.

    Jeder, der die Verheißungen Gottes an Abraham, Isaak und Jakob im AT genau studieren würde, müsste erkennen, dass Gott schon lange vor dem Kommen Jesu all die Verheißungen an diese Glaubensväter, die wir als nachsintflutlichen Samen bzw. Nachkommenschaft der Frau verstehen können, erfüllen wollte, doch zum Großteil hat diese Nachkommenschaft die Bedingungen der Bundesverheißungen nie wirklich so erfüllt, wie es Gott haben wollte.

    Jesus war tatsächlich der einzige, der aus dieser Nachkommenschaft kam, und der diesen Nachkommen demonstrierte, was Gott eigentlich schon längst von ihnen erwartete, und was er auch schon durch sie für das Heil der Nationen tun hätte wollen.

    Hier stehen wir ganz deutlich vor dem, was man als Plan A und Plan B im Erlösungshandeln Gottes verstehen kann, und so auch von einigen namhaften STA-Theologen so angedacht, aber leider oft nicht zu Ende gedacht wird.
    Wie also hätte die Geschichte des AT schon seit dem Sündenfall anders verlaufen können, wenn die Nachkommen der Frau, der Schlange und ihrem Samen mehr Feindschaft geboten hätten, was ihnen ja in 1. Mose 3,15 von Gott verheißen war - oder war das etwa doch nicht so gemeint?

    Zitat

    Ich denke Paulus geht es speziell um den Segen an an alle Nationen, weil er das in den Versen zuvor deutlich anspricht. Dass in Abrahams Same alle Geschlechter der Erde gesegnet werden sollen, steht so konkret nur in 1. Mose 22,18.
    Dass es überhaupt zur Erfüllung dieser Verheisung kommen konnte, dazu bedurfte es den Weg den das Volk Israel gegangen ist. Ohne die Geschichte Israels, hätte dieser eine Same nicht hervor kommen können. Es brauchte ja eine Grundlage.

    Azatoth, ich würde eher sagen, dass es nicht der Geschichte Israels bedurfte, so wie sie tatsächlich abgelaufen ist, damit die göttlichen Verheißungen sich an Israel und der Völkerwelt erfüllen konnten. Ist es nicht viel eher so, dass die Geschichte Israels, so wie sie verleif, mitunter das große Hindernis war, damit Gott seinen ursprünglichen Plan von 1. Mose 3,15 so erfüllen konnte, wie er es eigentlich gedacht war?
    Versuch Dir mal vorzustellen, was Gott für diese Welt alleine schon seit Abraham tun hätte wollen und können, wenn diese Nachkommenschaft der Frau zu allen Zeiten der Schlange und ihren Samen die rechte Feindschaft geboten hätte, wie es in 1. Mose 3,15 verheißen war? Wie hätte in diesem Fall das Kommen und die Akzeptanz des Messias bei seinem Kommen aussehen können?

    Hast Du schon mal ganz bewusst die messianischen Prophezeiungen und Verheißungen beachtet, die sich gerade wegen dem Unglauben und dem Ungehorsam Israels weder für Israel noch für die Völkerwelt erfüllt haben? Bist Du Dir bewusst, dass sich ein großer Teil der messianischen Verheißungen nie erfüllt hat, obwohl man es allgemein so darstellt, als hätten sich alle messianischen Prophezeiungen in allen Details erfüllt. Da können wir mal später näher darauf eingehen.

    Persönlich bin ich der Überzeugung, dass es sinnbildlich gesprochen, so war, dass es seit dem Sündenfall viel öfter die Schlange und ihr Same war, der dem Weibe und ihrem Samen den Kopf zertrat, als es umgekehrt der Fall war. Könnte es also sein, dass Paulus dieses Faktum auch im Sinn hatte, als er dann eben von Christus sprach, durch den die Verheißungen Abrahams erst beginnen konnten sich so zu erfüllen, wie es Gott schon längst in der gesamten Nachkommenschft der FRau sehen hätte wollen?
    Um das vielleicht noch besser zu verstehen bedürfte es noch einer genaueren Untersuchung dessen, was es wirklich heißt, der Schlange den Kopf zu zertreten und dem Samen des Weibes in die Ferse stechen?

    Zitat

    Das hebräische Wort was da steht ist "shuph". Der Nachkomme der Frau wird dem Satan den Kopf zertreten, zermalmen (shuph) und Satan wird dem Nachkommen der Frau die Ferse zertreten, zermalmen (shuph). Das kann helfen die Bedeutung dieses Textes besser zu verstehen.

    Jonajim, Du hast hier mit Recht auf ein gewisses Problem in der Übersetzung aufmerksam gemacht, das ich schon früher mal andeutete.

    Mich würde nun interessieren, wer von den Lesern dieser Thematik mithelfen könnte, mal alle unterschiedlichen Übersetzungen dieses zweiten Teiles von 1. Mose 3,15 zusammenzutragen. Wir werden da noch etwas sehr Wichtiges und vieleicht sehr Seltsames
    entdecken.
    Es geht dabei hauptsählich um die Frage, wie gewisse Übersetzungen den Begriff Kopf zertreten und Ferse stechen, also das hebräische Wort "shuph" wiedergeben! Was könnt ihr darüber finden????

    Bis zum nächsten Mal

    Armin

  • Zitat von Armin Krakolinig

    Azatoth, ich würde eher sagen, dass es nicht der Geschichte Israels bedurfte, so wie sie tatsächlich abgelaufen ist, damit die göttlichen Verheißungen sich an Israel und der Völkerwelt erfüllen konnten. Ist es nicht viel eher so, dass die Geschichte Israels, so wie sie verleif, mitunter das große Hindernis war, damit Gott seinen ursprünglichen Plan von 1. Mose 3,15 so erfüllen konnte, wie er es eigentlich gedacht war?


    Gott gab für Israel den Weg des Fluches und den Weg des Segens. Sie sind den Weg des Fluches gegangen, aber auch diesen Weg konnte Gott wieder so drehen, dass er sein Versprechen an Abraham einlösen konnte.

    Zitat


    Versuch Dir mal vorzustellen, was Gott für diese Welt alleine schon seit Abraham tun hätte wollen und können, wenn diese Nachkommenschaft der Frau zu allen Zeiten der Schlange und ihren Samen die rechte Feindschaft geboten hätte, wie es in 1. Mose 3,15 verheißen war? Wie hätte in diesem Fall das Kommen und die Akzeptanz des Messias bei seinem Kommen aussehen können?

    Die Frage ist ja, ob dieser Samen der Schlange zu frühen Zeiten schon in so weit entfaltet war, dass diese Prophezeiung von Belang sein konnte. Weiter unten sprichst du einige Seltsamkeiten von 1. Mose 3,15 an. Ich vermute, dass wir da auf die selben Probleme mit diesem Vers gestoßen sind.


    Zitat


    Hast Du schon mal ganz bewusst die messianischen Prophezeiungen und Verheißungen beachtet, die sich gerade wegen dem Unglauben und dem Ungehorsam Israels weder für Israel noch für die Völkerwelt erfüllt haben? Bist Du Dir bewusst, dass sich ein großer Teil der messianischen Verheißungen nie erfüllt hat, obwohl man es allgemein so darstellt, als hätten sich alle messianischen Prophezeiungen in allen Details erfüllt. Da können wir mal später näher darauf eingehen.

    Ich sehe die Prophezeiungen auch nicht als Hellseherei, sondern als ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Ermahnung und Konsequenz.

    Zitat


    Persönlich bin ich der Überzeugung, dass es sinnbildlich gesprochen, so war, dass es seit dem Sündenfall viel öfter die Schlange und ihr Same war, der dem Weibe und ihrem Samen den Kopf zertrat, als es umgekehrt der Fall war. Könnte es also sein, dass Paulus dieses Faktum auch im Sinn hatte, als er dann eben von Christus sprach, durch den die Verheißungen Abrahams erst beginnen konnten sich so zu erfüllen, wie es Gott schon längst in der gesamten Nachkommenschft der FRau sehen hätte wollen?

    Nein, das denke ich nicht. Ich glaube, dass Gott von Anfang an immer selbst der Retter Israels sein wollte. So wie auch er Ägypten aus der Knechtschaft führte, so holt er sein Volk durch seine Menschwerdung in Jesus Christus aus der Knechtschaft der Sünde heraus. Der Mensch erlöst sich nicht selbst aus eigener Kraft. Alles ist Gottes Gnade.

    Zitat


    Mich würde nun interessieren, wer von den Lesern dieser Thematik mithelfen könnte, mal alle unterschiedlichen Übersetzungen dieses zweiten Teiles von 1. Mose 3,15 zusammenzutragen. Wir werden da noch etwas sehr Wichtiges und vieleicht sehr Seltsames
    entdecken.
    Es geht dabei hauptsählich um die Frage, wie gewisse Übersetzungen den Begriff Kopf zertreten und Ferse stechen, also das hebräische Wort "shuph" wiedergeben! Was könnt ihr darüber finden????


    Dieses Wort shuph kommt eigentlich vom gleichen Wortstamm wie das Wort für Richter. Die Septuaginta übersetzt es mit dem griechischen Wort theresin, was so viel wie beobachten bedeutet. An einigen Stellen (z.B. Habakuk 1,4) steht shuph als Urteil. Und der Zusammenhang zwischen Richter und Urteil ist eindeutig. Ebenso der Zusammenhang mit der Übersetzung aus der Septuaginta. So ist eigentlich klar, dass es in 1. Mose 3,15 heissen müsste, dass Haupt und Ferse unter einem Gericht stehen. Und so ist es doch auch. Der Satan ist der Verkläger der Menschheit, von unten her, aber Jesus Christus wird den Satan am Ende endgültig richten und vernichten.

  • Zitat

    Nein, das denke ich nicht. Ich glaube, dass Gott von Anfang an immer selbst der Retter Israels sein wollte. So wie auch er Ägypten aus der Knechtschaft führte, so holt er sein Volk durch seine Menschwerdung in Jesus Christus aus der Knechtschaft der Sünde heraus. Der Mensch erlöst sich nicht selbst aus eigener Kraft. Alles ist Gottes Gnade.

    Azetoth, ich hoffe ja nicht, dass Du irgend etwas in meinen Erklärunsgversuchen zu 1. Mo. 3,15 erkennen kannst, das darauf hinweist, dass ich glauben oder sagen möchte, dass wir uns aus eigener Kraft und ohne Gnade Gottes retten könnten, und womöglich Jesus unter irgendwelchen Umständen vielleicht gar nicht nötig hätten. Sollte ich bisher durch irgend einen Kommentar in diesem Forum auch nur den geringsten Anschein in dieser Richtung gegeben haben, wäre ich sehr dankbar, wenn Du oder auch andere Leser mich konkret darauf hinweisen, so dass ich ein eventuelles Missverstsändnis klar stellen kann. Das wäre mir sehr wichtig.

    Sicherheitshalber möchte ich aber gleich betonen, dass ich keinen anderen Namen kenne, der unter den Menschen gegeben wurde, als der Name Jesu, durch den wir gerettet werden können. Es fragt sich jedoch nur, wie uns Jesus rettet und wie er auch schon Israel und Menschen vor der Sintflut seit dem Sündenfall gerettet hat bzw. retten wollte?

    Satan gelang es doch immer wieder, den Menschen einen anderen Heilsweg einzureden als den göttlichen und auch andere Retter als Jesu. Das Christentum blieb ja auch bei weitem nicht verschont davor. Viele reden von Jesus als ihren einzigen Retter, der für sie gestorben ist, und doch wird Jesus einmal zu vielen von ihnen sagen: "Weichet von mir, ihr Übeltäter bzw. ihr Gesetzlosen". Hat also unsere Rettung etwas mit dem Gesetz Gottes zu tun? Oder ist eine solche Frage allein schon etwas "Werksgerechtes"?

    Mir ist es persönlich einfach wichtig, mich auch selbst zu fragen, ob ich auch selbst das rechte Verständnis von Erlösung und vom Erlöser und auch von den Botschaften und Prophezeiungen über den Erlösungsplan und die Erlösunsggeschichte habe.

    An dieser Stelle möchte ich noch sagen, dass Jesus für mich nicht erst seit der Existenz Israels zum Retter wurde, auch nicht, dass er erst seit dem Sündenfall im Paradies zum Retter wurde, sondern ich glaube sogar, dass Jesus schon vor Grundlegung der Welt als Retter im Himmel fungiert haben musste.

    Sünde hat doch nicht erst auf Erden begonnen, sondern im Himmel bei Luzifer und seinen Engeln. Warum sollte Jesus erst im Garten Eden das erste Mal in der Geschichte des Universums als Retter aufgetreten sein?

    Könnte es nicht sein, dass Jesus auch schon vorher seine rettende Gnade und Barmherzigkeit Luzifer und seinen Engeln schon längst zuteilwerden ließ, bevor er es hier auf Erden einem Sünder gegenüber tat, sie aber möglicherweise diese Gnade genau so zurückgewiesen haben, wie der Großteil der Nachkommen von Adam und Eva es hier auf Erden tut?

    Gab es ein solches Gnadenangebot für Luzifer und seine Engel tatsächlich, schon bevor die Sünde in diese Welt kam?

    Was die Verheißung von 1.Mo. 3,15 betrifft, würde ich nun gerne wissen, in welcher Aussage in dem Text Du /Ihr in dieser Verheißung die rettende Gnade Gottes ganz besonders erkennen könnt, so dass niemand - auch ich nicht - auf die geringste Idee kommen könnte zu glauben, jemals ohne Gnade und aus eigener Kraft erlöst werden zu können? In welcher Aussage in dem Text ist also die Kraft und Gnade angesprochen, die Gott zur Retttung den Menschen zur Verfügung stellen würde???

    Armin

  • Zitat

    Wenn der Nachkomme der Frau nur eine ganz bestimmte Person, nämlich Jesus sein soll, muss natürlich auch der Nachkomme der Schlange nur eine ganz bestimmte Person sein. Wer aber soll das sein?

    Wenn Gott zwischen der Schlange (Satan) und dem Weibe (Eva) Feindschaft setze, heißt dass dann, dass diese Feindschaft dann nach dem Sündenfall tatsächlich zunächst nur zwischen Satan und Eva bestanden hat, und Adam und seine Kinder davon nicht betroffen waren?

    Wenn der Text aber dann sagt, dass diese Feindschaft auch zwischen dem Nachkommen (Einzahl) der Schlange und dem Nachkommen (Einzahl) der Frau sein würde, heißt das dann, dass diese Feindschaft nach dem Tod von Eva erst 4.000 Jahre später zwischen Jesus als einem der Nachkommen des Weibes und einem der Nachkommen der Schlange sein würde?

    Ich habe hierzu eine passende Stelle aus Offenbarung 12:

    Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. Und es wurden der Frau zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste fliegen kann an ihren Ort, wo sie ernährt wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange.
    Und die Schlange schleuderte aus ihrem Maul der Frau Wasser nach, wie einen Strom, damit sie von dem Strom fortgerissen würde. Und die Erde half der Frau, und die Erde tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Maul geschleudert hatte. Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben. Und ich stellte mich auf den Sand des Meeres.


    Es geht also um Jesus selbst und um seine Nachfolger, also hoffentlich wir.
    Desweiteren bestand diese Feindschaft von Anfang an, denn die Menschen waren Feinde von Satan, die die Gebote Gottes befolgten.

  • Also ich habe zum Glück ein paar Bibelübersetzungen zuhause. Deshalb will ich euch einmal die verschiedenen Übersetzungen von diesem Text auflisten.

    Elberfelderbibel
    (1.Mose 3:15) 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
    (Die Neue-WeltÜbersetzung hat den Begriff "zermalmen" auch zweimal widergegeben)

    Lutherbibel
    (1.Mose 3:15) 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
    (Die Schlachterbibel 2000 hat die beiden Wörter genauso widergegeben)

    Einheitsübersetzung
    (Genesis 3:15) 15 Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachwuchs und ihrem Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.

    Jerusalemerbibel/Herderbibel
    (Genesis 3:15) 15 Feindschaft will ich setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Spross und ihrem Spross. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihn an der Ferse treffen.

    Gute Nachricht
    (1.Mose 3:15) 15 Und ich bestimme, dass Feindschaft herrschen soll zwischen dir und der Frau, zwischen deinen Nachkommen und ihren Nachkommen. Sie werden euch den Kopf zertreten, und ihr werdet sie in die Ferse beißen.
    (Hoffnung für alle hat es genauso widergegeben)


    Außerdem habe ich mir diesen Text auch in anderen Sprachen, die ich ein wenig beherrsche, angeschaut. Hier sind sie.

    Französische Bibeln:
    Darby Bible
    (Genèse 3:15) 15 et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon.
    (Das Verb, welches hier steht, ist zweimal "briser" was soviel wie "brechen" bedeutet. Den Kopf und die Ferse also brechen.)

    Louis Segond
    (Genève 3:15) 15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
    (Das Verb "écraser" kann man mit "zertreten, zermalmen, zerquetschen" übersetzen. Das Verb "blesser" kann man mit "verletzen, verwunden" übersetzen. Der Kopf der Schlange wird also zertreten, zermalmt, zerquetscht und der Nachkomme der Frau wird die Ferse verletzt, verwundet.)

    Englische Bibel
    King James Bible
    (Genesis 3:15) 15 And I will put enmity between thee and the woman, and between thy seed and her seed; it shall bruise thy head, and thou shalt bruise his heel.
    (Das Verb "bruise" wird mit "zerquetschen" übersetzt. Der Kopf und die Ferse werden also zerquetscht.


    Ich kann leider kein Latein. Trotzdem kopiere ich einmal den lateinischen Text aus der Vulgata hier herein, da die Vulgata manchmal gewisse Wörter so übersetzt, dass dadurch ein sehr interessanter Gedanke aufkommt.

    Lateinische Bibel
    (1.Mosi 3:15) 15 inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius

    [Das Wort "conteret" stammt vom Verb "contero" ab. Das bedeutet "zerreiben, zerbröseln, abnutzen". Der Kopf (caput) der Schlange wird zerrieben oder zerbröselt. Leider war es mir nicht möglich den zweiten Teil des Verses zu übersetzen, da ich das Wort "insidiaberis" so nicht gefunden habe. Ich habe höchstens ähnliche Wörter gefunden die man mit "Hinterhalt" übersetzt. Das Fersenbein (calcaneo) wird also in einen Hinterhalt gelockt??? Das kann es nicht sein. Da muss mir jemand anderes helfen.]


    Naja, soviel zu den ganzen Übersetzungen. Da stecken genügend Gedanken drin über die man diskutieren kann. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (23. Mai 2011 um 21:28)

  • Danke für Deinen Überblick an verschiedenen Übersetzungen. Ich füge nun hier noch einige für mich sehr wichtige Übersetzungen hinzu, die noch weitere Gedanken für die Auslegung zulassen, weil sie sinngemäß in einen andere Richtung zeigen, als es die traditionelle Theologie vielleicht gewohnt ist, in diesem Text zu sehen. Darunter finden wir auch den Text in der Vulgata in Latein mit dem Wort, das Dir Probleme machte und genau dort liegt auch offensichtlich das Problem.

    Hier die Übersetzungen, die man zu diesem Text auch noch unbededingt kennen sollte:
    Alioli: „Er wird deinen Kopf zertreten, und du wirst seiner Ferse nachstellen.“
    André Chouraki (F) : „ … der wird Dir nach dem Kopf trachten, und du wirst ihm nach der Ferse trachten. Eine jüdische Übersetzung von Naphtali Herz Tur Sinai :lauert er dir zu Haupte, lauerst du ihm zur Ferse“
    Der Kirchenvater Irenäus übersetzte schon um 160 nach Christus diese Stelle wie folgt: „Und Feindschaft werde ich setzen zwischen dir und zwischen dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dein Haupt beobachten, (observabit) und du wirst seine Ferse beobachten(Irenäus in seiner Schrift „Gegen die Häresien“ Kp. 21 Abstz 1)
    DieSeptuaginta = griech. Übersetzung des AT 200 v. Chr. „der wird deinen Kopf bewachen und du wirst seine Ferse bewachen“. (Bsp. Mt. 27,36; Apg. 12,5; 25,21)„ατόςσουτηρήσεικεφαλήν, καστηρήσειςατοπτέρναν.“
    Die Vulgata = lateinische Übersetzung um 6-800 n. Chr. „…. derselbe wird dir den Kopf zerreiben (zertreten) und du wirst seiner Ferse nachstellen.“


    Hier ist die Vulgata eigentlich inkonsequent in der Übersetzung, wenn sie ein und das selbe Zeitwort "shuph" das eine Mal, wenn es den Kopf betrifft, mit zerreiben oder zertreten wiedergibt, und wenn es die Ferse betrifft, es mit "nachstellen" übersetzt.


    Das ist doch sinngemäß völlig etwas Anderes! Der Grundtext verlangt es also, dass das, was mit dem Kopf passiert, das selbe ist, was mir der Ferse passiert.
    Was also ist im Gesamtzusammenhang der Bibel gesehen die richtige Übersetzung??? Es ist doch ein großer Unterschied, ob jemand der Schlange den Kopf zermalmt bzw. zertritt oder nach dem Kopf trachtet, ihn beobachtet, darauf lauert, oder ob die Schlange jemand in die Ferse sticht, sie zertritt, zermalmt, oder nach der Ferse trachtet, ihr nachstellt, sie beobachtet, nach ihr lauert und es somit einfach auf sie abgesehen hat.   
    Wie war also Gottes Aussage im Paradies wirklich gedacht? Der Schlange den Kopf zu zertreten oder zu zermalmen, wäre ein Bild für die sichere Vernichtung Satans.

    Dem Samen der Frau die Ferse zu zertreten, wie soll man sich das vorstellen? Und wenn man schon eine Ferse zertritt oder zermalmt, was übrigens eine Schlange unmöglich tun kann, wird das nicht unbedingt tödlich sein. Auch ein Schlangenbiss muss noch nicht tödlich sein. Noch viel weniger, wenn die Schlange nur nach der Ferse trachtet, sie beobachtet, nach ihr lauert, es auf sie abgesehen hat. Da gibt es die Chance, sich vor jeglichem Angriff der Schlange zu schützen und sich zu verteidigen. Wäre das auch mit dem Fersenstich im übertragenen Sinn so möglich?
      
    Dasselbe könnte man aber auch sagen, wenn es um den Kopf der Schlange geht. Zertreten würde den sichern Tod und die Vernichtung für Satan nach dem Sündenfall im Paradies bedeuten. Doch nach ihrem Kopfe trachten, ihn beobachten, nachstellen, bewachen auf ihn lauern. es auf ihn abgesehen zu haben, würde lediglich eine Gefahr für den Teufel nach der Verführung von Adam und Eva zum Ausdruck bringen, in der er seither steht und vor der er sich hüten könnte.


    Das könnte bedeuten, dass das Schicksal Satans nach dem Sündenfall im Paradies noch nicht endgültig entschieden war, und Satan vielleicht zu dieser Zeit noch die Chance hatte, seine Haltung Gott gegenüber zu ändern?  
    War das zu dieser Zeit tatsächlich noch möglich???


    Wollte Satan also diesen wichtigen Text so verdunkeln, dass man den wahren Sinn nicht oder nur schwer erkennen kann? Doch welche Konsequenzen für das weitere Verständnis des Textinhatltes hat das Ganze? Was für Gedanken kommen Euch nun mal auf der Basis dieser unterschiedlichen Übersetzungen?


    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von sanfterengel (24. Mai 2011 um 00:08)

  • Bitte meinen obigen Text mit den unterrschiedlichen Übersetzungen etwas aufteilen und die weiteren Absätze ordnen.

    Es kommt immer wieder vor, dass die Absätze beim Absenden entweder verschwinden, oder es werden plötzlich doppelte Absatzabstände . Gibt es da ein Problem, auf das ich achten muss?

    Armin

  • Hallo,

    ich hab hier auch noch ein paar Üersetzungen:

    Neues Leben
    15 Von nun an setze ich Feindschaft zwischen dir und der Frau und deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen. Er wird dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in seine Ferse beißen.

    Neue evangelistische Übersetzung
    15 Ich stelle Feindschaft zwischen dich und die Frau, / deinem Nachwuchs und ihrem. / Er wird dir den Kopf zertreten, / und du wirst ihm die Ferse zerbeißen."

    Die anderssprachigen Üversetzungen, wie Bulgarisch, Tschechisch udn co, die mir noch zur Verfügung stehen, lass ich mal weg. Wen es interessiert: https://www.sta-forum.de/www.bibelserver.com

    Armin

    Zitat

    Hier ist die Vulgata eigentlich inkonsequent in der Übersetzung, wenn sie ein und das selbe Zeitwort "shuph" das eine Mal, wenn es den Kopf betrifft, mit zerreiben oder zertreten wiedergibt, und wenn es die Ferse betrifft, es mit "nachstellen" übersetzt.


    Nein, ist sie nicht. Wenn das Wort mehrere Übersetzungsmglichkeiten zulässt, dann muss man aus dem Zusammenhang entscheiden, welche man wählt. das ist absolut legitim!

    Zitat

    Das ist doch sinngemäß völlig etwas Anderes! Der Grundtext verlangt es also, dass das, was mit dem Kopf passiert, das selbe ist, was mir der Ferse passiert.


    Nur weil Pony und Pony verschiedene Begriffe sind, darf ich sie nicht auch verschieden übersetzen? (z.B. Horse und Hair) Muss ich mich im Text dann für eins entscheiden, nur weil zwei Begriffe mit dem selben Wort belegt sind? Wenn der Zusammenhang es erlaubt/erfordert finde ich es absolut richtig und nicht inkonsequent!

    Zitat

    Und wenn man schon eine Ferse zertritt oder zermalmt, was übrigens eine Schlange unmöglich tun kann, wird das nicht unbedingt tödlich sein.


    Auch wenn Kontraproduktiv für Dein Ansinnen: Jesu Ferse wurde von den Nägeln zermalmt!

    Armin, Du kannst bis zu einer halben Stunde nach Absenden des Beitrages diesen auch selbst noch ändern. :) Ich hab für Dich das jetzt gemacht.
    Zu den Absätzen. Der Editör ist leider so eingestellt, dass, wenn Du einmal enter drückst, er eine Lehrzeile schreibt. Wenn Du aber den Beitrag abgesendet hast, kommt diese wieder weg. Stell Dir einfach vor, dass beim Schreiben ein Enter zu viel angezeigt wird und handle entsprechend beim Schreiben. Oer aber, Du drückst Shift + Enter gleichzeitig, dann werden ganz normale Absätze geschrieben, wie Du es gewohnt bist. :) (Ein Grund, warum ich nciht mit dem Editor schreibe).

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    AviThomas.jpg

  • Zitat von Armin Krakolinig

    Azetoth, ich hoffe ja nicht, dass Du irgend etwas in meinen Erklärunsgversuchen zu 1. Mo. 3,15 erkennen kannst, das darauf hinweist, dass ich glauben oder sagen möchte, dass wir uns aus eigener Kraft und ohne Gnade Gottes retten könnten, und womöglich Jesus unter irgendwelchen Umständen vielleicht gar nicht nötig hätten. Sollte ich bisher durch irgend einen Kommentar in diesem Forum auch nur den geringsten Anschein in dieser Richtung gegeben haben, wäre ich sehr dankbar, wenn Du oder auch andere Leser mich konkret darauf hinweisen, so dass ich ein eventuelles Missverstsändnis klar stellen kann. Das wäre mir sehr wichtig.


    Ich wollte dir eigentlich weniger was unterstellen. Ich wollte nur darauf hinweisen, wohin dein Gedankengang in letzter Konsequenz führen kann. Ich lese ja nur das was du schreibst, nicht was du im Kopf hast.

    Zitat

    Es fragt sich jedoch nur, wie uns Jesus rettet und wie er auch schon Israel und Menschen vor der Sintflut seit dem Sündenfall gerettet hat bzw. retten wollte?

    Die Frage wird in Hebräer 11 beantwortet. Zu allen Zeiten hat immer schon nur der Glaube allein gerettet. Das Opfern hat nie gerettet, weil das nur in Verbindung mit dem Glauben und dem Schuldbekenntnis wirksam war. Gott hat die Opfer ja hinterher abgelehnt, weil er das Schuldbekenntnis seines Volkes nicht mehr sah.

    Zitat

    Hat also unsere Rettung etwas mit dem Gesetz Gottes zu tun? Oder ist eine solche Frage allein schon etwas "Werksgerechtes"?


    Selbstverständlich hat sie was mit dem Gesetz zu tun, aber das Gesetz als solches hat keine Kraft. Wenn dir jemand sagt, du sollst nicht stehlen, dann heisst das ja noch lange nicht, dass du das nicht tust, oder nicht begehrst zu tun. Die Einsicht kommt nicht aus dem Hören des Gesetzes, sondern aus dem Inneren des Menschen, oder auch nicht. Tatsächlich kommt die Einsicht nur durch den heiligen Geist, welcher aber in uns wirkt.
    Das Gesetz gab es erst mit Mose, aber auch schon vorher, hat Gott die Menschen mit dem selben Maß gemessen, welches er im Gesetz fest hielt. Die Sintflut hat Gott geschickt, weil er die Menschen als böse erachtete. Man sieht also, es geht auch ohne Gesetz. Den Unterschied zwischen Gut und Böse hat der Mensch ja durch das Naschen vom Baum der Erkenntnis gelernt. Vorher war der Mensch also gar nicht anklagbar für böse Taten, weil er dafür kein Bewusstsein hatte.
    Die Möglichkeit zur Anklage war gekoppelt an dem einzigen Gebot was ihm seit der Schöpfung mit gegeben war. Und das war das Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen. Adam wusste also sehr wohl was er tat, denn es wurde ihm ja gesagt, was passieren wird. Und das wird er auch kappiert haben.

    Das mit dem Opfer hat meiner Meinung nach folgende Bedeutung. Nach dem Gesetz ist diese und jene Sünde ein todeswürdiges vergehen. Jetzt geht es Gott aber selbstverständlich nicht darum, nur darauf zu warten, dass die Menschen sich schuldig am Gesetz machen, um diese dann umzubringen, sondern es geht ihm darum, dass sie durch Züchtigung wieder hergestellt werden, dass sie die Sünde ernsthaft bekennen, einsehen und dann auch bleiben lassen.
    Wenn ich gesündigt habe, Gott mich aber durch Rituale am leben lassen will, andereseits aber wegen meiner Schuld ein anderes Lebewesen sein Leben lassen muss, was kann das anderes hervorrufen als tiefstes Mitgefühl für das Opfer, so dass ich mir sage, dass ich, bevor noch jemand wegen meiner Schuld sterben muss, ich doch das Sündigen lieber bleiben lasse. Den Menschen sind Tiere im Laufe der Weltgeschichte einfach zu unwichtig geworden, ein reines Konsumgut. Da wirkt das Mitgefühl so gut wie nicht mehr. Trotzdem hat wohl jeder Mensch immer noch mehr Mitgefühl für ein kleines liebes Schaf, als für einen blutrünstigen Hai. Ich denke die Reinheit der Tiere hängt davon ab, wie sie selber ihr Leben in der Umwelt meistern. Aus dem Schöpfungsbericht können wir ja entnehmen, dass kein Tier als blutrünstiges fleischfressendes Monster geschaffen wurde.
    Die Tieropfer waren ja aber sowieso nur ein Bild auf das einzig wahre Opfer, und das war ein unschuldiger Mensch. Etwas höheres konnte gar nicht bewerkstilligt werden, deswegen reichte auch ein einmaliges Opfer, weil die Quantität das Opfer ja nicht noch besser macht. Wenn dieses Opfer nichts im Menschen bewirkt, was denn dann noch ? Deswegen ist es für mich auch nur logisch, dass wenn ich Jesus in mein Leben aufgenommen habe, ich aus Dankbarkeit den Maßstab Gottes halten möchte, welcher am Gesetz erkennbar ist, und nicht glaube, dass ich jetzt dank Jesus aus voller Kanne sündigen darf. Jesus gab uns das Gebot der Liebe zu Gott und zum Nächsten. Wer aber Gott liebt, der hat keine anderen Götter, macht sich kein Bildnis, achtet den Sabbat usw. Und wer seinen Nächsten liebt, der wird ihm weder neiden, noch ihn bestehlen und ihn selbstverständlich auch nicht umbringen.

    Römer 8:14 Denn alle, die sich vom Geiste Gottes leiten lassen, sind Gottes Kinder.

    Wer sich vom Geist Gottes leiten lässt, der braucht keine Gesetzestexte um sich bestenfalls formhalber daran zu halten. Kinder Gottes haben den gerechten Maßstab Gottes im Herzen.


    Zitat


    An dieser Stelle möchte ich noch sagen, dass Jesus für mich nicht erst seit der Existenz Israels zum Retter wurde, auch nicht, dass er erst seit dem Sündenfall im Paradies zum Retter wurde, sondern ich glaube sogar, dass Jesus schon vor Grundlegung der Welt als Retter im Himmel fungiert haben musste.

    Sünde hat doch nicht erst auf Erden begonnen, sondern im Himmel bei Luzifer und seinen Engeln. Warum sollte Jesus erst im Garten Eden das erste Mal in der Geschichte des Universums als Retter aufgetreten sein?

    Könnte es nicht sein, dass Jesus auch schon vorher seine rettende Gnade und Barmherzigkeit Luzifer und seinen Engeln schon längst zuteilwerden ließ, bevor er es hier auf Erden einem Sünder gegenüber tat, sie aber möglicherweise diese Gnade genau so zurückgewiesen haben, wie der Großteil der Nachkommen von Adam und Eva es hier auf Erden tut?

    Gab es ein solches Gnadenangebot für Luzifer und seine Engel tatsächlich, schon bevor die Sünde in diese Welt kam?


    Du begibst dich mit dieser Luzifer Geschichte auf sehr dünnem Eis, denn das ist nichts weiter als katholische Irrlehre. Es gibt keinen aus dem Himmel gefallenen Luzifer. Das ist eine Vermischung von Offenbarung 12 und Jesaja 14,12 und Hesekiel 28,1-19. Die Grundlage der katholischen Kirche, die Vulgata, übersetzt den hebräischen Text von Jesaja 14,12 falsch. Statt Luzifer, als lateinisches Synonym für den Morgenstern, steht hier tatsächlich "Heule, du Sohn der Dunkelheit". Das Wort "Heule" wurde mit einer mesopotamischen Gottheit namens Helel identifiziert, und darauf folgend, das Wort Dunkelheit (oder Schwärze) mit der Morgenröte, was es im anderen Kontext auch bedeuten kann.
    Der Vers bezieht sich auf den König von Babylon, und der Befehl zum heulen, kommt in der Prophetie ständig vor, wenn der Ausspruch sich an einen Abgefallenen richtet. Ausserdem war die Gottheit Helel relativ belanglos für Nebukadnezar und seine Nachfolger. Die Frage ob es sie überhaupt gab, und nicht wiederum nur ein auf der Bibel basierender Zirkelschluss der sich über die Jahrhunderte verselbstständigt hat, ist, ist auch noch nicht ganz klar. Jedenfalls waren die Hauptgottheiten in Babylon Marduk und sein Sohn Nabu.


    Zitat


    Was die Verheißung von 1.Mo. 3,15 betrifft, würde ich nun gerne wissen, in welcher Aussage in dem Text Du /Ihr in dieser Verheißung die rettende Gnade Gottes ganz besonders erkennen könnt, so dass niemand - auch ich nicht - auf die geringste Idee kommen könnte zu glauben, jemals ohne Gnade und aus eigener Kraft erlöst werden zu können? In welcher Aussage in dem Text ist also die Kraft und Gnade angesprochen, die Gott zur Retttung den Menschen zur Verfügung stellen würde???

    Was mich stört, wenn man diesen Vers als messianische Prophezeiung sehen will, dass Jesus doch gar nicht der Same der Frau ist, weil Jesus aus dem heiligen Geist gezeugt ist. Wenn es aber nur im übertragenen Sinne gemeint ist, dann ist Jesus aber nicht nur der Same der Frau, sondern auch der Same des Mannes, weil ein Kind von beiden Elternteilen erbt, und Jesus von Joseph ja auch die königliche Linie erbte.
    Die messianische Auslegung verneint aber die Linie Josephs, und bezieht den Stammbaum in Matthäus auf Maria. Das kann aber nicht sein, da Maria im Lulasevangelium als die Cousine von Elisabet beschrieben wird, und diese wiederum als eine Tochter Aarons. Damit muss Maria ebenfalls eine Tochter Aarons, und somit eine Levitin sein. Das wäre gleichzeitig auch eine Erklärung dafür, warum Maria in Galilä lebte. Leviten hatten ja kein festes Stammesgebiet geerbt, und konnten überall wohnen. So war das Haus ihrer Verwandten ja in Juda.
    Ich kann 1. Mose 3,15 nur so verstehen, wie ich es schon oben gesagt habe, dass es mit dem Gericht zusammen hängt. Der Geist Satans verurteilte Jesus Christus durch die abgefallenen Juden, damit trachteten sie also nach der Grundlage (der Verse) des Christentums. Jesus aber wird, wenn er wieder kommt, den obersten (Kopf) weltlichen Herrscher (den Antichristen) in den Feuersee werfen, und am Ende des tausendjährigen Reiches dann den Satan selbst. Wobei ich aber denke, dass der Satan selbst keine Person ist, sondern nur ein Geist der sich in einem Menschen offenbart. Da am Ende alle gottlosen Menschen im Feuersee landen, kann der Geist des Satans sich logischerweise nicht mehr ausbreiten.
    Ich denke schon, dass die Prophezeiung sich dann hauptsächlich auf den Antichristen und sein Reich bezieht, und nicht auf die Zeit nach oder während des tausendjährigen Reiches, weil der Geist Satans für die Erlösten ja keine Gefahr mehr darstellt, sobald Jesus bei seiner Wiederkunft das antichristliche Reich zerstört hat.

  • Aus dem Samen entstanden entstanden die Nachkommen und die ganzen Geschlechter,
    Jesus wurde ohne Samen gezeugt,
    Der Nachkomme der Frau ist Jesus, der Nachkomme der Schlange ist Satan, der sich durch den Samen vermehrt.

    Aus der Frau geht kein Same hervor.

    Das sind ein Paar Impulse dazu bzw. Gedanken dazu.
    Zwischen den Beiden Geschlechtern steht der Kampf und der Sieg.

    Jesus ist aus dem Geschlecht David.
    Durch die Schlange, durch Satan kam die die vielen Geschlechter.

    Da stellt sich mir eine Frage, wären ohne der Schlange auch Nachkommen gezeugt worden ohne die vielen Geschlechter die aus ihr entstanden sind ?


    ----------------

    Die Nachkommenschaft (Samen) derFrau war Kain und dann die gesamte Menschheit und schließlich Christus und alle die in Christus sind. Die Nachkommenschaft der Schlange schließt die Dämonen und alle die Satansreich und der Finsternis dienen ein, auch diejenigen deren Vater der Satan ist (Joh. 8,44) Satan würde die Menschen lähmen (du wirst ihm die Ferse stechen)
    aber der Samen Christus, sollte sie vom tödlichen Stich erlösen ( er wird dir den Kopf zertreten)

    Gott sagte uns damit auch, das es eine fortwährende Feindschaft zwischen den satanischen Mächten und den Menschen geben werde.

  • Zitat von sanfterengel


    Nein, ist sie nicht. Wenn das Wort mehrere Übersetzungsmglichkeiten zulässt, dann muss man aus dem Zusammenhang entscheiden, welche man wählt. das ist absolut legitim!

    In dem Fall ist die Vulgata tatsächlich inkonsequent. Das hebräische Wort wird in der Bibel fast ausschliesslich im Zusammenhang mit Richten benutzt. Bei Hiob 9,17 wird es im Deutschen mit zermalmen oder zerschlagen übersetzt. Wenn man jedoch auf den Kontext achtet, geht es um einen Richter, und um das was Hiob wiederfahren ist. In Gang gesetzt wurde sein Leid ja durch den Ankläger (Satan). Deswegen passt hier durchaus, statt zerschlagen oder zermalmen das Wort richten oder beurteilen sehr wohl hin. Vielleicht auch "drauf achten", denn das ist ja die Frage Gottes an Satan. Die ist zwar im hebräischen anders formuliert, läuft aber auch darauf hinaus.

    In Psalm 139,11 wird es mit umhüllen übersetzt, aber auch hier wäre im Kontext die übersetzung "drauf achten" nicht an den Haaren herbei gezogen, weil es um die Flucht vor Gott bzw. vor der eigenen Sünde geht, dass man dem auch in der dunkelsten Nacht nicht entfliehen kann, und Gott immer alles offenbar ist.

    Psalm 7,12 : Der auf etwas gerichtete Bogen. Das heisst, das Ziel wurde ins Visier genommen.

    In anderen Deklinationen heisst es auch entblößen oder Nacktheit usw. Ich denke da ist schon ein eindeutiger Zusammenhang erkennbar. Etwas mit Zerstörung oder Verletzung ist da aber nicht herleitbar.

    Interessant ist, wie Paulus in Kolosser 2,15 das Oper Jesu beschreibt. Als eine Entblößung und zur Schau Stellung der Gewalten und Fürstentümer. Hier hat Gott durch Jesus die innere Bosheit und Ungerechtigkeit dieser Leute hevorgekehrt und damit aller Welt offenbar gemacht. Ob das jetzt die Erfüllung von 1.Mose 3,15 ist, will ich gar nicht sagen, aber ein Zusammenhang erkenn ich da schon.

  • Zitat

    Nein, ist sie nicht. Wenn das Wort mehrere Übersetzungsmglichkeiten zulässt, dann muss man aus dem Zusammenhang entscheiden, welche man wählt. das ist absolut legitim!

    Die Vulgata ist darin inkonsequent, dass sie sich nicht entschieden hat, welche der beiden Möglichkeiten sie in dem Text verwenden soll. Sollte zertreten richtig sein, dann sollte beim Kopf und bei der Ferse "zertreten" stehen. Sollte "nachstellen" richtiger sein, dann sollte an beiden Stellen dieses Wort stehen. So gibt es nämlich sowohl der hebräische Text als auch die Septuaginta im griechischen Text vor.

    Interessant ist demnach, dass in der Vulgata, als der beliebtesten katholischen Übersetzung, auf die sich dann viele spätere Übersetzungen in andere moderne Sprachen beziehen, das erste Mal zwei unterschiedliche Worte für das verwendet wurde, was mit dem Kopf der Schlange und was mit der Ferse des Samens der Frau passiert. Damit ging dann wohl auch der ursprüngliche Sinn der Aussage verloren.

    Nun sieht es so aus, als könne das Wort "shuph" im Hebräischen mit "zertreten, zermalmen" oder "nachstellen, bewachen, beobachten, lauern" etc. bedeuten. Was nun eher gemeint ist, darauf kann in diesem Fall die Septuaginta in griechischer Sprache antworten. Und ist es sicher kein Zufall, dass sich diese Übersetzer, die ja jüdische Gelehrte waren, und die auch die hebräische Sprache perfekt kannten, sich für das greichische Wort " τηρήσει" entschieden, was wörtlich übersetzt "bewachen" bedeuten würde, wie z. B. in Mt. 27,36; Apg. 12,5; 25,21.

    Irenäus von Lyon, der bekannte Apologet (Verteidiger) des frühen Christentums um 180 n. Chr. übersetzte dieses griechische Wort mit "observabit", was mit "beobachten" übersetzt werden kann. Der Sinn dieses Wortes "shuph" in 1. Mo. 3,15 dürfte demnach nicht vordergründig zertreten oder zermalmen, auch nicht stechen oder beißen sein, sondern also tatsächlich eher im Sinne von etwas "bewachen, beobachten, darauf achten, darauf lauern, danach trachten, nachstellen, schnappen etc." verstanden werden, wie es tatsächlich einige Übersetzer so getan haben.

    So betrachtet hätte Gott der Schlange und somit dem Teufel sinngemäß gesagt "Ich will Feindschaft setzen, zwischen Dir und dem Weibe und zwischen Deiner Nachkommenschaft (deinem Samen) und ihrer Nachkommenschaft (ihrem Samen), der soll deinem Kopfe nachstellen und Du wirst seiner Ferse nachstellen.

    Der Sinn müsste demnach nicht vordergründig sein, dass der Schlange bzw. dem Teufel unmittelbar nach dem Sündenfall im Garten Eden nicht gleich schon sein endgültiges Todesurteil angekündigt oder gar ausgesprochen wurde, sondern zunächst nur auf eine Gefahr in Bezug auf seinen Kopf angekündigt wurde, auf die es zu achten gelte. Auf der anderen Seite wurde damit auch der Same der Frau, also vordergründig die gläubigen Nachkommen Adam und Evas, vor einer Verfolgung der Schlange gewarnt. In keinem Fall betrifft diese Gefahr an der Ferse nur einen einzigen Nackkommen der Frau, sondern die gesamte Nachkommenschaft.

    In weiterer Folge wäre nun zu sehen, ob und wie sich diese Deutung aus dieser Übersetzung des Grundtextes heraus auch in der tatsächlichen Geschichte erfüllt hat.

    So weit mal zu diesem Punkt!

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von sanfterengel (25. Mai 2011 um 11:22)

  • Zitat

    Du begibst dich mit dieser Luzifer Geschichte auf sehr dünnem Eis, denn das ist nichts weiter als katholische Irrlehre. Es gibt keinen aus dem Himmel gefallenen Luzifer. Das ist eine Vermischung von Offenbarung 12 und Jesaja 14,12 und Hesekiel 28,1-19. Die Grundlage der katholischen Kirche, die Vulgata, übersetzt den hebräischen Text von Jesaja 14,12 falsch. Statt Luzifer, als lateinisches Synonym für den Morgenstern, steht hier tatsächlich "Heule, du Sohn der Dunkelheit". Das Wort "Heule" wurde mit einer mesopotamischen Gottheit namens Helel identifiziert, und darauf folgend, das Wort Dunkelheit (oder Schwärze) mit der Morgenröte, was es im anderen Kontext auch bedeuten kann.
    Der Vers bezieht sich auf den König von Babylon, und der Befehl zum heulen, kommt in der Prophetie ständig vor, wenn der Ausspruch sich an einen Abgefallenen richtet. Ausserdem war die Gottheit Helel relativ belanglos für Nebukadnezar und seine Nachfolger. Die Frage ob es sie überhaupt gab, und nicht wiederum nur ein auf der Bibel basierender Zirkelschluss der sich über die Jahrhunderte verselbstständigt hat, ist, ist auch noch nicht ganz klar. Jedenfalls waren die Hauptgottheiten in Babylon Marduk und sein Sohn Nabu.


    Bei dieser Darstellung liegen offensichtlich einige Missverständnisse vor. Das hebräische Wort "helel" hat hier den Sinn von etwas Leuchtendem. Die Septuaginta übersetzte hier mit "heosphoros", das manche Übersetzer mit Morgenstern wiedergeben. Die Grundindee dahinter ist, dass hier nicht eine Dunkelheit oder dunkle Gestalt beschrieben wird, sondern genau das Gegenteil eine Lichtgestalt, was ja auf Satan, dem ehemaligen Lichtengel, sehr gut zutreffen würde. In Hes. 28,14 wird ja dieselbe Gestalt unter dem Bild vom König von Tyrus als Cherub aufdem Berge Gottes beschrieb dieser Cherub,was ja auch ein reales himmlisches Wesen darstellt.

    An Hand dieser sprachlichen Verbindungen sehe ich also keinen Grund, dass Du hier von einer katholischen Irrlehre sprichst.

    Wenn Du grundstzlich sagst, dass es keinen vom Himmel gefallenen Luzifer gibt, dann hast Du nur soweit rein sprachlich recht, denn das Wort Luzifer steht so nicht im Grundtext und ist schon eine Deutung in der Vulgata.

    Aus Off. 12 ist es aber eindeutig, dass hier Satan, als der Anführer seiner Engel, die gemeinsam gegen Michael und seine Engel stritten, aus dem Himmel geworfen wurden. Und das waren zunächste keine Söhne der Dunkelheit, sondern sind aufgrund ihrer Rebellion erst solche geworden!

    In Jes. 14 und in Hes. 18 ist natürlich in erster Linie von den Königen in Babylon und in Tyros die Rede, doch die Bibel beschreibt den Aufstieg und den Fall dieser Könige mit Bildern, in denen Elemente vorkommen, die weit über diese buchstäblichen Könige hinausgehen. Denn weder der König von Babylon ist tatsächlich vom Himmel gefallen und so war auch der König von Tyrus nicht als Cherub im Garten Eden und am Berg Gottes etc.

    Es ist also legitim, in diesen Königen ein Sinnbild für die Geschichte Luzifers zu sehen.
    Ich kann aber Deine Bedenken einer solchen Deutung gut verstehen, vor allem wenn Du in Deinem Kommentarzu folgender Aussage kommst:


    Zitat

    Jesus aber wird, wenn er wieder kommt, den obersten (Kopf) weltlichen Herrscher (den Antichristen) in den Feuersee werfen, und am Ende des tausendjährigen Reiches dann den Satan selbst. Wobei ich aber denke, dass der Satan selbst keine Person ist, sondern nur ein Geist der sich in einem Menschen offenbart. Da am Ende alle gottlosen Menschen im Feuersee landen, kann der Geist des Satans sich logischerweise nicht mehr ausbreiten.


    Glaubst Du wirklich, dass Satan keine wirkliche Person ist? Damit stellst Du ja alles, was in der Bibel über einen Teufel als individuelles Wesen und als Person steht völlig in FRage. Wer ist dann der, auf der anderen Seite, der laut Off. 12, 7-9 mit dem Drachen, der alten Schlange, der da ist der Teufel bzw. Satan, der alle Welt verführt, streitet? Ist dann dieser Michael auch nur ein Geist, der in gläubigen Menschen wirkt., aber selbst als Person gar nicht existiert?

    Wie sollen wir das wirklich verstehen, was Du da meinst? Welche theologische Richtung vertrittst Du eigentlich damit? Ist das eine neue evangelikale Sicht?

    Armin

  • Mich würden noch Deine Überlegungen zu den von mir hier oben gegebenen Bemerkungen zur Person Satans interessieren.

    Darüber hinaus sollten wir bei diesem Thema von 1. Mo. 3,15 noch wichtige Fragen klären, die noch im Raum stehen geblieben sind. Die unterschiedlichen Übersetzungen geben ja Anlass, sich vor allem die Frage zu stellen, wie sticht Satan in die Ferse der Nachkommenschaft der Frau und wie kann die Nachkommenschaft der Frau der Schlange den Kopf zertreten? Das damit nicht nur Jesus gemeint sein kann, haben wir schon einige Male angedeutet.

    Es gibt diesbezüglich auch recht interessante Erklärungen von Ellen White, die es wert sind überlegt zu werden, besonders von denjenigen, die meinen, dass nur Jesus dem Teufel den Kopf zertreten kann. Dem widerspricht z. B. folgendes Zitat, in dem EGW nicht von Jesus als "dem Nachkommen der Frau" spricht, sondern vom Reformator Hus.

    In den Geschichtsbüchern der Völker lebt Hus immer noch. Sein gottesfürchtiges Verhalten und sein standhafter Glaube, sein reines Leben und seine Gewissenhaftigkeit, mit der er der ihm eröffneten Wahrheit folgte, das alles wollte er nicht aufgeben, selbst um einen grausamen Tod zu entgehen. Dieser triumphale Tod wurde vom ganzen Himmel mit angesehen, vom gesamten Universum. Satan stach dem Nachkommen der Frau in die Ferse, doch durch die Hinrichtung des Jan Hus wurde ihm der Kopf zertreten. (Siehe 1.Mo 3,15) … “(MS. 38, 1887; Christus ist Sieger, S 319)

    Das zeigt, dass der Begriff "Same der Frau" wirklich alle wahrhaft gläubigen Menschen meint, denen Gott Kraft verleihen kann, Satan nach dem Vorbild Jesu ebenfalls den Kopf zu zertreten. So auch die folgende Aussage: 

    „Gott sei Dank - Satan kann den Kopf nicht anfassen. Menschen und Engel, die sich mit Satan gegen das Gute verbündet haben, können nur in die Ferse stechen, während die Standhaften, die Gottes Gesetz verteidigen, den Kopf Satans verwunden, wenn er gerade zu triumphieren scheint, indem er sie quälen und töten lässt.“ („Chr. I. Sieger“ S. 23)

    Wie war das bei Jesus?

    „Die Majestät des Himmels musste immer wieder den Schauplatz seiner Arbeit verlassen, weil Satan „ihn in die Ferse stach“. Schließlich erreichte Satans Boshaftigkeit ihren Höhepunkt, als er die Gemüter böser Menschen dazu bewegen und so sehr kontrollieren konnte, dass sie Jesus kreuzigten.“ (Christus ist Sieger 242)

    Das zeigt, dass der Fersenstich nicht einzig und allein den Tod Jesu meint, und auch nicht einmal unbedingt nur Tod meinen muss, sondern dass es zunächst ein Bild ist, dass mit den Versuchungen Satans zu tun hat, mit denen der Teufel nicht nur Jesus zu Fall bringen wollte, sondern alle Nachkommen der Frau. Bei Jesus gelang es ihm - zum Unterschied von allen anderen Nachkommen der Frau - nicht ein einziges Mal.

    Doch Gott hat noch ein hohes Ziel mit seinen Kindern in dieser letzten Zeit.

    „Ehe Christus in den Wolken des Himmels mit Kraft und großer Herrlichkeit erscheinen wird, werden die Menschen geistlich verstockt werden, die Wahrheit verlassen und sich den Fabeln zuwenden. Die Gläubigen gehen gefahrvollen Zeiten entgegen. Sie werden weissagen, angetan mit Säcken. (Off. 11,3). Und wenn sie auch Ketzereien und Verfolgungen begegnen müssen und mit Ungläubigen und Abtrünnigen zu streiten haben, zertreten sie dennoch mit Gottes Hilfe den Kopf Satans.Der Herr wird ein Volk sein eigen nennen, das so widerstandsfähig ist wie Stahl. Dieses Volk wird einen Glauben besitzen, so fest wie Granit. In der Welt sollen die Angehörigen dieses Volkes nicht nur seine Zeugen sein, sondern auch seine Werkzeuge, die in der Zeit der Zurüstung eine besondere, großartige Aufgabe zu erfüllen haben.“ (Z. I 543)

    Können wir einer solchen Interpretation und letzten Erfüllung von 1. Mo. 3, 15 zustimmen?

    Armin

  • Also ich kann dieser Auslegung nur zustimmen.

    Wir haben ja gesehen, dass das Wort "suph" in 1.Mose 3:15 eigentlich "beobachten", "nachstellen" oder "richten" bedeutet. In dem Sinne zertreten die Gläubigen dem Satan den Kopf weil sie Gottes Zeugen sind. Diese Zeugen sind der lebendige Beweis, dass es keinen Gott gibt außer den Schöpfer von Himmel und Erde dessen Name Jahwe ist. Diese Zeugen sprechen schlussendlich Satan schuldig und dadurch wird er durch den Richter Jesus Christus verurteilt. Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist, wie diese Zeugen sich das Recht herausnehmen dürfen, Satan schuldig zu sprechen? Man kann ja nicht einfach so beliebig Zeugen nehmen sonst könnte man doch einfach gerade die Zeugen herauswählen, die einem gut gesinnt sind und dann hat man den Prozess schon so gut wie in der Tasche. Also bleibt an sich die Frage noch offen, wie wir Gottes Werkzeug sein können. Wie dieser Nachkomme der Frau, der Schlange den Kopf zerbricht. Ich habe an sich nur das Bild eines Gerichtsprozesses benutzt weil das Wort "suph" diesen Sinn andeutet und man auch an anderen Stellen der Bibel das Bild der Zeugen und des Gerichtes wiederfinden kann. Aber vielleicht kann uns gerade dieses Bild helfen, leichter herauszufinden wie wir diese Vorhersage in 1.Mose 3:15 erfüllen können.

    Wenn der Ansatz meines Gedankens hier richtig ist, müsste man rein theoretisch auch die Engel in einem "gewissen" Sinne, da hineinbringen können obwohl diese kein buchstäblicher Nachkomme Evas sind sondern eher dann ein geistlicher.

    Meine Gedanken gehen in die Richtung, dass man zuerst mal die Anklage Satans betrachten muss, um jetzt im Bild des Gerichtsprozesses zu bleiben, damit man verstehen kann wie diese Anklage überhaupt entkräftet werden kann. Satan hat nämlich Gottes Gerechtigkeit hinterfragt und schlussendlich angeklagt. Ist Gottes Weg wirklich so gut? Diese Anklage kann man nur dann entkräften, wenn man das Gesetz Gottes einem Test unterzieht. In dem Sinne wird hier auf Erden das Gesetz Gottes einem Test unterzogen. Ich denke, gerade deshalb sind wir geschaffen worden, weil wir Geschöpfe sind, die wie Gott schöpfen können. Die Sein Ebenbild sind. Hier schneidet man das Thema "Der Grund der Erschaffung der Welt" an. ;) Ob wir gerade deshald sündigen mussten damit sich Gottes Gesetz gewährleisten konnte, denke ich nicht unbedingt. Gerade im Handeln der Menschen müsste man Gottes Handeln besser nachvollziehen können. Das gab es vor der Erschaffung des Menschen in dem Sinne noch nicht. Ob unbedingt die Sünde in diese Welt kommen musste, stelle ich deshalb in Frage. Ich denke jedoch, dass Gott es fertig bringt gerade aus dieser großen Katastrophe des Sündenfalls einen bombastischen Sieg für alle Ewigkeit hervorzubringen.

    Wir werden der Schlange den Kopf zertreten, wenn wir Gottes Gesetz, seinen Charakter in unserem Leben herrschen lassen. Gerade dadurch wird bewiesen welche Früchte Gottes Gesetz mit sich bringen und welche nicht. Deshalb schreibt Ellen White, denke ich, dass Hus Tod dazu beigetragen hat, die Schlange zu verurteilen, den Kopf zu zermalmen. Hus war Gott treu. In seinem Leben konnte man die Früchte des Charakter Gottes erkennen. Im Gegensatz dazu konnte man auch die Früchte von Satans Handeln erkennen. Die "anscheinend" große Niederlage für Gott und seine Nachfolger ist in Wirklichkeit der größte Beweis der Ungerechtigkeit Satans. Satan schießt sich damit eigentlich nur ein Eigentor. Gerade deshalb ist es so wichtig, dass wir Gott treu bleiben um seine Gerechtigkeit zu verkünden. In Jesus Christus hat diese Gerechtigkeit seinen Höhepunkt gefunden, da er das Gesetz Gottes vollkommen gehalten hat. Er ist der lebendige Beweis, dass absolut gar kein Makel im Gesetz, das den Willen Gottes widerspiegelt, seine Identität, sein himmlischen Reich, besteht.

    Die, für mich persönlich, interessantere Frage ist wie Satan jetzt uns in die Ferse stechen kann. Oder wie Satan uns anklagen kann und welche Auswirkungen das mit sich bringt. Der Gerechte fällt sieben Mal am Tage. Immer wenn wir fallen, könnte Satan theoretisch gleichzeitig uns und Gott anklagen. Satan könnte Gott anklagen, dass sein Gesetz mangelhaft ist wodurch wir immer fallen. Diese Anklage hat Jesus jedoch in seinem Leben als Garant aus dem Weg geschafft. Satankönnte jedoch auch noch uns Menschen anklagen, dass wir sein System lieber haben als Gottes System wenn wir immer fallen. Die Frage, die ich mir hier stelle ist wie Gott damit umgeht.

    Was sagt ihr dazu? Welche Gedanken fallen euch noch dazu ein und in welchen Überlegungen liege ich falsch nach eurer Meinung? Das würde mich sehr interessieren. :)

    LG Jonajim

  • Hallo,

    Jonajim

    Zitat

    Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist, wie diese Zeugen sich das Recht herausnehmen dürfen, Satan schuldig zu sprechen? Man kann ja nicht einfach so beliebig Zeugen nehmen sonst könnte man doch einfach gerade die Zeugen herauswählen, die einem gut gesinnt sind und dann hat man den Prozess schon so gut wie in der Tasche.


    Dort beantwortest Du Dir die Frage doch schon selbst. Du nimmst nicht einfach eine Stichprobe an Zeugen, sondern Du nimmst ALLE Zeugen, die es je gab. Das ist das objektivste Bild, dass man erstellen kann, bei so einer großen Anzahl.

    Zitat

    Gerade im Handeln der Menschen müsste man Gottes Handeln besser nachvollziehen können. Das gab es vor der Erschaffung des Menschen in dem Sinne noch nicht. Ob unbedingt die Sünde in diese Welt kommen musste, stelle ich deshalb in Frage.


    Wäre keine Welt gefallen, hätte Satan anklagen können, dass Gott nur die Welten schafft, die nicht fallen werden, also Marionetten. Gott wusste doch von Anbeginn an, das wir fallen werden, warum hätte er uns schaffen sollen,wenn er uns nicht gebraucht hätte, ja wir ihn nur behindert hätten,im Beweis seiner Gerechtigkeit?

    Mal zu Jan Hus: Meine Vorfahren waren Husiten. Jawollja. *nick*

    Zitat

    Die, für mich persönlich, interessantere Frage ist wie Satan jetzt uns in die Ferse stechen kann. Oder wie Satan uns anklagen kann und welche Auswirkungen das mit sich bringt.


    Ich denke, dass Satan uns durch siene Verführung in die Verse sticht. Denn damit zeigen wir ja wieder Gottes Ungerechtigkeit. So sticht Satan uns, um zu straucheln udn Gott ind en Rücken zu fallen.
    Satan klagt uns nicht an. Er klagt immernoch nur Gott an, aber wir sind sein beweismaterial, seine Zeugen, durch unser Handeln.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • Du hast in Deinen Worten sehr gut resumiert und verstaendlich gemacht, wie der Schlange auch von den Nachkommen der Frau der Kopf beherrscht, bewacht und sogar zertreten werden kann, und er aber auch unsere Ferse nachstellen und sie toedlich treffen kann.

    Zitat

    Die, für mich persönlich, interessantere Frage ist wie Satan jetzt uns in die Ferse stechen kann. Oder wie Satan uns anklagen kann und welche Auswirkungen das mit sich bringt. Der Gerechte fällt sieben Mal am Tage. Immer wenn wir fallen, könnte Satan theoretisch gleichzeitig uns und Gott anklagen. Satan könnte Gott anklagen, dass sein Gesetz mangelhaft ist wodurch wir immer fallen. Diese Anklage hat Jesus jedoch in seinem Leben als Garant aus dem Weg geschafft. Satankönnte jedoch auch noch uns Menschen anklagen, dass wir sein System lieber haben als Gottes System wenn wir immer fallen. Die Frage, die ich mir hier stelle ist wie Gott damit umgeht.

    Ich meine dass es bei EGW dazu sehr treffende Antworten gibt, die ich persoenlich nicht besser formulieren koennte.

    „Satan und seine Engel zeichnen alle schlechten und habsüchtigen Handlungen dieser Personen auf, führen sie Jesu und seinen heiligen Engeln vor und sagen vorwurfsvoll: „Dies sind Christi Nachfolger! Sie bereiten sich darauf vor, verwandelt zu werden.“ Satan vergleicht ihre Handlungsweise mit Stellen aus der Schrift, in welchen dies sehr getadelt wird, und dann schmäht er die himmlischen Engel, indem er sagt: „Diese Leute folgen Christus und seinem Wort nach! Diese Leute sind die Früchte des Opfers und der Erlösung Christi!“ Engel wenden sich schmerzerfüllt von der Szene ab. Gott fordert von seiten seines Volkes ein beständiges Handeln. EG 261

    „Satan hat eine genaue Kenntnis all der Sünden, zu denen er die Gläubigen verführt hat. Er bringt seine Anklagen gegen das Volk Gottes vor, erklärt dabei, daß es durch seine Sünden den göttlichen Schutz verwirkt habe und beansprucht das Recht, es zu vernichten. Er verkündet, daß es genauso verdiente, von der Gunst Gottes ausgeschlossen zu werden, wie er selbst. „Ist dies das Volk, das meinen Platz im Himmel und den Platz der Engel, die mit mir verbunden sind, einnehmen soll?“ fragt er. „Sie geben vor, dem Gesetz Gottes zu gehorchen, aber haben sie seine Gebote gehalten? Haben sie nicht sich selbst mehr geliebt als Gott? Haben sie nicht ihre eigenen Interessen über den Dienst für ihn gestellt? Liebten sie etwa nicht die weltlichen Dinge? Sieh doch die Sünden, die ihr Leben gezeichnet haben! Sieh ihre Selbstsucht, ihre Bosheit, ihren gegenseitigen Hass! Wird Gott mich und meine Engel aus seiner Gegenwart verbannen und jene noch belohnen, die sich der gleichen Sünden schuldig gemacht haben? Aus Gerechtigkeit kannst du das nicht tun, o Herr! Das Recht verlangt, dass ein Urteilsspruch gegen sie gefällt werde.“ (PK 413)

    Kann das Deine Frage beantworten? Da gibt es nun sicher noch Einiges an weiteren Gedanken und Fragen zu klaeren.

    Danke jedenfalls fuer Deine gut durchdachten Gedanken. War da auch neues Licht dabei, das Du so vor unserer Diskussion noch nicht hattest? Wir sollten ja auch darueber was sagen.

    Gott mit Dir und mit Euch allen an diesem kommenden Sabbat und am Wochende!

    Armin


  • Mit der Antwort an Jonajim hast Du sicher auch eine Bestaetigung fuer Deine Gedanken zu dem Thema des Fersenstichs.

    Hier noch gute Aussagen!
    „Wäre Satan fähig gewesen, Christus auch nur in einem einzigen Punkt zur Sünde zu verführen, hätte er den Kopf des Erlösers zertreten. So jedoch konnte er ihn nur in die Ferse stechen. Hätte er den Kopf Christi erreicht, wäre die Menschheit ohne Hoffnung geblieben. Der göttliche Zorn wäre über Christus gekommen, wie er über Adam kam. Christus und die Gemeinde wären ohne Hoffnung gewesen.“ (FG 1 270)
    „Es gibt keinen Ort auf der Erde, wo die Spur der Schlange nicht gesehen und ihr giftiger Biss nicht gespürt wird. Die ganze Erde ist durch ihre Bewohner verunreinigt. Mit zunehmender Übertretung nimmt auch der Fluch zu (Brief 22, 13. Febr. 1900).


    Das kann sicher jedes Kind so verstehen / oder ?(  Alles Liebe, Armin

  • Hallo,

    Armin

    Zitat

    Sieh doch die Sünden, die ihr Leben gezeichnet haben! Sieh ihre Selbstsucht, ihre Bosheit, ihren gegenseitigen Hass! Wird Gott mich und meine Engel aus seiner Gegenwart verbannen und jene noch belohnen, die sich der gleichen Sünden schuldig gemacht haben? Aus Gerechtigkeit kannst du das nicht tun, o Herr! Das Recht verlangt, dass ein Urteilsspruch gegen sie gefällt werde.“

    Wie löst Gott also dieses Problem? Wenn wir ihm doch immer wieder in den Rücken fallen udn saan zuspielen?

    Zitat

    Hätte er den Kopf Christi erreicht, wäre die Menschheit ohne Hoffnung geblieben. Der göttliche Zorn wäre über Christus gekommen, wie er über Adam kam. Christus und die Gemeinde wären ohne Hoffnung gewese


    Jesus war ein Mensch wie jeder andere. Jeder Mensch hätte dies schaffen können. Wenn es also ein anderer geschafft hätte, wäre doch wieder Hoffnung, oder?

    Liebe Grüße

    Kathrin

    *die sich jetzt gaaaaanz weit versteckt, da diese Aussage den Unmut vieler wecken wird. (Man müsste viel weiter ausholen, um meinen Gedanken plausibel zu erklären))*

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    AviThomas.jpg

  • Zitat von Armin Krakolinig


    Bei dieser Darstellung liegen offensichtlich einige Missverständnisse vor. Das hebräische Wort "helel" hat hier den Sinn von etwas Leuchtendem.


    Das Missverständnis liegt nicht auf meiner Seite. Das hebräische Wort ילל kommt in der Bibel 11 mal vor (5. Mose 32,10 ; Jesaja 14,12 & 15,8 ; Jeremia 25,36 & 47,2 ; Hesekiel 21,17 ; Joel 1,5 ; Michael 1,8 ; Zephania 1,10 ; Sacharja 11,2 & 3 - Grün markiert heisst, dass noch ein Artikel vor dem Wort steht, also הילל) und steht ausschliesslich im Zusammenhang mit Heulen. Es gibt also weder einen biblischen Beleg dafür, dass dieses Wort was anderes meint als heulen, noch steht es in meinem Wörterbuch (de Gruyter) für etwas Leuchtendes. Mit dem Artikel davor wird es in meinem Wörterbuch als Morgenstern gedeutet, das ist aber eindeutig theologisch gefärbt. Denn im Wörterbuch von Pons (Vorschau auf : http://www.pons.de/althebraeisch/woerterbuch/3-12-517575-5/) Seite 93-94 taucht dieses Wort gar nicht erst auf, wohl stehen da aber diverse Deklinationen des Wortes die auch hier immer im Zusammenhang mit heulen oder Ähnlichem stehen. Ohne Artikel wird das Wort ca. ab Seite 126 erläutert, und da steht nichts von leuchten, Morgenstern oder Helel.

    Zitat

    Die Septuaginta übersetzte hier mit "heosphoros", das manche Übersetzer mit Morgenstern wiedergeben.


    Wie die Septuaginta den hebräischen Text übersetzt, ist oft interessant, darf aber keinesfalls als Maßstab dienen, da auch sie nur eine Übersetzung oder genauer gesagt eine Übertragung ist, denn wörtlich übersetzt ist sie nicht, und an vielen stellen sind sogar ganze Satzteile verschoben. Wir wissen nicht mal genau wer die Übersetzer der Septuaginta überhaupt waren. Am naheliegensten ist, dass es unter heidnischem Einfluss stehende Diasporajuden waren. Die Geschichte des Aristeasbriefes, dass diese Übersetzung vom heiligen Geist inspiriert sei, kann als Unsinn abgetan werden, da auch die Rabbiner im Talmud behaupten, dass der heilige Geist nach Maleachi Israel verlassen hätte (Talmud Sanhedrin 11a :"Nachdem die letzten Propheten Sacharja, Haggai und Maleachi gestorben waren, wich der Heilige Geist von Israel."). Im Umkehrschluss zu sagen, dass sich der Talmud nur auf Israel, nicht aber auf in der Diaspora lebende Juden meint, weil die Septuaginta ja angeblich in Alexandrien übersetzt wurde, funktioniert auch nicht, da Gott laut Jeremia 44,26 ihnen den Segen entzogen hatte. Dieser Vers dürfte auch gleichzeitig erklären, warum der Name JHWH durch Herr ersetzt wurde, und das wissen um seine Aussprache verloren ging. Da sich die Septuaginta - von Juden in Ägypten angefertigt - im ganzen antiken Weltreich ausbreitete, wurde das ursprüngliche Wissen durch sie verdrängt.

    Zurück zu "εωσφορος". Das Wort heisst so viel wie Bringer oder Träger des Aufganges oder der Morgenröte. In der Antike war das der Name für den Planeten Venus als Morgenstern. Der Abendstern hieß Hesperos. Das Wissen darum, dass Abend- und Morgenstern der gleiche Himmelskörper sind, hielt in die Welt der Gelehrten erst Einzug durch die Forschung des Pythagoras.

    Jetzt ist die Frage, ob die Schreiber der Septuaginta, sich tatsächlich auf den Planeten Venus bezogen, als sie Jesaja 14,12 übersetzten, oder ob sie nicht doch darauf anspielten, dass der König von Babel aus der Richtung des Eos kam, also von Osten. So gesehen kann es tatsächlich sein, dass auch im Hebräischen, statt Schwarz, das Wort Morgenröte gemeint ist für שחר.
    Aber falls es so ist, steht das nicht in einem positiven Kontext, welche den König als einstige Lichtgestalt darstellen will, sondern im Zusammenhang damit, dass dieser Abschnitt ja ein Klagelied ist. In dem Fall wäre שחר eine poetische Umschreibung für den Osten (hebräisch קדם) auch Morgen genannt, aber nicht zu verwechseln mit der Tageszeit, die im Hebräischen wieder ein anderes Wort (בקר) hat. Ich bevorzuge die Deutung, dass der König ein Sohn der Schwärze ist, weil es ja um seine Gesinnung geht, und nicht darum, wo er her kommt.
    Dennoch können es die Schreiber der Septuaginta anders verstanden haben. Zusätzlich zu Eosphoros steht da ja noch "proi anatellon". Proi steht immer für die Tageszeit früh morgens, und anatellon heisst aufgehen lassen, hervorbringen, entstehen, abstammen und ist verwandt mit dem Wort anatoles was im NT auch den Ort bezeichnet wo die Weisen her kamen um das Jesuskind zu sehen. Ich denke, dass die Schreiber hier der Tradition der hebräischen Schriften folgten, in welchen oft Dinge mehrmals hintereinander mit Verschiedenen Worten oder Redewenungen beschrieben werden. Nur, dass es in diesem Fall eben ihre eigene Auslegung ist. Wie schon gesagt, die Septuaginta ist keine wörtliche Übersetzung der hebräischen Schriften. Den Anspruch kann sie 100% nicht erfüllen, und das war auch nicht beabsichtigt.

    Dass es in Jesaja 12 auf jeden Fall um den König von Babel geht, lässt auch eine Stelle aus Daniel 4 erkennen. In Vers 14 wird gesagt, dass der Baum (von Daniel selbst als Nebukadnezar gedeutet) umgehackt werden soll. Dieses Wort für umgehackt, ist das gleiche Wort wie in Jesaja 14,12 für den zur Erde gefällten.

    Demnach scheint mir die Deutung des Verses bezogen auf eine einstige Lichtgestalt doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen und zirkelschlüssig. Und nicht ausser Acht lassen darf man die Verse Johannes 8,44 und 1. Johannes 3,7 wo gesagt wird, dass der Teufel von Anfang an sündigte.


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    Die Grundindee dahinter ist, dass hier nicht eine Dunkelheit oder dunkle Gestalt beschrieben wird, sondern genau das Gegenteil eine Lichtgestalt, was ja auf Satan, dem ehemaligen Lichtengel, sehr gut zutreffen würde.


    Das würde nur dann zutreffen, wenn Satan tatsächlich ein Lichtengel war. Das lässt sich biblisch aber nicht belegen. Es wird nur gesagt, dass der Satan sich als Engel des Lichts verstellt (2.Korinther 11:14). Es wird weder gesagt, dass er mal tatssächlch ein Lichtengel war, schon gar nicht vor der Schöpfung des Menschen, noch dass er jetzt oder überhaupt ein Engel ist.

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    Aus Off. 12 ist es aber eindeutig, dass hier Satan, als der Anführer seiner Engel, die gemeinsam gegen Michael und seine Engel stritten, aus dem Himmel geworfen wurden. Und das waren zunächste keine Söhne der Dunkelheit, sondern sind aufgrund ihrer Rebellion erst solche geworden!


    Genau diese Verbindung ist es, die mir schon immer Kopfzerbrechen bereitete, das aber dann doch lange Zeit ignorierte, weil ich den theologischen Auslegungen vertraute.
    Es ist eindeutig, dass die beschriebenen Ereignisse von Johannes aus in der Zukunft liegen müssen (Offenbarung 1,1 ; 4,1 ; 22,6). Ich erkenne im ersten Teil von Offenbarung 12 zwar Parallelen zur Geschichte der Makkabäerkriege und beim zweiten Teil zur Kindheitsgeschichte Jesu, bin aber nicht besonders geneigt, das als zutreffend zu bestimmen, eben, weil die Ereignisse von Johannes aus unmissverständlich zukünftig sein müssen. Ich werde gleich noch darauf kommen, wie ich den ersten Teil von Offenbarung 12 verstehe und warum es, selbst wenn es von Johannes aus nicht zukünftig ist, sich nicht auf ein Ereignis vor Schaffung des Menschen beziehen kann.

    Aus meinem Verständnis auf einer auf die Zukunft gerichteten Vision, basiert mein Problem mit dem Fall Satans. Dass dieser Fall Satans identisch ist, mit seinem Rauswurf aus dem Himmel, nach dem Kampf mit Michael (da steht auch nicht, dass Michael ihn raus warf), ist zwar nicht gesagt, aber konsequenterweise, kann sein Fall (oder sollte man Abfall sagen) nicht erst nach diesem Rauswurf geschenen sein, denn die Absicht ist immer vor der Ausführung und nicht umgekehrt. Also entweder ist sein Fall identisch mit dem Rauswurf aus dem Himmel oder aber der Fall war noch vorher.
    Der (Ab)Fall Satans bezieht sich aber wohl gar nicht auf Offenbarung 12, sondern wiederum auf Jesaja 14,12 und dass Jesus noch vor der Offenbarung des Johannes sagte, dass er den Satan vom Himmel fallen sah (Lukas 10,18). Ich denke aber, dass er entweder prophetisch spricht, oder aber er bezieht sich auf ein Ereignis, das mit der Aussendung der 70 Jünger zusammen hängt, weil sie ja da grade zurück kehrten und von ihren Erfolgen berichteten.
    Keinesfalls kann sich Jesus auf Jesaja 14,12 beziehen, weil im Endeffekt ja eh nur Nebukadnezar selbst gefallen ist, und nicht der Satan, der ja trotz allem noch weiter wirkte - sowohl davor als auch danach - und Satans Fall, ja mit Sicherheit nicht erst zur Zeit Nebukadnezars wäre.


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    In Hes. 28,14 wird ja dieselbe Gestalt unter dem Bild vom König von Tyrus als Cherub aufdem Berge Gottes beschrieb dieser Cherub,was ja auch ein reales himmlisches Wesen darstellt.

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    In Jes. 14 und in Hes. 18 ist natürlich in erster Linie von den Königen in Babylon und in Tyros die Rede, doch die Bibel beschreibt den Aufstieg und den Fall dieser Könige mit Bildern, in denen Elemente vorkommen, die weit über diese buchstäblichen Könige hinausgehen. Denn weder der König von Babylon ist tatsächlich vom Himmel gefallen und so war auch der König von Tyrus nicht als Cherub im Garten Eden und am Berg Gottes etc.


    Das Kapitel so wie andere Bibelstellen, in denen es um weltliche Könige geht, sind in Poesie geschrieben, weil es ja, wie eingangs immer erwähnt wird, es sich um Klagelieder handelt. So wenig wie in Hesekiel 29,3 der Pharao von Ägypten tatsächlich ein Seeungeheuer ist (das gleiche hebräische Wort wie in 1. Mose 21 : Walfisch oder Seeungeheuer), so wenig steckt hinter der Person des Königs von Babylon und des Königs von Tyrus ein vor dem Menschen geschaffenes und dann gefallenes Lichtengelwesen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Azatoth (28. Mai 2011 um 15:08)