Die beste Bibel?

  • Ich habe gerade den Wikipedia-Artikel gelesen. Jetzt ist mir auch klar, wieso du aus diese seltsamen Ideen kommst. Vielleicht wäre es besser nicht immer Wikipedia blind zu vertrauen. Bei den Bibelübersetzungen kann man natürlich die Einteilung so machen wie man will, aber m.W.n. unstrittig ist diese Dreiteilung:

    1. formalgetreu
    2. wortgetreu
    3. wirkunstreu (=Übertragung: eine nicht wörtliche, sondern eher sinngemäße und freie Übersetzung.)

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Also das Thema ist "Die beste Bibel?" und nicht "meine Lieblingsbibel".

    Was ist denn das Kriterium für 'beste'?

    Die Bibel ist ja Wort Gottes. Und Gott richtet sein Wort an uns, damit es etwas bewirkt:

    [bibel]Jes 55,11 so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende.[/bibel]

    Daher ist doch das wichtigste Kriterium für 'beste', dass sein Wort die Herzen der Menschen erreicht und in ihnen das bewirkt, wozu es ausgesandt wurde.

    Dazu ist - meiner Ansicht nach - nicht die wortgetreue Übersetzung die wichtigste Voraussetzung.
    Sondern dass sie allgemein verständlich und eingängig ist, so dass man der Botschaft gerne zuhört und sich ihr öffnet.

    Luther hat beim Übersetzen "den Leuten aufs Maul geschaut", wie er sagt. Das finde ich einen guten Vorsatz.

    Heutzutage reagieren viele Menschen allergisch auf das, was gerne abfällig als 'Sprache Kanaans' bezeichnet wird - vorbelastete Begriffe aus den frommen Sprache, die oft als zu schwülstig, salbungsvoll empfunden oder die einfach nicht mehr richtig verstanden werden.

    Da kann eine Übertragung in die heutige Ausdrucksweise einen ganz neuen Zugang schaffen.

    Für Menschen, die mit einer bestimmten Übersetzung gross geworden sind, ist die ihnen vertraut. Und eine fremde, wortgetreuere Übersetzung kann sicher mal neue Perspektiven eröffnen. Aber sie denken dann trotzdem weiterhin in den altbekannten Versen, um daraus bspw Trost zu schöpfen. So sind die bekannten und vertrauten Verse eine Stütze im Leben und durch sie redet Gott zu ihnen.

    Also ist die beste Bibel doch die, durch die Gottes Reden die Menschen am besten erreicht - jeden in seiner Situation.
    Und diese Bibel wird dann für ihn zur Lieblingsbibel :) - also doch kein Unterschied?

  • Mir ist schon aufgefallen, dass der Konflikt auf einem verschiedenen Begriffsverständnis zu beruhen scheint. Nur immer noch nicht Deiner Meinung, weil Du meines Erachtens den Begriff "Übertragung" falsch verstehst und auch den Begriff Übersetzung.

    Es gibt prinzipiell keine exakte Übersetzung, in letzter Konsequenz ist jede Übersetzung nur wirkungstreu.


    Wikipedia meint zum Begriff Übertragung:

    [quelle]Wikipedia: "Bibelübersetzung: Übertragungen"[/quelle]

    Das mag für Bibelübersetzer, welche gruinsdsätzlich möglichst viel anders sagen wollen, als den Gläubigen bisher geläufige und von ihnen verstandene ( !! ) Bibeltexte formulieren.

    Wer ehrlich und gut übersetzen will, lerne zuallererst, in der "Fremdsprache " zu denken (Daniela Glebrich in Friendesau. Hebräisch.. Un könne dann diese Gedanken in seine Sprache übertragen - welche er hoffetlich auch beherrscht.

    Grundsätzlich haben wir ein Problem - für den Urtext und für Ziatate aus der "Washington Post" : Wer das heute in den USA gebräuchliche Wort " Oh, I just love - - " mit " - - ich liebe - - " übersetzt, liegt einfach falsch. "I like" ist aus dem amerikanischen Wortschatz verschwunden- Siehe auch das Buch einerSprachwissenschaftlerin mit Universitätsabschluss und bei UNO und sonst international tätig geewesen : "Don`let me be misunderstood" mit Missverständnissen (und deren politischen Folgen) einer "grundtextnahen Übersetzung" - unter Diplomaten von heute.

    Eine "konkordante Übersetzung", bibelengagierten Christen scheinbar entgegenkopmmend, ist simpel ein Unsinn : "Haus, Haus, Haus" ist nicht gleich "oikos - oikos - oikos". eine Interlinearüberstezung Ist - na ja. Entweder man kennt "peithw" -(aktiv, "überzeugen") und "peithomai" ("glauben, vertrauen") samt dem Satzobjekt "rhma" ("Rede, Erzählung,") aus der Literatur und versteht die völlige Missdeutung Schillers des berühmten Distischons "Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dort, du habest - -" (Aufschrift auf der Stele am Thermopylenpass, des Sieges der Spartaner gegen die Perser gedenkend), von Cicero dem Begriffsgefüge : "Rede - dieser vartrauned" und damit dem spartanischen Begriff des "Gehorsams" weit von Kadavergehorsam weg dastellend. Völlig falsch bringt Schiller eine preussische Tugend, falsches preussisches Gedankengut unter das Volk. : " - wie das Gesetz es befahl"

    Schwierigkeiten haben wir seit unserem Sprachwandel der letzten Jahrzehnte - das Fernseh - Einheitsdeutsch etwa. Und völlig verschwundene Elemente und deren Benennung _ Wer weiss heute noch, was eine "Kelter" ist ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    3 Mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (2. Mai 2016 um 13:43)

  • Zitat von Beschenkte

    Was ist denn das Kriterium für 'beste'?

    Diejenige die das Wort Gottes am wenigstens verfälscht. Jede Übersetzung ist eine Verfälschung! Also sollten wir diese nicht minimieren? Die Moslems sind nicht dumm, wenn sie nur den Koran auf Arabisch aberkennen.

    Dazu ist - meiner Ansicht nach - nicht die wortgetreue Übersetzung die wichtigste Voraussetzung.
    Sondern dass sie allgemein verständlich und eingängig ist, so dass man der Botschaft gerne zuhört und sich ihr öffnet.

    Nun ja, eine Feministin wird gerne die Bibel in gerechter Sprache lesen. Meinst du das ist noch Gottes Wort (sorry: das Wort der Göttin)?


    Ist den eine Interpretation wirklich noch das Wort Gottes?

    Wenn man z.B. Matthäus 9,13 in der Neues Leben Bibel nimmt: Denn ich bin für die Sünder gekommen und nicht für die, die meinen, sie seien schon gut genug.
    Das ist purer Gnostizismus.


    Zitat von Beschenkte

    Da kann eine Übertragung in die heutige Ausdrucksweise einen ganz neuen Zugang schaffen.


    Ja, zu der Meinung des Übertragers.


    Ich hatte ja schon geschrieben, dass jeder der bereits mit einer Bibel warm geworden ist, diese nicht wechseln soll, aber ich könnte niemals mit ruhigem gewissen jemand eine Bibel empfehlen, wo der Übersetzer zu viel interpretiert.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • @Aaron

    Hier finden wir die Worte "mia twn sabbatwn", die in ihrer Konstellation neben Apg 20.7 auch noch in Lk 24.1, Joh 20.1 und Joh 20.19 zu finden sind.
    Normalerweise wird "mia twn" als "eine(m) von" übersetzt. An diesen vier Stellen macht der Übersetzter aus einem gewissen Grund eine Ausnahme, und übersetzt als "eine(m) nach". Warum weiß ich nicht.

    Ich rate, die übrigen genannten drei Stellen aufzuschlagen.

    Ist das nicht der alte Streit zwischen den "Wörtlichen", denWortgetreuen und denen, welche simpel die Sprachen von damals kennen ?

    Am ersten Tag (nach dem) Sabbat - -

    Pinchals Lapide macht sich mit Recht lustig über jene, welche über den "dritten Tag" -Hochzeit zu Kana lange "geistliche Betrachtungen" erstellen und fragt, ob die nie im Museum in Athen waren : Dort ist nämlich am "Dritten" als Ruhetiag geschlossen : Deutsch gesagt : Dienstag Ruhetag.
    Und der "Dritte" war aus irgendwelchen traditionellen Gründen zur Zeit Jesu der Tah für Hochzeiten. Basta.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (5. Mai 2016 um 07:55)

  • Diejenige die das Wort Gottes am wenigstens verfälscht. Jede Übersetzung ist eine Verfälschung! Also sollten wir diese nicht minimieren? Die Moslems sind nicht dumm, wenn sie nur den Koran auf Arabisch aberkennen.

    Ja, zu der Meinung des Übertragers.


    Ich hatte ja schon geschrieben, dass jeder der bereits mit einer Bibel warm geworden ist, diese nicht wechseln soll, aber ich könnte niemals mit ruhigem gewissen jemand eine Bibel empfehlen, wo der Übersetzer zu viel interpretiert.

    Dazu kommt noch ein mir aus meiner Erfahrung wichtiges Element : welche Bibelübersetzungerleichtert das Auswendiglernen, das genaue Merken des Textes ? welche wird inden uns zur Verfügung stehenden Vertonungen verwendet ?


    Wer alle heiligen Zeiten mit der neuesten, besseren, moderneren Übersetzungdaherkommt, wird sich kaum den einen Text, auf den es ihm jetzt ankommensollte, aus dem Gedächtnis abrufen können.

    Und Satzspiegel und Layout : Hast Du seit Jahren - Jahrzehnten die gleicheAusgabe - in verschiedene Größen, älterwerdend tut man sich mit"Perlbibeln" beim Lesen etwas schwer - so erinnerst Du Dich: Römer 8fängt links unten an, der Text vom Geist, der unserer Schwachheit aufhilft,steht dann in der Mitte der ersten Spalte der nächsten Seite - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Vanheiden selber hat seine Erstausgabe (nur NT) "Neue evangelistische Übertragung" genannt. Vergessen?

    Ich hatte mich dagegen gewandt, das Du die NGÜ, die Neue Genfer Übersetzung, als bloße Übertragung abqualifizierst und gewissermaßen mit der "Hoffnung für alle" auf eine Stufe setzt. Die "Hoffnung für alle" ist für mich zweifellos eine Übertragung, eine tendenziöse Übersetzung; genau das denke ich von der NGÜ nicht. Beide Neue Genfer und Hoffnung unterscheiden sich in diesem Punkt meines Erachtens sehr stark.

    Über die NeÜ, die Neue evangelistische Übersetzung hingegen habe anders als über die NGÜ nur geschrieben, dass sie nicht mutwillig und nicht leichtfertig subjektiv sei. Mit anderen Worten: Was ich über die NGÜ geschrieben habe, ist nicht das selbe, wie das, was ich zur NeÜ angemerkt habe. Daher gehst Du fehl, wenn Du mein Urteil und meine Meinung zur NGÜ, dass diese keine Übertragung sei, über meine Bemerkungen zur NeÜ kritisierst, da ich nichts darüber geschrieben habe, ob ich es angemessen oder tolerabel fände, die NeÜ als Übertragung zu bezeichnen.


    Übrigens: Wie schon erwähnt, führt die Neue Genfer Übersetzung, wenn sie an einer Stelle der Verständlichkeit halber etwas freier formuliert wurde, in einer Fußnote oder einer Marginalie die wörtliche Übersetzung an, so wie es auch in der Menge-Bibel gemacht wurde.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    3 Mal editiert, zuletzt von Daniels (2. Mai 2016 um 16:58)

  • ??? zum vierten Mal: Ich habe niemals von richtig oder falsch geschrieben.
    Vielleicht hilft es diesmal!

    Die NGÜ-Herausgebe sagen doch selber, es sei eine kommunikative und dynamische Übersetzungsart. Also????

    Wo habe ich die HfA überhaupt im Zusammenhang mit der NGÜ erwähnt????
    In meiner Liste ist sie die letzte.

    Die Perfektion zwischen Form- und Worttreue sind Neue Welt und Zürcher, aber beide Bibeln sind unlesbar! Die eine wegen den Fälschungen, die andere wegen der Bibelkritik.

    Wenn wir die Übertragungen (NGÜ, NeÜ, NL, GNB und HfA) nehmen ist sicherlich die HfA die freiste - am meisten interpretiert wurde aber in der GNB.
    Dass die NGÜ die wörtlichste Übertragung ist, habe ich doch nie bestritten (ich habe die gar nicht in der Liste, weil sie keine Vollbibel ist) - trotzdem ist es eine Übertragung.


    Lieber Daniels, postweise unterstellst du hier etwas, was deiner Phantasie entspringt. Du behauptest Sachen, die ich nirgends erwähnt habe.

    Was ist dein Ziel?

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Nun ja, eine Feministin wird gerne die Bibel in gerechter Sprache lesen. Meinst du das ist noch Gottes Wort (sorry: das Wort der Göttin)?


    Mit 'verständlich und eingängig' meinte ich nicht: die Botschaft verfälschen, so wie es den Leuten gerade am besten passen könnte;
    Sondern auf die Bedürfnisse der Leute - insbesondere auf ihren Verständnishorizont - eingehen und sie dort abholen, wo sie stehen.


    Zitat von Vitez Kojo

    Die Moslems sind nicht dumm, wenn sie nur den Koran auf Arabisch aberkennen.

    Klar, so kann man es auch machen.
    Man kann Luthers Neuerungen wieder rückgängig machen, wieder die Gottesdienste in lateinischer Sprache abhalten und die deutschen Bibeln abschaffen, stattdessen nur noch den hebräischen und griechischen Urtext erlauben;

    Aber wieviele Menschen würden das verstehen?
    Glaubst du wirklich, dass sich dann alle in diese Sprachen einarbeiten würden, nur um die Bibel lesen zu können?

    Ich habe mich mit allen 3 Sprachen beschäftigt.
    Trotzdem würde ich keine lateinische Predigt verstehen.
    Und wenn ich die Bibeltexte nur in der Originalsprache lesen dürfte, dann würde meine Bibellese wohl recht kurz ausfallen, :D
    Dabei fällt es mir noch leicht, fremde Sprachen zu lernen .... aber für viele Menschen wäre das eine unüberwindbare Hürde.

    Und ein Text in der Originalsprache oder eine möglichst wortgetreue Übersetzung ist noch lange keine Garantie dafür, dass der Inhalt auch richtig verstanden wird.

    [bibel]1. Kor 2, 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
    13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.
    14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.[/bibel]

  • Liebe Beschenkte, habe ich den das gefordert? Ich lese doch auch nicht in Griechisch oder Hebräisch. Da schaue ich nur wegen einzelner Wörter rein.

    Aber wenn ich schon eine Verfälschung habe, dann doch eine möglichst geringe.


    Zitat von Beschenkte

    Und ein Text in der Originalsprache oder eine möglichst wortgetreue Übersetzung ist noch lange keine Garantie dafür, dass der Inhalt auch richtig verstanden wird.


    Genau das ist das Problem. In den Ursprachen in den wortgetreuen Übersetzungen sind viele Unklarheiten.
    Die Übertragungen haben diese Unklarheiten aber aufgelöst (so wie sie meinen, dass es sein sollte).
    Übertragungen interpretieren mir viel zu viel!

    Monatelang war mir ein einziger Vers unklar. Als ich in den Übertragungen nachgeschlagen hatte, war da nichts unklar. Der Übertrager hat einfach hineingeschrieben, was er denkt, dass richtig ist.

    Es ist zwar nett, die Meinung des Übertragers zu wissen, aber Gottes Wort ist wichtiger, auch wenns stellenweise auf den ersten Blick unklar ist.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Ich habe mich mit allen 3 Sprachen beschäftigt.

    Na klar. Ich träume davon, wie es gewesen wäre, - auch wie es geschichtlich von Anfang an möglich gewesen wäre - simpel und einfach den kleinen Kindern schon die Bibelsprache beizubringen.

    Sorry, bist halt sprachlich nicht begabt. Ich kenne zwei, welche an der Gregoriana studiert haben - und recht schnell die "Unterrichtssprache" passiv und aktiv gelernt haben, mit ganz gewöhnlichem Mittelschullatein als Ausgangspunkt.

    Ich setze für ein Verständnis der alten Sprachen vier Jahre Studium an, dieses aber intensiv und in Seminaren und nicht alleine zuhause. Und dann die Weiterbildung in Clubs (das gibt es!) So mit Übersetzungsübungen vom Lateinischen ins Griechische!

    Für Hebräisch alleine hätte ich mir vier Jahre intensiver Arbeit gegeben, ohne Ablenkung durch Griechisch - Seminararbeiten.

    Übrigens: Der erste Direktor von Bogenhofen, Ferdinand Pieringer, kannte das griechische Neue Testament fast auswendig. In Predigt, Unterweisung und Unterricht übersetzte er sich das dann spontan und auf die Zuhörer ausgerichtet. Das war jeweils ein Erlebnis, Lebendiges nämlich.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Sorry, bist halt sprachlich nicht begabt. Ich kenne zwei, welche an der Gregoriana studiert haben - und recht schnell die "Unterrichstsprache" üassiv und aktiv gelkernt haben, mit ganz gewöhnlichem Mittelschullatein als Ausgangspunkt.

    ...


    Übrignes : Der erste Direktor von Bogenhofen, Ferdinand Pieringer, kannte das griechsivhe Neue Testament fats auswendig. In Predigt , Unterweisung und Unterricht übersezte er sich das dann spontan und auf die Zuhörer ausgerichet. Das war jeweils ein Erlebnis, Lebendiges nämlich.

    Nein, so begabt bin ich nicht. Kann ja auch nicht jeder sein ;) .

    Und ja, die Sprachen habe ich nur nebenher gelernt, aber nicht im Selbststudium.
    Das kleine Latinum hab ich in einem freiwilligen Kurs an der Schule gemacht und das (staatliche) Graecum und Hebraicum an der Uni. 4 Jahre Zeit gab es dafür auch nicht, sondern nur 2 Semester für Griechisch und nur 1 für Hebräisch (ich habe zwar beides sehr gut abgeschlossen, aber auch sehr schnell wieder sehr viel davon vergessen, vor allem von Hebräisch)

  • Welches ist die beste Bibel? Schwer zu sagen. Was aber sicher ist, ist, dass die hier sehr geschmähte Hoffnung für alle- Bibel(Hfa), eindeutig, die in heutiger Deutscher Sprache best lesbare Übersetzung ist. Sie ist sehr flüssig und schnell zu lesen und in sehr gutem lesbaren Deutsch geschrieben - m.E. viel besser als "die Gute Nachricht Bibel(GNB) in heutigem Deutsch".

    Für Glaubens-Neulinge bzw. Unbekehrte ist die Hfa-Bibel wärmstens zu empfehlen!

  • Die Sprachkraft der Luther-Bibel ist natürlich unerreicht - und ich hoffe, dass die allerneueste Revision der Lutherbibel zum 500 Jahre Reformationsjubiläum 2017, die am 31.10.2016 veröffentlicht werden soll und die ca. 12.000 Bibelverse neu übersetzt hat, ihre Sprachkraft behält ....

    ... und näher an den Urtext herankommt und die neuesten gefundenen ältesten Handschriften berücksichtigt werden!

    Die Neue Genfer Übersetzung ist eine in jahrelanger und genauer Arbeit erstellte Übersetzung, die meines Wissens höchsten Ansprüchen genügt

    Diese N G Ü gefällt mir auch sehr , da auch andere Übersetzungsmöglichkeiten am Rand angegeben werden! Siehe dazu auch ---> hier unten! [Die NGÜ gibt es bislang - so viel ich weiß - nur als Neues Testament(NT)]

    [quelle]Charakter der Neuen Genfer Übersetzung (Selbstdarstellung)[/quelle]

    Wikipedia dokumentiert die Bemühung der Übersetzer, genau zu sein, abweichende Übersetzungsmöglichkeiten oder auf den wörtlichen Originaltext hinzuweisen durch eine kurze Leseprobe aus der Neuen Genfer Übersetzung.

  • Die NGÜ gibt es bislang - so viel ich weiß - nur als Neues Testament(NT)


    Ich besitze die erste Auflage der NGÜ mit dem kompletten Neuen Testament von Ende 2009. Inzwischen sind zwei erweiterte Ausgaben erschienen, erst das Neue Testament ergänzt mit den Psalmen und dann 2015 das Neue Testament ergänzt mit den Psalmen und den Sprüchen.

    Der Brunnen Verlag zitiert auf einer Webseite, die für eine Ausgabe der NGÜ wirbt, einen Herrn namens Heinrich von Siebenthal:

    Zitat

    Zwei Qualitätsmerkmale kennzeichnen eine gute Übersetzung:

    a) Sie ist inhaltlich möglichst nah beim Original.
    b) Sie ist für die anvisierte Leserschaft möglichst gut verständlich.

    Die Neue Genfer Übersetzung (NGÜ) verdient in beiderlei Hinsicht die Bestnote.

    Exegetisch-theologisch ist sie von einzigartiger Qualität (mit entsprechenden Anmerkungen und Anhang). Gleichzeitig ist sie dank ihres aktuellen Sprachstils einwandfrei verstehbar. Sie ist, wie ich meine, erste Wahl für alle, die Gottes Wort ernsthaft lesen und studieren möchten

    [quelle]Brunnen Verlag online: Neues Testament mit Psalmen und Sprüchen: Leserstimme[/quelle]

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    9 Mal editiert, zuletzt von Daniels (6. Mai 2016 um 21:16)

  • Lieber Daniels, postweise unterstellst du hier etwas, was deiner Phantasie entspringt. Du behauptest Sachen, die ich nirgends erwähnt habe.

    Was ist dein Ziel?

    Vorbemerkung
    Mit postweise, meinst Du hier in der Forumsdiskussion; nur dass niemand es so versteht, dass ich Dir private Post, PMs, geschickt hätte, in denen ich anderes und weiteres behauptet hätte als hier im Forum für alle zu lesen steht.

    Lieber Vitez Kojo, ich glaube, wir kommen nicht weiter, wenn wir beginnen öffentlich zu grübeln, welche vermeintlichen Absichten der andere habe.


    Wie wir beide, wenn auch mit abweichenden Betonungen, festgestellt haben, beruht unsere Meinungsverschiedenheit darauf, dass wir dem Wort "Übertragung" eine verschiedene Bedeutung beilegen.

    Der Begriff "Übertragung"
    Du nennst jede Bibelausgabe, die vornehmlich wirkungstreu ist, eine Übertragung. Ich hingegen habe beobachtet, dass der Begriff Übertragung meist für eine Bibelausgaben benutzt wird, die durch ganz besondere subjektive oder ideologische Freiheiten gekennzeichnet ist, beispielsweise für die sogenannte "Bibel in Gerechter Sprache" oder die Volxbibel, die ich mir vermutlich mal kaufen werde, wenn ich das Geld nicht gerade für andere Bücher brauche.

    Du begründest Dein Begriffsverständnis wie folgt:

    Bei den Bibelübersetzungen kann man natürlich die Einteilung so machen wie man will, aber m.W.n. unstrittig ist diese Dreiteilung:

    • formalgetreu
    • wortgetreu
    • wirkungstreu (=Übertragung: eine nicht wörtliche, sondern eher sinngemäße und freie Übersetzung.)


    Es scheint sich die Frage zu stellen, wo man die Grenze zieht zwischen einer -- um das Wort aufzugreifen -- "wortgetreuen" und einer "wirkungstreuen" Übersetzung.

    In Beschreibungen, die ich zur NGÜ gelesen habe, betonen die Herausgeber und Übersetzer oder Verleger der NGÜ, dass die Genauigkeit der Übersetzung für den Text der NGÜ der oberste Maßstab gewesen sei, nicht die Wirkungstreue.

    Unsere Meinungsverschiedenheit löst sich auch nicht dadurch auf, dass wir uns vielleicht gegenseitig ein falsches oder inkompetent fundiertes Begriffsverständnis unterstellen.

    Schon lange bevor es Wikipedia gab, war es in wohlbeleumdeten deutschen Lexika, wie dem Meyers Konservations-Lexikon häufige Übung, dass am Anfang eines Artikels eine Bedeutung im „engeren“ von einer im „weiteren Sinne“ unterschieden wurde. Es ist also nicht einfach so, dass einer recht und der andere deswegen unrecht habe; sondern Wörter werden in verschiedenem Sinne und trotzdem richtig benutzt, weil Wörter nicht einfach eine einzige Bedeutung haben und behalten, die sich irgendwann mal ein Universitätsdozent ausgedacht und für alle Zeiten festgelegt hat.

    Nebenbemerkung: Vielleicht ist unser verschiedenes Wortverständnis in dieser Diskussion ein gutes Lehrbeispiel dafür, dass es keine wörtliche Übersetzungen in dem Sinne gibt, dass ein Wort, das beim Empfänger (Leser, zuhörer o. dgl.) ankommt, kaum je eine einzige exakte unzweifelbare Bedeutung hat, die genau den Aussageabsichten des Senders (Redner, Sprecher, Autor o. dgl.) gleicht.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    13 Mal editiert, zuletzt von Daniels (5. Mai 2016 um 05:01) aus folgendem Grund: Tippfehler

  • Lieber Daniels, was soll denn dieser Post?
    Ich verstehe dich wirklich nicht.

    Niemand der unsere ganze Diskussion gelesen hat, kommt auf die Idee, dass ich etwas anderes gemeint habe. Aber egal.

    Jetzt versuchst du etwas was m.M.n. unehrenhaft ist. Ich habe kein eigenes Begriffsverständnis.

    Jeder Übersetzung ist eine Übertragung!!! Das sollte jedem klar sein.
    Aber bei den Bibelübersetzungen, wird dieser Begriff für dynmaisch-equivalente/ kommunikative/ wirkungstreue Bibelübersetzungen verwendet.

    Niemand außer dir hat ein Problem damit. Offensichtlich ist dir nicht klar, dass der Übersetzungstyp nichts über die Richtigkeit aussagt. Die HfA ist deutlich freier übersetzt als die GNB, trotzdem ist die HfA deutlich richtiger als die GNB.

    Diese Diskussion wäre vollkommen unnötig, wenn du dich etwas besser informiert hättest.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Niemand der unsere ganze Diskussion gelesen hat, kommt auf die Idee, dass ich etwas anderes gemeint habe.

    Du schließt von Dir auf alle anderen Leser des Forums.

    Jetzt versuchst du etwas was m.M.n. unehrenhaft ist. Ich habe kein eigenes Begriffsverständnis.

    Es besteht kein Anlaß, dass Du Dich angegriffen fühlst, bloß weil ich festgestellt habe, dass Du einen Begriff auf eine bestimmte Weise verstehst und hier verwendet hast. Jeder Mensch versteht jeden Begriff irgendwie. Sogar die von Dir verwendete Definition habe ich Wort für Wort und vollständig wiedergegeben, deshalb wundert es mich, dass Du Dich unehrenhaft angegriffen fühlst.

    Ich habe Dir nicht unterstellen wollen, dass Du eine beliebige Privatansicht hast. Aber ich möchte schon anmerken, dass nicht jede sinnvolle Definition, die jemand von wem auch immer gelernt hat einzig wahr ist. Zu abstrakten Begriffen wie beispielsweise "Intelligenz" gibt es zahlreiche unterschiedliche Definitionen, die vermutlich fast alle in gewisser Weise legitim und sinnvoll sind. Zudem hat jeder Mensch auch von anscheinend objektiv feststehenden Begriffen eine subjektive Vorstellung, die von seinen Lernerfahrungen, seinen Erfahrungen allgemein und seinen Gefühlen und seinem Vorstellungsleben mitgestaltet ist.

    Ich habe darauf hingewiesen, dass Wörter von verschiedenen Personen und in verschiedenen Zusammenhängen mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden. (Das ist meines Wissens eine grundlegende Tatsache der Kommunikation.) Dazu hatte ich noch ausgeführt, dass von den unterschiedlichen Bedeutungen deswegen nicht eine einzige richtig und alle anderen falsch seien, dass also, sofern der Kontext nicht eine ganz bestimmte Bedeutung zwingend verlangt, beispielsweise die Bedeutung im engeren Sinne, von der man in seriösen Lexika liest, gleichermaßen richtig ist wie eine Bedeutung im weiteren Sinne, von der man in den selben Lexika liest. Ich war der Ansicht, dass dies eine versöhnliche und einigermaßen salomonische Wendung meinerseits war, die ich zumal inhaltlich völlig ernst und ehrlich meine.

    Diese Diskussion wäre vollkommen unnötig, wenn du dich etwas besser informiert hättest.

    Ich bitte Dich, auf solche Unterstellungen zu verzichten!

    Beste Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    6 Mal editiert, zuletzt von Daniels (5. Mai 2016 um 12:37)

  • Die HfA ist deutlich freier übersetzt als die GNB, trotzdem ist die HfA deutlich richtiger als die GNB.

    Nach Deinen Glaubensüberzeugungen, also Deiner theologischen Ausrichtung zufolge, nehme ich an. Oder meinst Du, es gäbe eine letztgültige objektive Entscheidung darüber?


    Niemand außer dir hat ein Problem damit.

    Mit anderen Worten, ich bin Dein Problem? Tschuuuuuuldigung.


    Also sinnieren wir mal: Das ist das blöde an anderen Ansichten und Meinungen, sie sind lästig, stören die Ruhe der eigenen Weltanschauung. Eigentlich sind fremde Meinungen ganz angenehm, wenn man von inzwischen toten Leuten liest, die diese fremden Ansichten vertraten, manchmal geradezu wohlig, wie ein milder, milder Horrorfilm. Störend werden fremde Ansichten erst, wenn auch ein lebender Mensch anfängt -- oder gar gleich mehrere, anderes zu sagen, als man selber gerne sagt oder hören mag. So gesehen sind die Menschen das Problem -- sofern sie noch leben?

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Also sinnieren wir mal: Das ist das blöde an anderen Ansichten und Meinungen, sie sind lästig, stören die Ruhe der eigenen Weltanschauung. Eigentlich sind fremde Meinungen ganz angenehm, wenn man von inzwischen toten Leuten liest, die diese fremden Ansichten vertraten, manchmal geradezu wohlig, wie ein milder, milder Horrorfilm. Störend werden fremde Ansichten erst, wenn auch ein lebender Mensch anfängt -- oder gar gleich mehrere, anderes zu sagen, als man selber gerne sagt oder hören mag. So gesehen sind die Menschen das Problem -- sofern sie noch leben?

    Habe ich ein Problem mit anderen Meinungen?
    Du darfst sagen, dass die NGÜ die beste Bibel in Deutsch ist. Dann kann man diskutieren. Dann gibt es kein Disput. Das Problem fängt an, wenn du behauptest, dass ich geschrieben hätte die NGÜ und die HfA sind gleich oder das ich geschrieben hätte die NGÜ wäre falsch. Das sind LÜGEN!

    Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen, ich habe ein Problem, wenn mir jemand unterstellt was ich nicht geschrieben habe!

    Hättest du das nicht getan, hätten wir hier uns normal unterhalten können!

    Selbst wenn man etwas falsch versteht, gesteht man sein Fehler ein und gut. Wir sind alle Menschen. Aber du gehst immer weiter. Immer neue Beschuldigungen. Was ist dein Ziel?

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.