"Sobald die Augen sich schließen, wirst du aufgeweckt werden. (...) Gleichwie wir, wenn wir des Nachts den Stundenschlag nicht hören, nicht wissen, wie lange wir geschlafen haben, so sind noch viel mehr im Tode tausend Jahre schnell hinweg. Ehe sich einer umsieht, ist er ein schöner Engel." (Martin Luther)
1.Petrus 3,19-20: Jesus predigte den Geistern im Gefängnis
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(Und was hätte die Version : "Ich sage dir HEUTE" für einen Sinn ? Gestern sagte ich dir, HEUTE sage ich - morgen sage ich anders ?)
Nur einmal zum Nachdenken.
Der Sinn? Der Schächer sagt: Jesus, denk an mich, dann, wenn Du in Dein Reich kommst. Und Jesus sagt ihm: das mache ich nicht erst dann, das ist schon heute fest gebucht.
Heiko
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Und war - ist er nicht "heute" - jetzt - unmittelbar - im "Paradies ? Jetzt, nach ein paar Stunden am Kreuiz gestorben - und dann nach dieser Verheissung nach 2000 0der 2500 oder 2372 Jahren bei / nach der Wiederkunft aufgewacht ?
(Und was hätte die Version : "Ich sage dir HEUTE" für einen Sinn ? Gestern sagte ich dir, HEUTE sage ich - morgen sage ich anders ?)
Nur einmal zum Nachdenken.
laut http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelgri…ale_und_Kursive wurde vor dem 3. Jahrhundert noch die vollständige Großschrift ohne Satzzeichen und ohne Wortzwischenräume verwendet.Da Jesus aber direkt nach seinem Tode nicht im Paradies gewesen ist - Er sagt nach der Auferstehung direkt zu Maria: "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren ..." fällt aus Gründen der Logik die übliche Variante aus und es bleibt nur die unten angeführte Übersetzung als sinnvoll zulässige übrig.
Laut Nestle-Aland in der Fußnote gibt es zwei weitere Überlieferungs-Varianten, die aber nichts zu der Satzzeichen-Problematik erhellen können.
Es gibt - soweit ich mich erinnere - eine lateinische juristische Bekräftigungsformel die lautet: "hic et hoch" (="hier und heute") - in Anlehnung daran würde Jesu Aussage lauten: Wahrlich (amen!) - "ich sage Dir hier und heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein!"
http://www.peshitta.org/ zum Nachschlagen für, die die Aramäisch lesen können.
http://studybible.info/compare/Luke%2023:43Die Erläuterung aus der Simon-Bibel ist auch interessant zu lesen!
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Fairerweise noch eine Interpretation, die man vielleicht machen könnte:
Kann der Schächer nicht als einer der "Erstlinge" auferweckt worden sein?
Als Jesus starb, kamen einige der Heiligen aus ihren Gräbern; sind also auferstanden. Vielleicht wurde der Schächer als Zeichen der Gnade mitgenommen.
Die Frage natürlich: Du wirst mit MIR im Paradiese sein. Jesus war ja im Grabe!
Nun: wenn wir sagen, dass der Vater und der Sohn eins sind, und Gott im Himmel thront, dann könnte Jesus wohlmöglich sagen: "Du wirst mit MIR im Paradies sein!"
Nächster Punkt (den ich eigentlich als eigene Diskussion mal wichtig fände): Was heißt, Jesus war im Grab? Körperlich tot? Ganz tot?
Es gibt die JDS "Jesus died spiritually"- Lehre (die ich nicht teile): Jesus war als geistig, seelisch, leiblich total tot; absolut. Predigern dieser Richtung ist es auch sehr wichtig, dass immer wieder zu betonen, dass er absolut tot war.
Der "Mensch" Jesus ist gestorben. Es sollte "ein Mensch" das Gesetz erfüllen. Kann der Sohn ganztot sein?
Wenn er nun sagt: "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren!", dann, weil er als Auferstandener noch nicht aufgefahren war, würde ich sagen.
Aber das wird hier zu viel. Werde das mal als Thema starten.
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Wo ist das neue angekündigte Thema - bitte einen Link setzen, damit man es auch sofort findet.
Ich hätte dazu nämlich sicher noch etwas mehr als nur ein paar systematische Anmerkungen
Einen Plan, eine Methode für die erforderliche Vorgehensweise und Reihenfolge der zu klärenden Fragen,Themen, Stichworten, Begriffsübersetzungen ... -
war etwas am Zögern, denn die JDS-Lehre ist eindeutig von Leuten, wo es eigentlich nicht viel zu reden gäbe (wie ich vorhin nochmal nachgelesen habe).
Werd´s aber nun doch starten!
Moment
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Es geht dabei auch nicht NUR um das fragwürdige oder knifflige Thema sondern darum zu zeigen mit welcher Methode udn Sorgfalt man arbeiten muß um Wahtrheit finden zu können.
Wenn man diese Sorgfalt aber nicht an den Tag legt oder die Methodik "versaut" dann sit von Anfang an sicher, daß man damit keine Wahrheit finden kann sondern nur Unsinn erfindet - wie Die JDS-Lehre und viele ANdere Irrlehren eben! -
Der Sinn? Der Schächer sagt: Jesus, denk an mich, dann, wenn Du in Dein Reich kommst. Und Jesus sagt ihm: das mache ich nicht erst dann, das ist schon heute fest gebucht.
Lieber Heiko,
mir geht es um Respekt und Demut vor dem Wort, von dem einen in einer Ausnahmesituation gesagt, von dem anderen - schon in seiner Übersetzung - uns übermittelt.
Lukas schreibt eine sehr korrekte, locker fliessende Koine - Prosa, die Jesu - Worte haben auch eine Satzmelodie (!!). Zudem wäre zu vergleichen, wo in eben dieser Sprache des Lukas in Satz oder Nebensatz Zeitbestimmungen stehen. Lukas 2, 11. - 13, 32. -19, 5., 9. - 23,43. - Apg. 13 12.
"Wahrlich, ich sage dir heute (Doppelpunkt) Du wirst mit mir - -" kling für mich etwas "böhmisch."
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"Wahrlich, ich sage dir heute (Doppelpunkt) Du wirst mit mir - -" kling für mich etwas "böhmisch."
Ja, das klingt böhmisch. Die andere Sichtweise passt nur nicht dazu, dass Jesus eben an diesem Tag nicht im Paradies gewesen ist. Die Diskussion ist alt. In der Patrologia von Migne (ich weiß nicht, ob graeca oder latina) gibt es einen Text zum Thema Widersprüche in der Bibel, wo jemand genau diese Frage schon vor etwa 1000 Jahren diskutiert hat. Ich habe das Zitat gerade verlegt. Aber heraus kam, dass man
1) das ganze als "ich sage Dir heute" verstehen kann oder
2) dass Jesus sowieso gleichzeitig überall und zu jeder Zeit sein kann, wo er will, und dass es dann schon irgendwie passt.Der Autor damals votierte knapp für 2) wies aber darauf hin, dass andere Leute (damals die Minderheit) Variante 1 für plausibler hielten.
Von daher vermute ich, dass wir da nur Pfade breiter treten werden, die schon seit 1000 Jahren plattgetreten werden.
Heiko
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Laut Nestle-Aland in der Fußnote gibt es zwei weitere Überlieferungs-Varianten, die aber nichts zu der Satzzeichen-Problematik erhellen können.
Stephan Zöllner, mir geht es um die Ehrfurcht vor dem, was einer in einer Ausnahmesituation gesagt - und ein anderer uns in seiner Sprche übermittelt hat.
shmeron (Gr.) = hodie(Lat.) = heute ist in keiner der zitierten Sprachen nur auf den genauen Kalendertag bezogen , so Do, 14. 11. 2013, 00.00.01 bis 23.59.59 .
Die Webseite "adventist today" versteht sich ja auch nicht so. Jeus - wie argumentiert wird - habe nicht gelogen, er hätte aber gelogen, da die Schächer erst am nächstfolgenden Tag (i.e nach Sonneuntergang) starben - - scheint mir doch mangelnde Sprach- und Sprechkenntnisse zu bezeugen.Wie ich Niko schon dargelegt habe, gibt es ausserdem eine Sprachmelodie - eben in den antiken Schriften lange ohne besondere Notierung durch die uns geläufigen Satzzeichen. Bei Markus etwa spiesst sich da einiges : Siehe die Betrachtungen von Drewermann und dessen Versuch, in seiner Markus - Übersetzung die ganze Holprigkeit der Markussprache nachzuerleben.
Aber der Lukanier ? Welcher soiuverän die Historien erzählende Prosa der Koine samt stilentsprechender Einleitung (Lukas 1, 1. -3.; Apg. 1, 1.) beherrscht ?
Hätte Jesus - in der Notierung des Lukaniers - das "hic et nunc" betonen wollen, müsste da im Grundtext nicht stehen : "amhn shmeron legw soi - -" statt des "amhn legw soi shmeron - - - - ". Man muss sich den Lukastetxt nur einmal - oder ein paar mal - sich selbst laut vorleses, um zu spüren, wo sich was spiesst.
Hebraistiker (wegen möglicher Hebraismen) und Altphilologen mögen Stellung nehmen. Mit dem Versetzen eines Satzzeichens und der Argumentation, mit "heute" sei wie in einem Einsatzprotokoll nach Wählen der Telefonnummer 112 umzugehen - - scheint mir etwas respektlos. Ich wollte meinen schriftlichen Nachlass nicht so zurechtgebogen wissen.
Soll nur ein Denkanstoss gewesen sein.
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Habs rausgesucht: Patrologia Graeca, Band 93 Spalte 1432/1433 (Griechisches Original + lat. Übersetzung von Migne)
https://archive.org/stream/patrolo…e/n721/mode/1up
und dann die letzte Frage auf der Seite, wird auf der Folgeseite fortgesetzt.Der Schreiber ist Hesychius von Jerusalem (https://en.wikipedia.org/wiki/Hesychius_of_Jerusalem ), und der ist schon um 433 gestorben. Die Diskussion ist also schon 1600 Jahre alt.
Heiko
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Habs rausgesucht:
Sehr herzlichen Dank, Heiko.
Durch`Reden kommen die Leut` z`samm !!
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Die Erläuterung aus der Simon-Bibel ist auch interessant zu lesen!
http://www.peshitta.org/ zum Nachschlagen für, die die Aramäisch lesen können.
http://studybible.info/compare/Luke%2023:43Sehr herzlichen Dank für die Mühe !
Wie schon gesagt : Durch`s Rden kommen die Leu`z`samm !
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Zitat
Stephan Zöllner, mir geht es um die Ehrfurcht vor dem, was einer in einer Ausnahmesituation gesagt - und ein anderer uns in seiner Sparche übermittelt hat.
Mir ist dabei wichtig in wie weit, die orginale Aussage noch rekonstruierbar ist ohne eine evtl. fragwürdige Evangelienharmonie betreiben zu müssen.
Es kann natürlich sein, daß manche Fragen zwischedurch ein wenig respektlos erscheinen, aber ich denke, daß die Antworten dabei um so klarer sein werden - jedenfalls wenn ich die Fragen formuliere.Zur Situation und dem Ablauf wie wir zu den Worten kommen:
1. Jesus hängt gefoltert und verspottet am Kreuz
2. Einer der "Schächer" steht zu IHM, bekennt sich zu IHM
3. bittet Jesus um unverdiente Gnade
4. Jesus spricht im die Erlösung zu (akzentuierter Wortlaut ist Diskussionsgegenstand)Frage zum Ablauf hier: Wie präziese oder akzentuiert kann ein mensch in einer solchen Situation (noch) sprechen?
5. Die Evangelisten, manche Selbst Augenzeugen der meisten Ereignisse, Manches über Berichte der Zeugen in Erfahrung bringen schreiben die Geschichten für uns auf.
Einerseits ist Lukas der in der Berichtskette am weitesten Entfernte, andererseits ist der der, der nach damaligen Maßstäben wohl sehr gründlich rechergiert und mehrere Zeugenberichte sammelt bevor er das Evangelium formuliert. Aber auch hier ist die konkrete Frage wie genau ist das zu nehmen?
Ich sehe den schwierigsten Schritt aber weder in den Ereignissen selbst noch in der zeitnahen Dokumentation sondern in der Art und Weise wie wir das auf unserem persönlichen Hintergrund, mit unseren Vorurteilen und unserem (möglicherweise Un-) Wissen lesen und interpretieren.
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@DonDomi
Das Gefängnis ist das Totenreich. Dieses Reich der Toten besteht aus zwei großen Abteilungen, die eine ist das Paradies (das Paradies ist nicht der Himmel) und die andere ist die Hölle.(Lukas 16:19-31)
Dort kommen die Seelen der Toten hin, und warten dort bis zum Tag des großen Gerichts.Auch die Engel die mit den Frauen gesündigt haben, kamen dort hinein. (2.Petrus 2:4)
Ebenso ist der Tote Samuel für eine kurze Zeit aus dem Reich der Toten herausgekommen um mit Saul zu sprechen. -
Ich persönlich glaube trotzdem dass es so gemeint ist, wie es im Luther steht. Ich glaube auch beim Gleichnis mit dem Armen Lazarus eben mehr dahinter steckt als nur die adventistische Auslegung. Ich bitte einfach auch zu berücksichtigen, dass ich es persönlich nicht ganz fair finde, wenn man bei einer unangenehmen Bibelstellen einfach so viele Bibelübersetzungen sucht, bis man eine passende Übersetzung gefunden hat. So könnte man sich wahrscheinlich die ganze Bibel nach seinem Verständnis aus verschiedenen Übersetzungen zusammenbasteln. Die Adventisten machen das ja eigentlich nicht, daher überrascht es mich, dass es gerade in diesem Fall gemacht wird.
Das wird gemacht um ihre von den Zeugen Jehovas übernommene "Seelenschlaf-Irrlehre" trutzig - gegen alle biblischen Argumente - „auf Teufel komm raus” trutzig zu verteidigen!
Wenn man diese Sorgfalt aber nicht an den Tag legt oder die Methodik "versaut" dann ist von Anfang an sicher, daß man damit keine Wahrheit finden kann sondern nur Unsinn erfindet - wie Die JDS-Lehre und viele ANdere Irrlehren eben!
Der "grösste Unsinn" ist aber die Behauptung, dass die Toten ohne jegliches Bewuśtsrin im Jenseits seien und die adventistische "Seelenschlaf-Lehre", wo keine Sorgfalt auf die Worte Jesu gelegt wird, wenn er in der Zustandsbeschreibung des Jenseitigen Todesreiches vor seinem Tode (!) ganz klar sagt, dass im Hades "Kommunikation" möglich ist (---> siehe den Tatsachenbericht in Lukas16,19ff.!) Kommunikation setzt Bewusstsein voraus!
[editiert - OT]
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siehe den Tatsachenbericht in Lukas16,19ff.
Lukas 16 ist ebenso wenig ein "Tatsachenbericht" wie Satan und Gott bei Hiob.
Die Besonderheit zu anderen Parabeln ist jedoch, dass Jesus hier den Namen nennt, das stimmt. Allerdings nur bei Lazarus, nicht beim Reichen, und das hat seinen Sinn:
der Arme bekommt einen Namen in der Geschichte; der Reiche nicht. Der Reiche hat seine Ehre gehabt.
Auch geht dieser Arme, der einen Namen hat, nicht einfach "ins Paradies", sondern "in den Schoß Abrahams"; also wieder ein Name.
Das heißt, der Arme (Lazarus) ist geborgen in Gott bzw. geborgen in seinen Ahnen (Abraham);
der Reiche hingegen schaut dies von ferne und muss erkennen, dass er weder für sich noch für seinesgleichen auf der Erde etwas tun kann.Nein, Norbert, ein "Tatsachenbericht" ist das so nicht, aber ein sehr starkes und deutliches Bild.
Mit dem "Seelenschlaf" hat es dennoch nichts zutun. Seelenschlaf heißt, dass die Seele (das lebendige Wesen) schläft, also hier auf Erden keinen Anteil mehr hat (siehe Sprüche oder Prediger Salomo).
Sagt Jesus ja selbst über das tote Mädchen "Sie schläft nur", und die Leute lachen ihn aus.Dem Toten ist im Totenreich ein Dämmerzustand und Nichterkennen; das war die Vorstellung im Hebräischen. Eine Ganztod- oder Auslöschungslehre gab es bei den Sadduzäern; ansonsten ist mir das kaum bekannt. Braucht man sich nicht drum kümmern.
Dass der Tote im Totenreich nicht erkennt, sieht man ja an der Erzählung Jesu, denn der Reiche hat ganz offensichtlich keine Erkenntnis. Er ist verblendet wie zu Lebzeiten.
Lazarus selbst sagt gar nichts, sondern ist einfach nur "in Abrahams Schoß"; da ist keinerlei Interaktion zwischen Lazarus und dem Reichen, obgleich der Reiche seinen Namen kennt.
Wie jämmerlich: er kannte sogar seinen Namen![editiert: Referenz gelöscht]
