Wer oder Was ist Babylon?

"Howgh, ich habe gesprochen", hast vergessen!

Zitat von Armageddon

Natürlich darf man über der Kirche schimpfen!

Das geht aber nur, wenn sie an einem Hang gebaut ist.

Zitat von Atze

Wenn ich jemandem aufzeige, dass er in der Theologie (wie z.B. über den Zustand der Toten) eine falsche Ansicht hat heißt das noch lange nicht, dass man diesem den Glauben abspricht. Eine Korrektur ist aber dennoch grundsätzlich sinnvoll oder nicht?

Das muss ich an STA + ZJ zurückgeben! Die Bibel - sowohl Altes (1.Sam.28!) als auch erst Recht Neues Testament - und Jesus und Paulus lehren die biblisch-göttliche Wahrheit über den Zustand der Toten (---> siehe Luk.16,19ff; 23,43/ 2.Kor.5,1)! Diese Lehre ist diametral conträr zu den Auffassungen von Ellen White und Charles Russell. Und so muss ich feststellen, dass diese Gründer der zweiten Adventbewegung gemeinsame Irrlehren vertreten und sich bei ihrer Auffassung nicht auf die Wahrheit der Worte Jesu Christi berufen können! ---> Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass zumindest die STA zur Wahrheit Jesu zurückkehren werden, wenn es Ihnen der Heilige Geist endlich theologisch einsichtbar macht! Zumindest hoffe ich für jeden Adventisten, dass er / sie sich bei ihrem Tod an der Hand Jesu zum anderen Ufer führen lassen mögen, wenn sie dann feststellen, dass sie doch noch Bewußtsein haben! Bei den ZJ ist in dieser Richtung jegliche Liebesmüh vergebens, bei diesen "Sektierern" ist "Hopfen und Malz" verloren...!

Wann werden die STA endlich die notwendige Korrektur vornehmen?

Lukas 16:
Abraham befindet sich in der ZUKUNFT im neuen Jerusalem, welches am ENDE der Tausend Jahre von Gott auf die Erde kommt. Die alte Erde verbrennt, mit ihr die Gottlosen, Satan und auch jener Reiche Mann.
Die KLUFT ist der Zustand des Menschen im Tod!
Jetzt ist Abraham "aufgelöst", aber "aufgeschrieben" im Lebensbuch des Christus-Lammes.
Platon ist nicht Mose!

Ich kann es nicht glauben, dass Gott der Allbarmherzige irgend ein Teil seiner Geschöpfe einfach auslöschen und vernichten wird, sondern durchs Gericht hindurch werden dann einst alle seine Geschöpfe wieder zurecht gebracht, sie werden sich alle vor Gott demütigen müssen, ihn verherrlichen und dann in wahrer Liebe zu IHM zurückkehren, IHN anbeten und vor ihm niederfallen. (Phil.2,10.11) ---> Dann wird »Gott sein alles in allem«(1.Kor.15,28), was auch das eigentliche Endziel (telos) der Heilsgeschichte ist!

Jede(r) erwachsene Nachkomme (-in) Adams kann sich entscheiden, für den "schmalen Weg", der zum ewigen Leben führt, oder für den "breiten Weg", der zur Verdammnis/Vernichtung führt. Es ist die Glaubensentscheidung an Jesus Christus. Es war auch die "Misstrauensentscheidung" des ersten Menschenpaares, welche zum VERLUST des EWIGEN Lebens führte, mit Folgen für alle Nachkommen. Wer "nicht glaubt", richtet sich selbst, zum Gegenteil des ewigen Lebens. Die Idee eines "Fegefeuers" nach dem Tode lehnte auch Luther bekanntlich ab. Lasst uns die Reformation Luthers weiterführen zur Vollendung, auch dort, wo Luther stehen blieb.

Zitat von Norbert Chmelar

Ich kann es nicht glauben, dass Gott der Allbarmherzige irgend ein Teil seiner Geschöpfe einfach auslöschen und vernichten wird, sondern durchs Gericht hindurch werden dann einst alle seine Geschöpfe wieder zurecht gebracht, sie werden sich alle vor Gott demütigen müssen, ihn verherrlichen und dann in wahrer Liebe zu IHM zurückkehren, IHN anbeten und vor ihm niederfallen. (Phil.2,10.11) ---> Dann wird »Gott sein alles in allem«(1.Kor.15,28), was auch das eigentliche Endziel (telos) der Heilsgeschichte ist!

Ich frage mich ehrlich, warum der ganze Aufwand mit Gericht und Urteil, wenn schlussendlich doch alle von Gott durchgewunken werden und im Himmel mit ihm vereint sind.
Norbert, dich zwingt niemand, an die entgültige Vernichtung zu glauben.
Wenn es soweit ist, wird Gott handeln, wie ER es für richtig hält und nicht einer wird seinem absolut gerechten Urteil widersprechen!!

Zitat von jüngerjesu

Ich frage mich ehrlich, warum der ganze Aufwand mit Gericht und Urteil, wenn schlussendlich doch alle von Gott durchgewunken werden und im Himmel mit ihm vereint sind.

Naja, hatten wir ja schon öfter.
Warum der ganze Aufwand mit Gericht und Urteil, wenn nachher sowieso alle vernichtet werden?

Von einfach Durchwinken ist ja nicht die Rede. Nach einem Gerichtsurteil kommt ja eine eventuelle Bestrafung.
Meine Meinung ist auch, daß das Böse vernichtet wird, nicht die Bösen. Die werden bestraft.

Schon Luther erkannte, dass Gott zugleich gnädig und gerecht ist. Gerechtigkeit wird vollzogen im Gericht, nicht nur im "Opfer Jesu".
Daher auch Hebräer 9, letzte Verse.

Für den Sünder bedeutet Jesu Opfer mehr Barmherzigkeit, die Gerechtigkeit "folgt" daraus.
Daher sprechen Daniel und Offenbarung von der "Zeit des Endes" = des Gerichts (Offb. 14:6.).

Zitat von Norbert Chmelar

Ich kann es nicht glauben, dass Gott der Allbarmherzige irgend ein Teil seiner Geschöpfe einfach auslöschen und vernichten wird, sondern durchs Gericht hindurch werden dann einst alle seine Geschöpfe wieder zurecht gebracht, sie werden sich alle vor Gott demütigen müssen, ihn verherrlichen und dann in wahrer Liebe zu IHM zurückkehren, IHN anbeten und vor ihm niederfallen. (Phil.2,10.11) ---> Dann wird »Gott sein alles in allem«(1.Kor.15,28), was auch das eigentliche Endziel (telos) der Heilsgeschichte ist!

Mt 12,32: „Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.“

Wenn jemanden die Sündenschuld nicht durch Gnade vergeben werden kann, was ist dann die Folge? Rö 6,23: „Denn der Lohn der Sünde ist der Tod ...“.

Das Problem ist nicht, dass Gott nicht alle liebt und retten will, sondern dass jeder Menschen das Recht und die Möglichkeit hat Gott "ein für alle Mal" den Rücken zu kehren. Dann bricht die Verbindung zum Lebensgeber entgültig ab und sie werden sterben – Gott akzeptiert diese letzte frei Entscheidung, die ihr von Gott gegebenes Recht ist.

Liebe Grüße, Junker

Zitat von Junker

Mt 12,32: „Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.“
Wenn jemanden die Sündenschuld nicht durch Gnade vergeben werden kann, was ist dann die Folge? Rö 6,23: „Denn der Lohn der Sünde ist der Tod ...“.

Das Problem ist nicht, dass Gott nicht alle liebt und retten will, sondern dass jeder Menschen das Recht und die Möglichkeit hat Gott "ein für alle Mal" den Rücken zu kehren. Dann bricht die Verbindung zum Lebensgeber entgültig ab und sie werden sterben – Gott akzeptiert diese letzte frei Entscheidung, die ihr von Gott gegebenes Recht ist.

Der Wille Gottes (»Gott will, dass alle Menschen gerettet werden!«) steht über dem Willen des Menschen! Denn dieser Wille des Menschen kann letzten Endes gar nicht frei sein! (Luther lehnte - m.E. zu Recht! - den totalen "Freien Willen" des Menschen ab!)

Auch der Tod (und damit m.E. auch der sogen. »Zweite [=endgültige] Tod«!) wird aufhören, schon deshalb weil eine menschliche Geist-Seele unsterblich ist! Diese christlich-kirchliche Lehre setzt - in eschatologischer Hinsicht - die Vernichtung jeglichen Todes daher voraus!

Auch die sogen. »Unvergebbare Sünde wider den Heiligen Geist« wird nur für zwei Zeitalter (griech.: Aionen) nicht vergeben werden! ===> Daher kann die Bibel mMn. nur mit einer vernünftigen »Aionen-Lehre« eschatologisch richtig erklärt werden, an deren Ende Gott »Alles in Allem« sein wird! (1.Kor.15,28 = Das Ende der Schrift + Ende aller Heilsgeschichte!).

Norbert, schaue bitte auf die Pinwand !

Zitat von Norbert Chmelar

Auch die sogen. »Unvergebbare Sünde wider den Heiligen Geist« wird nur für zwei Zeitalter (griech.: Aionen) nicht vergeben werden! ===> Daher kann die Bibel mMn. nur mit einer vernünftigen »Aionen-Lehre« eschatologisch richtig erklärt werden, an deren Ende Gott »Alles in Allem« sein wird! (1.Kor.15,28 = Das Ende der Schrift + Ende aller Heilsgeschichte!).

Es ist eine bemerkenswerte Logik, dass weder in diesem Zeitalter (also in den letzten 6000 Jahren?), noch im zukünftigen Zeitalter (wieder 6000 Jahre?) eine Vergebung der Heiligen-Geist-Sünde von Gott durchgeführt wird, dann aber soll Gott diese Sünde plötzlich wieder vergeben. Welches Hindernis soll in diesem oder im zukünftigen Zeitalter einer Vergebung dieser Sünde im Weg stehen? Warum wartet Gott so lange damit? Wäre das in Anbetracht der Liebe Gottes den Sünder zu vergeben nicht sehr widersinnig?
Nein, wenn Gott es in ferner Zukunft vergeben würde, dann täte er es auch jetzt schon, wenn es möglich wäre. Es ist also wohl, logisch gesehen, weder heute noch in "aller" Zukunft möglich, dass diese Sünde vergeben wird.

Ich - und die meisten Ausleger (ausser den Allversöhnern) - verstehen Mt 12,32 daher (und aufgrund anderer Bibeltexte) so, dass es "nie mehr" eine Vergebung der Sünde wider dem H/heiligen Geist geben wird. Die Lutherbibel 2017 übersetzt sinngemäß besser als andere (z. B. wie die Elberfelder Bibel), mit: "Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt."

Liebe Grüße, Junker

Es ist eben die Frage, wie man das griechische Wort »A i o n« des Urtextes im Deutschen übersetzt; einmal mit »Welt«, oder ein anderes Mal mit »Zeitalter«, dann wieder mit »Ewigkeit«. Wenn wir uns einig sind, dass nur der ewige und dreipersönliche Gott wirklich EWIG - ohne Anfang und Ende ist, so kann meines Erachtens das Wort Aion eigentlich nicht auf Gott angewendet werden, sondern müsste immer, wenn es nicht den DREIEINEN meint, einen begrenzten Zeitraum mit konkretem Anfang und konkretem Ende meinen. Daher würde ich im Deutschen immer dann das Wort »Aion« einfach so stehen lassen (genauso würde ich es dann mit dem Wort "Hades" halten, das oft unglücklich mit "Hölle" übersetzt wurde!) und nur dann »ewig« bzw. »Ewigkeit« übersetzen, wenn es sich direkt auf Gott bezieht.

Ich meine wir hätten schon einmal ein Thema hier zur Bedeutung der Worte ewig / aionios und Ewigkeit / Aion besprochen hier im Forum.

PS: Nur so ein Gedanke: Wenn jemand überhaupt jemals die Sünde wider den Heiligen Geist begangen hat, dann war es der Satan! Denn dieser ist »der Geist, der stets verneint!«. Aber für den Kirchenvater Origenes würde auch dieser "wiederhergestellt werden" (Apg.3,21/ Hes.16) - und zwar als letzter aller Geschöpfe - wiederhergestellt in den guten Zustand als guter und leuchtend-strahlender Lichtengel Luzifer vor seinem Fall. Denn - so Origenes - erst dann könne Gott wirklich »alles in allem« sein.
Ich gebe ganz offen zu, dass mir diese Lösung am ehesten einleuchtet und ich würde dieses Apokatastasis-Konzept den Konzepten einer ewigen(=unendlichen) Verdammnis bzw. einer ewigen(=endgültigen) Vernichtung vorziehen. Wohlgemerkt, es wird aber sehr furchtbare Gottesgerichte geben, denn ohne Buße und Reinigung kann niemand zu Gott kommen!

Es gibt zwei "Ewigkeiten"=Welten in der Bibel:

Die erste, die verloren ging durch Adams Sünde,
die zweite, die durch Jesus gewonnen wird, im Glauben an ihn im Herzen beginnt, sichtbar werden wird durch sein Kommen im Endgericht.

Zitat von Norbert Chmelar

so kann meines Erachtens das Wort Aion eigentlich nicht auf Gott angewendet werden, sondern müsste immer, wenn es nicht den DREIEINEN meint, einen begrenzten Zeitraum mit konkretem Anfang und konkretem Ende meinen

Ich habe ein bisschen nachgelesen und denke, dass Dein Vergleich mit der ewigen Existenz "Gottes", beim Wort "aion" nicht zutrifft, denn "aion" beschreib laut Walter Bauer (Grichisch-deutsches Wörterbuch zum NT): 1. Eine "Zeit , d. Vergangenheit ... die sich in d. Endlosigkeit verlieren kann". 2. "v. der zukünftigen Zeit, die, wenn sie unbegrenzt ist, gleichfalls d. Begriff d. Ewigkeit ... gewinnt". 3. "e. Zeitabschnitt, d. Weltalter". 4. "d. (kommende) messianische Weltperiode, d. zukünftige Zeitalter". 5. "d. Welt als räuml. Begriff". 6. "d. Äon personifiziert".
Das Exegetische Wörterbuch zum NT sagt: "Zeit(-raum, -alter), Ewigkeit, Welt."

Bei Gott bezieht sich der Begriff "ewig" sowohl auf Vergangenheit als auch auf die Zukunft. Beim Begriff "aion" aber nur - wenn überhaupt - auf eines von beiden. Aion betrifft also nicht die Ewigkeit Gottes, sondern jeweils nur einen Teil davon - dort kann es aber "jeweils" (also bei Vergangenheit oder Zukunft) ein "Immerwährend" bedeuten.

Falls "aion" nicht mit "Welt" verstanden werden sollte (so wie es die Lutherbibel übersetzt), dann müsste es sich auf "die Zeit" oder "einen Zeitabschnitt" oder "die zukünftige Ewigkeit" beziehen. Dabei stellt sich die Frage, welches Wort Jesus aussprach. Wenn er hebräisch sprach (was ich denke), dann wäre das Wort "olam" die wahrscheinlichste Aussprache, es würde am besten zu aion passen und wurde in der LXX am häufigsten mit "aion" übersetzt. Die Bedeutung von "olam . . . drückt [im Alten Testament] die Dauerhaftigkeit bzw. Endgültigkeit aus, Insbes. in der proph. Botschaft wird es Kennwort des "eschatologischen" (im Sinn des "endgültigen") Handeln Gottes ..." (Theologisches Begriffslexikon zum NT, 2010).
Hinzu kommt, dass Mt 12,32 zum 2-Äonen-Schema gehört, das besonders im Matthäusevangelium zu finden ist (in den Aussagen wann die Vollendung dieses "Zeitalters" stattfindet, Mt 13,39.40.49, 24,3, 28,20). Das kosmische Geschehen wurde dabei "formelhaft" in "nur" zwei Zeitabschnitte unterteilt, in ein aus grauer Vorzeit kommendes Äon/Olam (es schließt den Sündenfall im Himmel mit ein) und in eine kommende Weltzeit - und in nichts darüber hinaus. Mt 12,32 würde somit am sprachlich sinnvollsten bedeutet: "Diese Sünde wird nicht in der Vergangenheit und nicht in der Zukunft vergeben".

Liebe Grüße, Junker

Laut Genesis ist "Zeit" Bestandteil der Welt/Schöpfung.
Gottes "Ewigsein" ist unerschaffen.
Deswegen ist das griechische Konzept "ewiger Zeit" bloße Fiktion.

"Das dauert ja eine Ewigkeit!" ist Ausdruck der Ungeduld eines Menschen.

Zitat von Norbert Chmelar

Ich kann es nicht glauben, dass Gott der Allbarmherzige irgend ein Teil seiner Geschöpfe einfach auslöschen und vernichten wird, sondern durchs Gericht hindurch werden dann einst alle seine Geschöpfe wieder zurecht gebracht, sie werden sich alle vor Gott demütigen müssen, ihn verherrlichen und dann in wahrer Liebe zu IHM zurückkehren, IHN anbeten und vor ihm niederfallen. (Phil.2,10.11) ---> Dann wird »Gott sein alles in allem«(1.Kor.15,28), was auch das eigentliche Endziel (telos) der Heilsgeschichte ist!

Und was soll Gott, dMn, mit denen tun, die gar nicht "in den Himmel" wollen? Meine Bekannte sagte zu mir, sie will in keinem Fall in den Himmel, sondern in die Hölle, "da geht nämlich die Luzi ab". Sie ist mit Abstand nicht die Einzige, die genauso denken.

.

Zitat von Stofi

Meine Bekannte sagte zu mir, sie will in keinem Fall in den Himmel, sondern in die Hölle, "da geht nämlich die Luzi ab". Sie ist mit Abstand nicht die Einzige, die genauso denken.

Ja, aber das sind doch karikierte Sprüche. Man stellt sich vor, dass in der Hölle eine Party ist und im Himmel seliges Singen auf der Wolke ... Das sind Karikaturen, die die Leute in der Regel selbst nicht glauben.
Es klingt eher so, als sage sie das, weil sie meint, Dich damit provozieren zu können. Es geht meist um Menschen bei diesen Auseinandersetzungen und Sprüchen, nicht wirklich um Gott.

Genauso, wenn der sogenannte "Chef-Atheist" von Deutschland sein Vortragsprogramm "Heidenspaß statt Höllenqual" nennt, weil er meint, damit noch irgendeine klerikale Obrigkeit schocken zu können.
Diese Karikaturen rühren letztlich aus der Religionsgeschichte selbst, weil die Kirche selbst diese Bilder konstruiert hat.

Der Gedanke der Versöhnung und die Freiheit des Menschen müssen sich nicht ausschließen.
Ich glaube auch an die Versöhnung. Aber wenn dort wirklich jemand, trotz der Offenbarung Gottes, nicht will, nicht sein will, dann wird er vergehen.

Die meisten Richtungen meinen aber, die Entscheidung muss hier bereits vollumfänglich fallen und sie sehen nicht, dass dies gewisse Menschen noch nicht erkennen können und dass Sprüche, wie solche deiner Bekannten, oft eine frustrierte Häme sind.

In einem der letzten Zeilen der Bibel heißt es: ... und wer da komme, der nehme das Wasser des Lebens umsonst ...

Es mag dann vielleicht wirklich noch Menschen geben, die sagen: "Ich will hierin nicht existieren!" Dann sei es so.
Ein Umzug in die "Hölle" wird es nicht geben, denn diese Hölle gibt es nicht.

Da wir das aber nicht wissen, wie immer, ist es müßig, darüber zu streiten.