Wer oder Was ist Babylon?

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    • Was ist Babylon.....vielleicht sagt ja auch schon die "Namensentwicklung" alles, was es dazu zu sagen gibt. Vom Tor zu Gott -zum- Durcheinander.....ein Prozess, den alle Gemeinschaften, die zu groß werden durchlaufen. Am Ende geht es nur noch um Verwaltung.

      Etymologie
      Der akkadische Name Babylons lautete als piktographisches Sumerogramm geschrieben KÁ.DINGIR.RAKI (KÁ „Tor“, DINGIR „Gott“, =a(k) GENITIV, KI Determinativ für Städtenamen), in akkadischer Silbenschrift jedoch Babilla.
      Ab Anfang des zweiten Jahrtausends v. Chr. wechselte er in die aus dem Sumerogramm hergeleitete babylonische Entsprechung Bābili(m) (bāb „Tor“ [sc. von bābum] ilim „Gottes“ [Gen. von ilum]), wovon sich später der griechische Name Babylonia ableitete.[1] Bei der gebräuchlichen mesopotamischen Übersetzung von Babillu, Babilim, Babilani als „Tor des Gottes, Gottestor“ handelt es sich aber wahrscheinlich um eine volksetymologische Ableitung der Urform, wobei die alte Bedeutung des akkadischen Stadtnamens nach wie vor unklar bleibt.[2]
      Spätestens unter Naram-Sin findet sich die Schreibung KĀ.DINGIRKI (noch ohne das Genitivsuffix =a(k)), die Naram-Sin als Tor des Gottes deutete. In der Ur-III-Zeit ist die um den Genitiv erweiterte schriftliche Form KÁ.DINGIR.RAKI belegt, gesprochen als Bāb-ilim. In der altbabylonischen Sprache ist daneben Ba-ab-DINGIRKI als weitere Variante bezeugt.[3]
      Ins Griechische wurde der Name aus der Form bāb ilāni übernommen, wobei die Abdumpfung des ā zu ō verrät, dass die Griechen den Namen offenbar aus einem westsemitischen Dialekt übernommen haben, in dem der Name bāb ilōni, bzw. bāb ilōn ausgesprochen wurde.
      Die im Zusammenhang der alttestamentlichen Erwähnung Babylons hergestellte Namenserklärung basiert ebenfalls auf späteren Überlieferungen und zugleich auf anderen Motiven.[2] Die in Gen 11,9 EU verwendete hebräische Form balal bezieht sich auf den Turmbau zu Babel. Die entsprechende Übersetzung von Babylon als Durcheinander gründet sich daher primär auf die Sprachverwirrung beziehungsweise auf das Durcheinander der Sprachen und kann deshalb nicht als etymologischer Beleg zur Klärung herangezogen werden.[4]
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • ... "keine Heils-entscheidenden Fragen"!

      Junker schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was ist die TOSC – Kommission? Was bedeutet diese Abkürzung?
      Theology of Ordination Study Committee: TOSC


      Danke für die Erklärung! In den obigen Ausführungen findet sich folgender Auszug:

      Wir sind jetzt (Mitte 2013! - Anm. von mir) am Punkt angelangt, an dem beide Seiten alle Fakten und Befunde dargelegt haben, die für beide Positionen gefunden wurden“, sagte Artur Stele, TOSC-Vorsitzender und einer der neun Vizepräsidenten der Weltkirchenleitung (Generalkonferenz), zum Abschluss der vom 24. – 26. Juli [2013! - Anm. von mir] dauernden Sitzung. Die Präsentationen lägen in schriftlicher Form vor und könnten in einigen Tagen, für alle zugänglich, auf der Kirchenwebsite heruntergeladen werden: bit.ly/12M7V39
      Als Nächstes gehe es um die Klärung der Frage, ob die Studienkommission eine gemeinsame Basis in der Ordinationsfrage finden könne, so Pastor Stele. Sei dies nicht der Fall, müssten zwei unterschiedliche Berichte verfasst sowie entsprechende Lösungsvorschläge unterbreitet werden. Als Vorsitzender sei er für die offene, freundschaftliche Atmosphäre dankbar, in der beide Seiten Respekt für die Gegenposition gezeigt hätten.
      Unter den 17 Dokumenten, welche in der dreitägigen Sitzung vorgestellt wurden, befinde sich laut ANN ein historischer Überblick bezüglich Theorie und Praxis bei der Frauenordination in der adventistischen Kirche, der von David Trim, Archivar der Weltkirche, vorgetragen worden sei.

      Frauen in Leitungspositionen
      In einer Ausarbeitung über hermeneutische Prinzipien, halte Jiří Moskala, neu ernannter Dekan des adventistischen Theologischen Seminars der Andrews University; Berrien Springs, Michigan/USA fest, dass es keine Aussage in der Bibel gebe, die anordne: „Ordiniert Frauen zum Dienst!“ Es gebe aber auch keine Aussage, die fordere: „Ordiniert Frauen nicht zum Dienst!Es läge kein theologisches Hindernis vor, um Frauen zu ordinieren, so Moskala, vielmehr deute die biblisch-theologische Analyse in eine andere Richtung. Der Geist Gottes reisse alle Barrieren zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen in der Kirche nieder und teile allen die geistlichen Gaben frei zu, auch Frauen, „um die Aufgabe zu erfüllen, die uns allen aufgetragen ist“.

      ... Es ist auch interessant was über Ellen Whites Haltung weiter geschrieben wurde:

      „Denis Fortin, Kirchenhistoriker der Andrews University, habe eine ausführliche Zusammenfassung der Sicht von Ellen White, Mitbegründerin der Kirche, zu Frauen im Kirchendienst gegeben.
      „Es gibt keinen Hinweis in ihren Schriften, dass der Ritus der Ordination nur auf Männer beschränkt sein oder dass er dazu verwendet werden sollte, um irgendeine Art von kirchlicher Hierarchie aufzubauen.” Sie hat nachdrücklich zur Beteiligung von Frauen in allen Formen des Dienstes ermutigt, sagte Fortin.

      Kommentar von mir: Nachdem bereits 2013 - also vor 5 Jahren - festgestellt wurde, dass zwei Berichte erstellt werden müssten (siehe oben!), warum hat man es dann versäumt und nicht den Lösungsvorschlag unterbreitet, dass bis zur nächsten GK-Vollversammlung (also das wäre bis 2015 gewesen und dann wieder 2020!) die Verbände in eigener Rechtshoheit jeweils für ihren Verband die Entscheidung pro oder contra Frauenordination treffen können. Da hätte man viel Zündstoff und Streit aus der Debatte nehmen können, denn schließlich geht es beim Problem in Sachen Frauenordination ja um "keine Heils-entscheidenden Fragen"!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Ist wohl Zeit für die Männer ihr Inneres von Gott durchleuchten zu lassen.
      Die absolute Ehrlichkeit zu haben Motive und Regungen zu überprüfen.
      In unserer Zeit wäre es doch nur noch wichtig nach Kompetenz, Begabung und
      Berufung zu entscheiden ( umgekehrt)und nicht mehr nach Geschlecht...es sei denn es diene
      als Anpassung auf die Kultur in der man lebt.....
      Babylon bringt die Prioritäten durcheinander.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Junker schrieb:

      Niemand hier dürfte den Wert der Glaubensfreiheit in Frage stellen, also dass sich "jeder nach seiner Glaubensüberzeugung organisieren kann", aber wir haben uns hier ja gefragt, ob Gott will, dass religiöse Spaltungen in seinem Volk stattfinden?
      Wo siehst Du in der Bibel, dass Gott Religionsspaltungen (wie immer Du sie auch begründest oder definierst) für sein Volk für wünschenswert hält oder siehst Du in den biblischen Aussagen eher das Gegenteil (1Kor 1,10; Eph 4,3.4; Joh 17,11)?
      Ich glaube nicht, dass Gott Spaltungen aus nichtigen Gründe will. Nur was sind nichtige Gründe und was keine nichtigen Gründe? Da fangen dann nämlich schon die Spaltungen an. Was sind die Grenzen des Volkes? Ja, das steht doch alles in der Bibel, könnte man jetzt einwenden - aber so einfach ist das nicht. Es fängt doch schon bei der Hermeutik an und hört bei der Auslegung von Prophetie auf - und die kultuerellen Fragen erst? Der Punkt ist doch der: Wir Menschen haben unterschiedliche Erkenntnisse bzgl. der "Wahrheit" - das ist nüchtern betrachtet der Ist-Stand. Um aber zur Einheit in der Wahrheit zukommen, fällt physischer oder verbaler Zwang als "Hilfsmittel" aus - ich denke, dies ist mehr oder weniger Konsens. Von daher muss es ein Mindestmaß an Verhaltensregeln zwischen den unterschiedlichen Konfessionen geben, ohne dass die jeweiligen spezifischen theologischen Erkenntnisse relativiert werden. Mein Ansatz ist eher praktischer Natur und aufs hier und jetzt bezogen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Es fängt doch schon bei der Hermeutik an und hört bei der Auslegung von Prophetie auf - und die kultuerellen Fragen erst? Der Punkt ist doch der: Wir Menschen haben unterschiedliche Erkenntnisse bzgl. der "Wahrheit" - das ist nüchtern betrachtet der Ist-Stand
      Das liegt daran, weil wir Menschen "die Wahrheit" nicht besitzen. Das tun wir nie, sondern wir haben Verständnisse und Weltbilder.
      Jede auch noch so "bibeltreue" Gemeinde ist eine Religion. Eine Religion bietet ein bestimmtes Programm an, dem man folgt oder in das man zunächst hineingeboren wird.
      Das ist nichts schlimmes, sondern birgt viel Wertvolles, denn ein Mensch lernt in solch einer Gemeinschaft bestenfalls Nachdenken und Fragen zu stellen.

      Es gilt letztlich zum Wesentlichen zu kommen. Wenn es gut läuft und jemand "Glück hat", findet er sich in einer Gemeinde, wo Menschen sind, die das Wesentliche schon begriffen haben, und das wird ihn fördern und er wird Raum haben. Hat er das nicht, wird es ungesund.

      Jesus war kein Theologe, das kam mit Paulus erst so langsam. Jesus hat als Person gewirkt und gesprochen, in der dieser Gott lebt. Das war sein ganzes, unerschütterliches Selbstbewusstsein.
      Das verehren wir und beten ihn an - zu Recht!
      Man hat es aber kultiviert und glorifiziert in einer Weise (das ist das Erbe der Theologie), die ihn weit von uns weggerückt hat, und man übersieht zuweilen, dass WIR auch so werden sollen ("Er schämte sich nicht, uns Brüder [und Schwestern] zu nennen")
      Die Eintracht, von der er sprach, ist Liebe. Damit kannst du keine Religion gründen.

      Wir sollen - besser dürfen auch werden wie er. Das ist jenes Thema der "Vollkommenheit" von nebenan.
      Das ist keine "Werksgerechtigkeit", sondern eine Erkenntnis, Verwandlung der Verhältnisse und Öffnen der Augen, Veränderung des Sinnes, wie die Bibel sagt. "Hier bin ich ganz vor Dir hingestellt!"
      Keine Askese, kein Ritus, keine spirituelle Disziplin, keine religiöse Praxis, keine Exegese behilft hier, sondern "der Geist Gottes hat einen hellen Schein in unseren Herzen entzündet ...", Licht in der Finsternis, Sterben und Neugeborenwerden.

      Das ist eine Gnade, denn der Mensch hat Gott nicht erkannt, sondern Gott hat es in Herzen entzündet wie eine Kerze in einem dunklen Raum.


      Religionen, Konfessionen und Denominationen sorgen sich um Struktur, Regeln, Auslegung, Bekenntnis, auch Sanktionen und Richtlinien; das ist so, das ist ihr Geschäft.
      Wenn man diese Liebe erkannt hat, ist man frei. Er hat gesagt: Wen der Sohn frei macht, der ist wirklich frei.
      Natürlich bleibt man oft im gewohnten Gefüge. Man ist ja dort geprägt, hat Familie und Freunde dort, aber man ist frei.
      Ich bezweifle zuweilen sehr, ob irgendeine frommere Gemeinschaft dies wirklich für ihre Kinder will: dass sie zu dieser Erkenntnis kommen. Ich bezweifle es sehr.


      Jesus wusste, was er bewirken würde: Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Spaltung.
      Und Paulus sagt hinzu: Es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenden offenbar werden.


      Die Eintracht kannst du immer haben: mit einem oder zwei Geschwistern aus der Gemeinde, wenn ihr zusammen seid;
      mit der Kassiererin im Supermarkt, wenn du der erste Mensch an diesem Tag warst, der sie wirklich mal angesehen hat als einen Menschen und nicht als eine Maschine;
      sogar mit allen aus der Gemeinde, die du vielleicht verlassen hast, weil es für dich nicht mehr ging.

      Es kann auch Liebe sein zu gehen und es ist Liebe, gehen zu lassen, ohne - direkt oder subtil - Verfluchungen auszusprechen oder anzudeuten.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Bemo schrieb:

      Ich glaube nicht, dass Gott Spaltungen aus nichtigen Gründe will. Nur was sind nichtige Gründe und was keine nichtigen Gründe? Da fangen dann nämlich schon die Spaltungen an. Was sind die Grenzen des Volkes? Ja, das steht doch alles in der Bibel, könnte man jetzt einwenden - aber so einfach ist das nicht. Es fängt doch schon bei der Hermeutik an und hört bei der Auslegung von Prophetie auf - und die kultuerellen Fragen erst? Der Punkt ist doch der: Wir Menschen haben unterschiedliche Erkenntnisse bzgl. der "Wahrheit" - das ist nüchtern betrachtet der Ist-Stand. Um aber zur Einheit in der Wahrheit zukommen, fällt physischer oder verbaler Zwang als "Hilfsmittel" aus - ich denke, dies ist mehr oder weniger Konsens. Von daher muss es ein Mindestmaß an Verhaltensregeln zwischen den unterschiedlichen Konfessionen geben, ohne dass die jeweiligen spezifischen theologischen Erkenntnisse relativiert werden. Mein Ansatz ist eher praktischer Natur und aufs hier und jetzt bezogen.
      Ich glaube, dass Gott Spaltungen aus "gar keinen" Gründen will - so lese ich die Bibel.

      Wir Menschen sind gut "Gründe" zu finden, Gott ist gut "Lösungen" für unsere Gründe zu finden. Gott bietet uns diese Lösungen an. Wir nehmen sie nicht an. Somit gibt es keine "nichtigen" Gründe, weil wir die "Lösung" Gottes nicht annehmen. Denn das ist nie ein "nichtiger" Grund, sondern Zurückweisung des Geistes Gottes.

      "Spaltungen" beginnen für mich nicht bei unterschiedlichen Bibelauslegungen, die sind völlig normal. Man setzt sich dann zusammen und will versuchen diese aus der Bibel zu klären. Lassen beide Seiten dem Geist Gottes Raum, dann wird man zu einer Einheit kommen. Diese Einheit muss nicht immer bedeuten, dass man sich sicher ist wie die Bibel an diesem Punkt genau zu verstehen ist, vielmehr ist es schon eine Einheit, wenn wir verstehen und zugeben!, dass die Bibel vielleicht offen lässt was nun wirklich das richtige Verständnis ist. Das ist dann keine Spaltung, sondern eine vernünftige Einsicht und dann braucht sich niemand zu spalten.

      Wie man dann in der Praxis - dem Geist Gottes gemäß - mit einem solch unterschiedlich interpretierbaren Bibeltext umgeht ist wohl die Frage. Bei der Frauenordination z. B. könnte man sagen, da ja schon Streit vorliegt, dass man auf die vermeintlich Schwächeren Rücksicht nimmt und seine persönliche Ansicht zurückstellt. Z. B. wenn Männerordination mit Sicherheit göttliche "Pflicht" wäre, Frauenordination aber evtl. nicht. Wenn mein Bruder Anstoß an dem nimmt was ich tue, und es keine Sünde ist es nicht zu tun, dann stelle ich mich zurück und habe Frieden mit meinem Bruder.
      Wenn es aber aus der Bibel - im Geist Gottes erkannt - keine Eindeutigkeit gibt, aber "beides" eine biblische "Pflicht" darstellen würde, dann ist es wohl richtig beides zu praktizieren, je nach Übereinkunft des jeweiligen Gebietes, ohne sich zu spalten.
      So sehe ich die "Praxis", wenn sie den Geist der Spaltung nicht aufkommen lassen will – was Gott nicht will.

      Danke für Deine Antwort.
      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Da sehe und sah ich nun ich nun auch ein eigentümliches Abwehrverhalten innerhalb der STA :

      Die Heiligtumslehre ist seit Ballenger ein immer - auch von hochrangigen Gemeindetheologen wieder aufgeworfenes Thema - da verstehen die Wenigsten - auch Prediger ! - kaum was davon, aber man ist allergisch.

      Auf die eingeschränkte Deutung der "Zungenrede" ist man eingespielt auf die allgemein akzeptierte Fassung letztlich nach Gerhard Hasel - sie scheint erst mit der Auftreten der "Pfingstler" aktuell geworden zu sein - eine Diskussion darüber im guten alten "Adventecho" wurde beantwortet mit Leserbriefen, welche sofort um die Einheit bangen lieissen.

      Wer den Brief an die Hebräer geschrieben hat - ? Man stelle nicht solche umstürzlerischen Fragen.

      Für die allerletzte Predigt meines Lebens - zu Ostern - bin ich der "Karwoche" nachgegangen. Ich habe Narde beschafft - die Salbung in Bethanien. Und ich habe Myrrhe beschafft - Der Bitterstoff jenes Getränkes, das Jesus am Weg nach Golgatha abwies.

      So : Erstens ist das Myrrhegetränk derart und absolut bitter, dass man es simpel nicht über die Lippen bringt. (ausprobiert !) Zweitens bin ich auf eine fast zweitausend Jahre lange Legende gestossen : Myrrhe - betäubend. Fromme Frauen in Jerusalem , wohlhabend, hätten sich zusammengetan, um dieses Getränk den Kreuzigungsopfern als Betäubungsmittel spenden zu können. Und - nach umfangreichen Fachliteratustudien - es ist (hier anschliessend auch der Selbstversuch mit zehnfacher Tagesdosis ) absolut nicht betäubend


      - - - den letzten Trunk, auf sein Stöhnen . "Mich dürstet" - den von römischen Legionären aus deren Marschverpflegung abgezweigten Essig - Posca der heidnischen Legionäre - hat Jesus ja angenommen.

      Wegen dieses letzten Trunkes ist diese Geschichte ja bedeutungsvoll !

      Das alles werde ich nicht laut verkünden - schreit doch sofort jemand : "SPALTUNG!!!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Junker schrieb:

      Ich glaube, dass Gott Spaltungen aus "gar keinen" Gründen will - so lese ich die Bibel.
      Wie verstehst du Matthäus 10,34-39? Kann dieser Text auch auf Gemeinden oder gar auf das damalige Volk Israel angewendet werden, von dem sich das Christentum abgespalten hat oder gar abspalten musste?

      Bibelstelle

      34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.


      Für mich klingt Jesus hier nicht so, als ob er auf garkeinen Fall eine Spaltung möchte?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Yppsi schrieb:

      Ich verstehe nicht, wie du von diesen Bibeltexten auf eventuell gewollte Spaltungen heutiger christlicher Gemeinschaften kommst? Also Spaltungen zwischen Menschen, die ihm nachfolgen.
      Er wußte damals, daß es wegen ihm Zoff geben wird, weil er entweder angenommen oder abgelehnt wird.
      Weil es diesen Zoff vielleicht sogar in einer Kirche geben könnte?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Ich verstehe nicht, wie du von diesen Bibeltexten auf eventuell gewollte Spaltungen heutiger christlicher Gemeinschaften kommst? Also Spaltungen zwischen Menschen, die ihm nachfolgen.
      Er wußte damals, daß es wegen ihm Zoff geben wird, weil er entweder angenommen oder abgelehnt wird.
      Weil es diesen Zoff vielleicht sogar in einer Kirche geben könnte?

      Ja, wenn plötzlich von Welchen die Nachfolge Jesu in Frage gestellt würde.

      Aber die wird doch nicht z.B. durch die Frage der Frauenordination in Frage gestellt.
      Oder irgendwelchen sonstigen unterschiedlichen Ansichten über die Auslegung der Bibel.
      Die gab es damals noch nicht.
      Damals gab es 600 Gesetze, die nach Meinung der damalige Menschen, eingehalten werden müssen, um vor Gott wohlgefällig zu sein.............und unzählige Wächter, die darüber wachten.
      Durch Jesu Kommen sollten diese plötzlich nicht mehr gelten, bzw der Glaube und die Nachfolge an ihn das Wichtigere sein. Er wußte, daß dies Zoff geben würde.
    • Christentum war keine „brandneue” Religion !

      Yppsi schrieb:

      Damals gab es 600 Gesetze, die nach Meinung der damalige Menschen, eingehalten werden müssen, um vor Gott wohlgefällig zu sein.............und unzählige Wächter, die darüber wachten.

      Durch Jesu Kommen sollten diese plötzlich nicht mehr gelten, bzw der Glaube und die Nachfolge an ihn das Wichtigere sein. Er wußte, daß dies Zoff geben würde.
      Wobei ich aus der gestern erhaltenen Schrift der "Living Church of God" zitieren möchte; der Titel lautet: "Rückkehr zum ursprünglichen Christentum" von Roderick C. Meredith vom Februar 2012, 35 DIN A-5 - Seiten. Dort steht u.a. :

      „Wie wir bereits bei Professor Davis gesehen haben, war es für die frühen Christen „selbstverständlich, dass das Evangelium sich nahtlos an [die Religion von Moses] anfügte; für sie bedeutete der Neue Bund, den Jesus bei seinem letzten Abendmahl mit den Jüngern einführte... nicht, dass der Bund, den Gott mit Israel geschlossen hatte, nicht mehr in Kraft war. Sie begingen immer noch die Feste Passah, Pfingsten und das Laubhüttenfest; sie ließen sich immer noch beschneiden, hielten den wöchentlichen Sabbat und beachteten die mosaischen Regeln im Bezug auf Speisen.”
      Auf subtile aber wirksame Weise hat Satan, der Teufel die meisten der heutigen, bekennenden Prediger dahingehend verführt, zu glauben, dass das Christentum eine „brandneue” Religion war - scheinbar losgelöst vom Alten Testament und den Lehren, die Gott durch Mose überliefert hatte. Und auch wenn dies manchen nicht bewusst ist, schlich sich damit eine ANTI-jüdische Haltung in das frühe Christentum und hielt sich bis heute!
      Doch die biblischen und historischen Tatsachen belegen , das das Christentum eine Weiterführung - eine Erweiterung und „Vergrößerung” der Lehren war , die Gott durch Mose überlieferte - und NICHT etwas Brandneues! Wie auch der Apostel Paulus den Heidenchristen in Ephesus im Neuen Testament erklärte: „So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, erbaut auf den GRUND der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist” (Epheser 2,19-20). Ein grundlegender Teil des „Fundaments” des Christentums waren also die Schriften und Lehren der alttestamentlichen Propheten - die Schriften, auf die sich Christus und die Apostel immer wieder als „die Schrift” beriefen!” (a.a.O. Seite 16 + 17)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo

      Für mich ist Babylon schlichtweg das weltliche und vor allem auch das weltliche Gedankengut. Ich finde es daher etwas beschämend, wenn man darüber zu diskutieren beginnt, ob eine andere christliche Gemeinschaft Babylon sein könnte oder noch schlimmer einzelne Teile der eigenen Gemeinschaft. Das man das noch mit einer "guten" Spaltung vergleicht, ist für mich der Gipfel.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Bemo schrieb:

      Junker schrieb:

      Ich glaube, dass Gott Spaltungen aus "gar keinen" Gründen will - so lese ich die Bibel.
      Wie verstehst du Matthäus 10,34-39? Kann dieser Text auch auf Gemeinden oder gar auf das damalige Volk Israel angewendet werden, von dem sich das Christentum abgespalten hat oder gar abspalten musste?

      Bibelstelle

      34 Ihr sollt nicht meinen, dass [b][b]ich [/b][/b]gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. [b][b]Ich[/b] [/b]bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.35 Denn [b][b]ich [/b][/b]bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.


      Für mich klingt Jesus hier nicht so, als ob er auf gar keinen Fall eine Spaltung möchte?
      Wie immer man Mt. 10,34-39 (diesen trennenden Geist der Wahrheit) auch verstehen mag (der im Grunde nur die Trennung von Einzelpersonen - die auch in der Gemeinde sein können - aber nicht die seiner Gemeindeorganisation anspricht), sollte eines doch klar sein, nämlich das hier Christus von sich selbst als den Entzweier spricht - und ich denke das ist das Entscheidende.
      Christus kennt Zeit und Stunde der Trennung und es ist SEINE Aufgabe und nicht die von uns Menschen.

      Wenn nun wir Menschen versuchen diese Entscheidung für ihn zu treffen, dann handeln wir aus eigener Kraft und führen Spaltungen herbei, für die Christus in Joh 17,11 gebetet hat, dass sie nicht geschehen sollen. Deshalb ging der Auftrag an die Gemeinde Gottes, dass ihr "alle einmütig redet", damit "nicht Spaltungen unter euch seien" (1Kor 1,10).
      Das Bestreben "der Menschen" MUSS daher Einheit und nicht Spaltung in der Wahrheit (also im einmütigen Reden) sein, das ist IHR Auftrag. Es gibt immer ein Problem, wenn Menschen sich als Richter auf den Stuhl Christi setzen um (bewusst oder unbewusst) Trennung herbeizuführen. Denn können wir wissen, wann die Spaltung von Gott ist und wann sie nicht von ihm ist? Hat ein wahrer Prophet Gottes gesagt, das Gott diese Spaltung will - würde Gott solche von IHM gemachte Gemeindespaltung seinen Treuen nicht zuvor offenbaren (Amos 3,7)?

      Das was uns hingegen gesagt ist - und vielleicht auch über den Zeitpunkt der wirklichen Trennung - können wir in Mt 13,28-30 (das Säen des Unkrauts unter den Weizen) nachlesen: "Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sagen zu ihm: Willst du denn, dass wir hingehen und es [das Unkraut] zusammenlesen? Er aber spricht: Nein, damit IHR nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts gleichzeitig mit ihm den Weizen ausreißt. Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ICH den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!"
      In der Geschichte des Christentums ist es immer wieder vorgekommen, dass sich Menschen daran versucht habe das Unkraut aus der Gemeinde auszureißen. Was ist passiert? Der Weizen wurde mit ausgerissen und unglaubliches Leid über viele treue Nachfolger (und auch über die die Gott untreu waren) gebracht. In dieser Hinsicht kann man aus der Geschichte lernen, diesen Geist sollten wir nicht offenbaren und Gehör schenken.

      Wenn aber die Gemeinden den Auftrag Christi nicht erfüllen, nämlich dass keine Spaltung dauerhaft in ihnen ist, dann kommt es zur Spaltung, weil die Einheit des Geists nicht hergestellt wurde. Diese oder irgendwelche Spaltungen sind aber nicht „der Auftrag“ Christi an sein Volk (im Gegenteil wurden sie vor einem solchen Geist gewarnt), sondern nur die unausweichliche Folge des Versagens seines Volkes.
      Gott ruft uns zur Eintracht und zur Einigkeit auf, einen anderen Auftrag hat er seinem Volk weder im Alten noch im Neuen Bund gegeben.
      Wenn es die Spaltung Jesu Christi ist, die er heute schon haben will, dann wird sie so oder so kommen. „Wir“ Menschen sind aber dazu nicht befugt worden.
      Nachtrag: Ich denke, dass die Trennung von Israel und Christentum in der Bibel sehr genau (sogar die Zeit) vorausgesagt wurde, sie kam daher von Gott selbst, das können wir wissen.

      So lese ich die Bibel, indem ich versuche keine sehr problematischen Widersprüche zwischen den Texten von Mt 10,34-39 und Joh 17,11 oder 1Kor 1,10 herzustellen.

      Danke für Deine Frage.
      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Junker ()

    • Hallo Norbert,

      Norbert Chmelar schrieb:

      „selbstverständlich, dass das Evangelium sich nahtlos an [die Religion von Moses] anfügte; für sie bedeutete der Neue Bund, den Jesus bei seinem letzten Abendmahl mit den Jüngern einführte... nicht, dass der Bund, den Gott mit Israel geschlossen hatte, nicht mehr in Kraft war.
      das ist richtig, denn es war eine Bewegung aus dem Judentum heraus. Und da Jesus keine Religion gestiftet hat (wie fälschlicherweise immer behauptet wird), kann von keiner "brandneuen Religion" gesprochen werden.

      Es bleibt dennoch dabei: eine Gottheit, die ein bestimmtes Volk für sich hat, bzw. ein Volk, dass die Gottheit für sich hat, ist bestenfalls schlicht eine alte ethnische Religion (die Gottheit ist ein Stammesgott), oder schlimmstenfalls ist es Rassismus.

      Die Feste des jüdischen Volkes zu feiern, die ganz eng mit ihrer Geschichte und ihrer Erfahrung mit Gott verbunden sind, leuchtet mir nicht ein.
      Der europäische Raum und die Heiden darin haben eine andere Geschichte. Das sieht man schlicht auch daran, dass sich diese Geschichte entsprechend ihrem Gepräge fortgesetzt hat (ebenso wie bei den Juden die ihre):
      bei den Heidenchristen hat sich dieses Evangelium mit der Philosophie verbunden, die unsere Geschichte ist. Das wird zahlreich bemängelt.
      Da gibt es nichts zu bemängeln, das ist einfach so! Weil wir das sind. Irrtümer gibt es da, ja, die gibt es ständig, seit Anbeginn der Menschheit.

      Bei einen von den Inseln, aus Asien, aus Südamerika, sieht es wieder ganz anders aus. Dort verbindet sich das Evangelium mit deren Geschichte und Kultur.
      Er ist der Gott aller Menschen. Kein Grund zur Überheblichkeit, weder da noch dort.

      Das Judentum und seine Gesetze sind nicht abgeschafft! Es gibt sie noch. Jesus, der ein Jude war, hat sie nicht abgeschafft.
      Man will das böse Vergehen und die Abgrenzung der einen Seite (die Kirchengeschichte gegenüber Juda) sühnen mit der Abgrenzung der anderen Seite (dass dies alles eigentlich Eigentum Judas sei). "Theologie nach Auschwitz" nennt man das.
      Dass diese Greueltaten sich mit Jesu Geist und Lehre nicht zusammenbringen lassen, ja, wer versteht das denn bitte nicht? Das ist doch ein vollkommen hinfälliges Gespräch.

      Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur her tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
      Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder verzeihen ... (Rö 2,14.15)
      - Das ist "unsere" Geschichte! Das jüdische Volk hat eine ganz andere Geschichte: Ich bin der Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat! Das sind nicht wir, auch wenn wir es geistlich umdeuten.

      Unser Hintergrund, daraus unser Verständnis und unsere Herangehensweise ist eine ganz andere.
      Ich habe beim jüdischen Pessach oder beim Laubhüttenfest nichts zu suchen; mir steht das gar nicht zu (außer als Gast natürlich); gleichsam bei Ramadan oder auf der Hadsch.
      Umgekehrt aber könnten alle - bei ernsthafter Gesinnung - zum Abendmahl kommen, ohne bereits "Mitglied des Klans" zu sein, denn er tat das für alle Menschen, was er in diesen Zeichen darstellte.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Auf subtile aber wirksame Weise hat Satan, der Teufel
      Ach, der schon wieder!

      Ich sehe den Satan ganz woanders.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Deuteronomium 18:15.
      "Einen Propheten wie mich (Mose) wird dir der HErr, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen."

      Matthäus 5:17.
      "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz (Mose) oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

      Kolosserbrief 2:16.17.20.21.23.
      "Niemand verurteile euch wegen (fröhlichem) Essen und Trinken oder wegen Feiertagen oder Neumonden (Passah, Laubhütten) oder Sabbaten (Levitikus 23/16). Es sind die Schatten (Vorbilder) des Kommenden und zwar der "LEIB CHRISTI".
      ... was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, ... du sollst das nicht kosten... die einen Anschein von Weisheit (Philosophie) haben, ... dass sie den Leib nicht schonen; ..."

      Die Behauptung, Jesus und seine Jünger hätten keine "Theologie" gekannt, ist irreführend. Nicht jeder hat Theologie ausgedrückt wie Paulus oder Johannes. Dennoch waren sie nicht "ohne". Schon gar nicht lassen sie Raum für Spekulationen wie bei den STA, Zeugen Jehovas, oder Pfingstlern.
      Der Geist des Spekulierens ist typisch für alle dem Kalvinismus entwachsenen Kreise.
      Hier möchte ich ausdrücklich festhalten, dass auch in jeder Spekulation (wie z. B. von W. Miller oder E. White) "Körnchen" von Wahrheit zu finden sind.
      Aber nicht umsonst lauteten E. Whites letzte öffentliche Worte: "Brüder und Schwestern, ich empfehle euch dieses Buch (die Bibel)."
    • freudenboten schrieb:

      Der Geist des Spekulierens ist typisch für alle dem Kalvinismus entwachsenen Kreise.
      Hier möchte ich ausdrücklich festhalten, dass auch in jeder Spekulation (wie z. B. von W. Miller oder E. White) "Körnchen" von Wahrheit zu finden sind.
      Ich empfinde Deine Meinung als Oberlehrerhaft...

      Da ist kein Raum für Demut, Unsicherheit rechter Suche aber auch Verständnis! Hat uns Gott nicht aufgerufen ihn zu Suchen???
      Wer vom körnchen Wahrheit spricht hat Jesus bisher noch nicht verinnerlicht...
      Keiner der meisten Gottemänner in der Bibel, haben die Weißheit in die Wiege gelegt bekommen.
      Gerade in der heutigen Lektion wird deutlich. Wir sitzen alle in einem Boot. Nur dann ist Rettung garantiert.
      Wer meint ins "Beiboot" auszusteigen wird untergehen...
      Stärken wir das Boot was sich Gemeinde nennt!