Wer oder Was ist Babylon?

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    • jüngerjesu schrieb:

      Meine sehr ernste Frage dazu lautet:
      Wann lernen wir endlich unsere eigenen Pläne aufzugeben, tun Buße über falsche Haltungen und Vorstellungen.
      Gleichzeitig üben und lernen wir einzeln und in der Gebeststunde in demütiger Haltung nur noch auf Gott?
      Deine Frage ist sehr traurig, denn was bedeutet es, wenn "wir", d. h. in der Gemeinde im Großen und Ganzen, noch immer die eigenen Pläne über die von Christus stellen? Nun wird man mich vielleicht nicht mögen, aber ich glaube Du hast Recht! Es bedeutet, dass das was Christ-Sein bedeutet nicht so vermittelt wird wie es sein sollte, da doch fast alle (ich habe einmal eine kleine Umfrage in der Gemeinde dazu gemacht, über 90% hielten sie für zum ewigem Leben erlöst) denken sie seien erlöste Christen trotz ihres z. T. sehr mangelhaften Liebeszustandes. Was nützt es uns alles zu wissen über die Reisen den Paulus, wenn wir die Liebe zu Gott - die auch die Liebe zu unseren Nächsten bedingt, nicht oder nur mangelhaft in uns haben, also in Wort und Tat immer wieder vermissen lassen? Es ist so, dass Gott nicht immer das für uns tut, was wir tun müssen, auch in der Gemeinde. Gott weist hin, aber tun müssen wir es. Würde diese Ehrlichkeit über unseren Zustand in die Gemeinde einziehen, dann würden wir uns fast alle an die Brust schlagen und ganz anders mit Gott um Vergebung und Augensalbe ringen. Dann würde der Stolz verschwinden und die Heilung könnte schnell erfolgen. Und hier sprechen wir nicht über Werke, sondern über die Früchte des Geistes, über die Liebe. Das wird noch kommen, wann kann ich Dir natürlich nicht sagen.

      Herzliche Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Ich empfinde es irgendwie befremdlich, wenn Gläubige - organisiert in den unterschiedlichsten Konfessionen - Spaltungen in der Christenheit verteufeln. Ja, sorry, warum seid ihr dann noch in eurer Kirche? Ach Schuld sind die anderen, die sich abgespalten haben...
      Ehrlich gesagt, ich finde es gut, dass sich jeder nach seiner Glaubensüberzeugung organisieren kann und da - wo er es für sich für nötig hält - auch klar abgrenzt. Ist das Spaltung?
      Was ich aber nicht gut finde: Gegenseitiges verbales bekriegen. Dialog, klare Kante und klare Positionen ja, aber bitte sachlich und anständig. Ist das Einheit?


      Junker schrieb:

      Die Frage von Babylonier ging aber dahin, warum Glaubensvielfalt bzw. Polarisierung überhaupt zu Streit führen müssen, d. h. warum man nicht einfach in "einer" Glaubensgemeinschaft – ohne Spaltung - eine Glaubensvielfalt so (streitlos) stehen lassen kann wie sie ist? Und das ist vielleicht sogar die Kernfrage im ganzen derzeitigen STA-Konflikt: Warum lasst ihr uns nicht einfach unseren Weg in Liebe gehen und wollt uns jetzt unser biblisch begründetes Gewissen zuchtmeistern, ist dies nicht gegen die Freiheit die in Christus Jesus garantiert wurde?
      Ich denke auch, dass dies die Kernfrage ist, quasi die "Mutter aller Probleme" :S
      Glaubensvielfalt gibt es immer nur innerhalb bestimmter - selbstdefinierter - Grenzen einer Glaubensgemeinschaft. Diese Glaubensvielfalt und die Grenzen gab es in der Adventgemeinde schon immer. Die Frauenordination ist laut weltweiter Mehrheit der Adventisten keine Frage der weltweiten Glaubensvielfalt, sondern eine Grenze (s. GK-Beschluss). Daher auch der Vereinheitlichungsversuch diesbezüglich: Wer Frauen ordiniert übertritt die Grenze, die die weltweite Gemeinde festgelegt hat. Er stellt sich damit außerhalb der weltweiten Gemeinde.
      Einige europäische und nordamerikanische Verbände sehen die Frauenordination nicht als unüberschreitbare Grenze an, sondern als (notwendige) Möglichkeit innerhalb der adventistischen Vielfalt. Diese Verbände konnten sich bis jetzt mehrheitlich nicht mit ihrer Auffassung durchsetzen.

      Warum gibt es diese beiden unterschiedlichen Auffassungen? Ich denke, dass unsere Kirche weltweit zum einen auf unterschiedlichen kirchenhistorischen Entwicklungsstufen steht und zum anderen sich innerhalb unterschiedlichster Kulturen behaupten muss.
      Die Adventisten in Europa und den USA haben sich seit über 100 Jahren etabliert. Während es sich anfangs um eine Bewegung handelte, sind es heute "Volkskirchen". Was meine ich damit? Eine Bewegung speist sich aus einen bewussten "Übertritt" und einem klaren, abgrenzenden Bekenntnis, während sich die zahlenmäßige Größe der "Volkskirche" aus den leiblichen Kindern der Mitglieder ergibt. Während sich die Bewegung aus einen Zufluss von Außen speist, lebt die "Volkskirche" zum größten Teil vom eigenen, biologischen Nachwuchs.

      Was hat das nun mit der heutigen Situation zu tun?
      Bewegungen haben in der Regel ein klares Profil, d.h. feste Grenze und eine einheitliche Identität, die nicht diskutiert wird, weil sie jedem klar ist.
      Volkskirchen haben in der Regel kein klares Profil mehr, d.h. eine größere Vielfalt. Die eigene Identität wird im Gegensatz zur Bewegung diskutiert.

      Die Adventgemeinde in z.B. Afrika hat eher den Charakter einer Bewegung (großer Zufluss, aber auch Abfluss), während sich die Adventgemeinden in den USA und Europa zu traditionellen Volkskirchen entwickeln, ohne nennenswerten Zufluss von Außen, aber fast konstanten Mitgliederzahlen.

      Es gab in der kirchenhistorischen Entwicklung irgendwann einen Punkt, an dem der ursprüngliche Missionsgedanke der Bewegung in ihrer kultuerellen Umgebung nicht mehr zündete und das Überleben der Gemeinschaft nur noch durch die eigene Reproduktion gesichert wurde. Es ist meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, bis sich dieser Zustand auch in z.B. Afrika einstellt. Ich habe große Sorge, ob eine "Volkskirche" mit 35.000 Mitgliedern in Deutschland mittel- oder langfristig überleben kann. Eine Spaltung in "orthodox" und "progressiv" hat es in der allgemeinen Kirchengeschichte immer wieder gegeben. Einer Seite gelang meist der Neustart als Bewegung - nur welches adventistische Lager wäre es in Deutschland?

      Das Problem: Eine Bewegung lässt sich nicht verordnen oder produzieren. "Volkskirchen", die so tun wollen, als wären sie eine Bewegung, merkt man es relativ schnell an - Druck, Manipulation, geistlicher Missbrauch - übertünchte Gräber eben.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo,
      um was geht es denn wirklich?
      Den Spaltungen gehen Streitereien voraus!
      Um was wird denn wirklich gestritten?
      Um's Geld!
      Habe ich recht, oder habe ich recht?

      Das schrieb sogar, vor etwa einem Jahr hier mal, einer von euch!
      "Es ging immer um's Geld!"
      Gerade bei den STA, wegen der Verpflichtung 10% abzuführen, müssen Unmengen Geld im Spiel sein!
    • Die Frauenordination ist kein "Glaubenspfeiler" im Adventglauben!

      Bemo schrieb:

      unterschiedlichsten Konfessionen - Spaltungen in der Christenheit
      Dialog, klare Kante und klare Positionen ja, aber bitte sachlich und anständig. Ist das Einheit?

      Junker schrieb:

      Die Frage von Babylonier ging aber dahin, warum Glaubensvielfalt bzw. Polarisierung überhaupt zu Streit führen müssen, d. h. warum man nicht einfach in "einer" Glaubensgemeinschaft – ohne Spaltung - eine Glaubensvielfalt so (streitlos) stehen lassen kann wie sie ist? Und das ist vielleicht sogar die Kernfrage

      Ich denke auch, dass dies die Kernfrage ist, quasi die "Mutter aller Probleme" :S

      Glaubensvielfalt gibt es immer nur innerhalb bestimmter - selbstdefinierter - Grenzen einer Glaubensgemeinschaft. Diese Glaubensvielfalt und die Grenzen gab es in der Adventgemeinde schon immer. Die Frauenordination ist laut weltweiter Mehrheit der Adventisten keine Frage der weltweiten Glaubensvielfalt, sondern eine Grenze (s. GK-Beschluss). Wer Frauen ordiniert übertritt die Grenze, die die weltweite Gemeinde festgelegt hat. Er stellt sich damit außerhalb der weltweiten Gemeinde.

      Einige europäische und nordamerikanische Verbände sehen die Frauenordination nicht als unüberschreitbare Grenze an, sondern als (notwendige) Möglichkeit innerhalb der adventistischen Vielfalt. Diese Verbände konnten sich bis jetzt mehrheitlich nicht mit ihrer Auffassung durchsetzen.

      Warum gibt es diese beiden unterschiedlichen Auffassungen? Ich denke, dass unsere Kirche weltweit zum einen auf unterschiedlichen kirchenhistorischen Entwicklungsstufen steht und zum anderen sich innerhalb unterschiedlichster Kulturen behaupten muss.
      Die Adventisten in Europa und den USA haben sich seit über 100 Jahren etabliert. Während es sich anfangs um eine Bewegung handelte, sind es heute "Volkskirchen".

      Volkskirchen haben in der Regel kein klares Profil mehr, d.h. eine größere Vielfalt.

      Die Adventgemeinde in z.B. Afrika hat eher den Charakter einer Bewegung (großer Zufluss, aber auch Abfluss), während sich die Adventgemeinden in den USA und Europa zu traditionellen Volkskirchen entwickeln, ohne nennenswerten Zufluss von Außen, aber fast konstanten Mitgliederzahlen.

      Ich habe große Sorge, ob eine "Volkskirche" mit 35.000 Mitgliedern in Deutschland mittel- oder langfristig überleben kann. Eine Spaltung in "orthodox" und "progressiv" hat es in der allgemeinen Kirchengeschichte immer wieder gegeben.

      "Volkskirchen", die so tun wollen, als wären sie eine Bewegung, merkt man es relativ schnell an - Druck, Manipulation, geistlicher Missbrauch - übertünchte Gräber eben.
      Also:
      1. Unterschiedliche Konfessionen und Spaltungen in der Christenheit hat es immer gegeben! Schon auf dem Apostelkonzil 48!
      2. Dialog, klare Kante und klare Positionen müssen/ sollten innerhalb der "Einheit in der Vielfalt" möglich sein!
      3. Glaubensvielfalt ist schon deshalb notwendig, weil wir verschiedene Individuen sind und jeder etwas anders glaubt als der andere! ---> Deshalb sagt man z.B. bei uns in Württemberg: "Da hat ein jeder sein eigenes "Gläuble"!" ---> Deswegen sind ja mMn. auch Glaubensbekenntnisse so wichtig! Also z.B. das »Apostolische Glaubensbekenntnis« oder das »Nicänische Glaubensbekenntnis«! Diese Bekenntnisse sind der Rahmen in welchem es Glaubensvielfalt geben kann. Bei den STA sind dies z.B. die 28 Glaubenspunkte! Da aber in diesen 28 Punkten keine Frauenordination vorkommt, kann diese somit gar keine Grenze sein! Somit muss ich hier Deiner These widersprechen! Wer die Frauenordination nicht als eine Frage der weltweiten Glaubensvielfalt ansehen will, der nimmt eine m.E. völlig "kropfunnötige" Spaltung der STA-Kirche billigend in Kauf! Ich kann daher die Meinung nicht teilen, dass wer an der Frauenordination festhält (wie USA + Europa) eine Grenze übertritt oder gar außerhalb der weltweiten Gemeinde stehen würde! Wer eine solche Position vertritt, der »überhöht« das Thema der Frauenordination in theologisch unzulässiger Weise und macht diese zu einem "Glaubenspfeiler" im Adventglauben, der die Frauenordination nicht ist und nie werden kann!
      4. Also "Volkskirchen" - Charakter billige ich den Adventisten nur für die USA zu, wo die STA-Kirche ja auch 1863 gegründet wurde und wo die Adventisten ja auch ihre meisten der 20 Millionen Mitglieder haben. Diese waren immerhin so bedeutend, dass sich Hillary Clinton in einer Extra-Video-Botschaft an diese gewandt hat im US-Präsidentschafts-Wahlkampf 2016!
      5. Ob man eine Glaubensgemeinschaft mit ca. 35.000 Mitgliedern in der BRD als Volkskirche bezeichnen kann? Also da kann man sicherlich auch die Meinung vertreten und sagen: „Nein, die STA-Kirche mit ihren 35.000 Mitgliedern ist keine Volkskirche! Sie ist Teil der evangelischen Freikirchen in Deutschland.” Was ja laut ihrem eigenen Selbstverständnis die Adventisten auch so sehen! 35.000 von 80 Millionen sind = 0,04375 % ! Volkskirche?
      6. Ja, leider haben die Volkskirchen kein klares Profil mehr! Die Katholische Kirche hat noch etwas mehr Profil als die Evangelische! Aber das liegt ja v.a. an der Person des jeweiligen Papstes! Wenn der nicht ,„den Laden zusammenhalten” würde, würd's auch in der RKK »drunter und drüber« gehen, wie bei den Protestanten. Am schlimmsten an christlichem Profil hat meine Kirche eingebüßt, wenn von höchster Stelle die Jungfrauengeburt abgestritten wird oder wenn ein Professor Lüdemann den Kernpunkt des christlichen Glaubens - die Auferstehung Jesu - abstreiten kann oder wenn das "Sühnopfer Jesu auf Golgatha" in seiner zentralen Bedeutung relativiert werden soll!
      7. Wer mit Druck, Manipulation und geistlichem Missbrauch reagiert - wie der Exekutiv-Ausschuß unter STA-Präsident Wilson - der kann nur falsch liegen und sich nicht auf den Heiligen Geist, geschweige denn auf den Geist Jesu berufen!
    • Bemo schrieb:

      Ehrlich gesagt, ich finde es gut, dass sich jeder nach seiner Glaubensüberzeugung organisieren kann und da - wo er es für sich für nötig hält - auch klar abgrenzt. Ist das Spaltung?
      Niemand hier dürfte den Wert der Glaubensfreiheit in Frage stellen, also dass sich "jeder nach seiner Glaubensüberzeugung organisieren kann", aber wir haben uns hier ja gefragt, ob Gott will, dass religiöse Spaltungen in seinem Volk stattfinden?
      Wo siehst Du in der Bibel, dass Gott Religionsspaltungen (wie immer Du sie auch begründest oder definierst) für sein Volk für wünschenswert hält oder siehst Du in den biblischen Aussagen eher das Gegenteil (1Kor 1,10; Eph 4,3.4; Joh 17,11)?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.

      1Kor 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.

      Eph 4,3f. und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens:
      4 ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung;

      Das sind alles Ideal-Vorstellungen der Bibel, die sich in der Kirchengeschichte leider nicht durchgehalten haben!
    • Diese Oberflächlichkeit ist der Anfang der "Ersetzungstheologie".
      Dem angeblichen "Ideal" des Gotteswortes kann (angeblich) kein Mensch entsprechen. Deswegen setzen "Wir" (Kirche) den Maßstab tiefer (menschlicher). So ließ sich auch die Bergpredigt in "Luft auflösen" und Kirche und Staat "vereinen".
      Kirchengeschichte (Pharisäer/Kirchenväter) schafft Traditionen, Gottes Wort schafft Reformationen.
      "Minimalkonsens" ist NICHT der Weg Jesu!
      Apostelgeschichte 15 war KEIN Minimalkonsens sondern echte Reformation.
    • Yppsi schrieb:

      @Bemo,
      um was geht es denn wirklich?
      Den Spaltungen gehen Streitereien voraus!
      Um was wird denn wirklich gestritten?
      Um's Geld!
      Habe ich recht, oder habe ich recht?

      Das glaube ich in der Frage ehrlich gesagt weniger. Wenn ich das richtig mitbekomme, ist die Mehrheit der GK ja gerade dabei, die Teile der weltweiten Adventgemeinde auszugrenzen, die besonders zahlungskräftig sind.

      Von den angekündigten Maßnahmen wären ja wohl in erster Linie Teile Nordamerikas und von Europa bedroht.
    • Bemo schrieb:

      @Junker
      Was verstehst du unter "seinen Volk"? Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, was man darunter versteht.
      Das alte Bundesvolk Israel hat Gott als "mein Volk" bezeichnet, nicht Ägypten und nicht Babylonien waren "sein Volk". Die Spaltung zwischen Nord- und Südreich war nicht das was Gott wollte. Andererseits waren sowohl das Nord- und das Südreich, und die beiden Spaltungen von Sadduzäern und Pharisäern, "sein Volk", denn er "kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" (Joh 1,11).
      Im Neuen Bund symbolisieren die sieben Gemeinden Gottes Volk, das neue Israel. Keine dieser Gemeinden (die Ellen White als "eine" Gemeinde in verschiedenen Zeitperioden ansah) bestand je aus völlig Gott treuen Menschen (auch die Jünger Jesu hatten bis zu einem gewissen Zeitpunkt ihre Uneinigkeit), ja sie wichen oft deutlich von Gottes Weg ab, aber wurden sie dadurch nicht mehr "sein Volk" und seine Jünger? Nein! Volk Gottes zu sein geschieht nicht durch unsere Wahl, sondern durch die Wahl Gottes: "Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch <dazu> bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe." (Joh 15,16).
      Wenn heute die STA , als Laodizea, zu den sieben Gemeinden gehört, dann ist sie auch in ihrer Unvollkommenheit der Lauheit (und trotz Unkraut und Weizen) eine Gemeinde Gottes, also "sein Volk", deren Engel/Stern (Offb. 1,20) Christus in seiner rechten Hand trägt. Damit wäre auch die STA "sein Volk", von dem ich behaupte, dass Gott keine Spaltung darin möchte.
      Babylon ist aber nicht das Volk Gottes, dort ist ein anderer Gott der Herrscher und dortige Spaltungen sind nicht des wahren Gottes Angelegenheit, sondern des Herrschers dieser Religionen.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Wenn "Laodizea" aber behauptet, eine oder mehrere der anderen sechs Gemeinden seien alleine Babylon, so ist das genau die Vertuschung der Sünden Laodizeas (Werk des Verklägers...).
      Laodizea gehört zwar auch zum "Volk" der Sieben Leuchter, aber Jesus spricht vom "Ausspucken", wenn nicht Umdenken stattfinden sollte. Ausspucken sind nicht Austritte einzelner Mitglieder sondern das Einschlafen/Absterben der Freikirche.
    • freudenboten schrieb:

      Ausspucken sind nicht Austritte einzelner Mitglieder sondern das Einschlafen/Absterben der Freikirche.

      Ist das jetzt eine fundierte Interpretation eines Bibeltextes, die auf der Analyse aller zugänglichen Hintergrundinformationen beruht, die es zu den kanonisierten Schriften und den damaligen Lebensumständen gibt?

      Oder ist es eher das Übertragen Deiner rein persönlichen Lebens- und Glaubenentscheidung auf eines Bibeltext, der gar nichts dafür kann???
    • Junker schrieb:

      Damit wäre auch die STA "sein Volk", von dem ich behaupte, dass Gott keine Spaltung darin möchte.
      Warum glauben einige das nur die STA gemeinst sein könnten, wenn wir als Kirche glauben das auch in anderen Kirchen Menschen sind die an Jesus glauben?

      Junker schrieb:

      Babylon ist aber nicht das Volk Gottes, dort ist ein anderer Gott der Herrscher und dortige Spaltungen sind nicht des wahren Gottes Angelegenheit, sondern des Herrschers dieser Religionen.
      Es hat noch zur keiner Zeit eine Einheit einer Kirche gegeben. Zum Wachstum gehört Sichtung und Frucht. Wer auf gutem Grund steht
      braucht keine Angst zu haben und muß nicht die Anderen aussortieren. Das macht Gott und Satan schon ganz alleine....

      Das unsere christlichen Kirchen in den letzten 20 Jahren stark geschrumpft sind ist sicher keinem entgangen. Stärken wir die,die noch dabei sind!!!
    • Babylonier schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Ausspucken sind nicht Austritte einzelner Mitglieder sondern das Einschlafen/Absterben der Freikirche.
      Ist das jetzt eine fundierte Interpretation eines Bibeltextes, die auf der Analyse aller zugänglichen Hintergrundinformationen beruht, die es zu den kanonisierten Schriften und den damaligen Lebensumständen gibt?

      Oder ist es eher das Übertragen Deiner rein persönlichen Lebens- und Glaubenentscheidung auf eines Bibeltext, der gar nichts dafür kann???
      Beides