Wer oder Was ist Babylon?

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Lieber Junker, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als ob Du mit allen Argumenten versuchst die Hure Babylon einzig und allein auf die damalige und heutige Papstkirche zu beschränken. Für dich kann also nur einzig und allein die Römisch - Katholische Kirche (die Hure) Babylon sein! Sehe ich das so richtig?
      Falls ja, ist das alt-adventistische Auslegung, die sich deckt mit der Auslegung von Ellen White und mit der Auslegung der heutigen Internat. Missionsgemeinschaft („Reform-Adventisten”).
      Aber wenn das alles so einfach wäre, warum wird dann 'die Hure Babylon' an mehreren Stellen als »Geheimnis« betrachtet? (---> siehe Offb 17,5/ Offb 17,7)
      Lieber Norbert,

      leider komme ich zeitlich nicht immer gleich zum Antworten.
      Dass ich meine, dass es sich bei der Mutter Babylon, aus Offb. 17,1-6, tatsächlich um die päpstliche Kirche handelt ist ja wohl unter Siebenten-Tags-Adventisten noch eine erlaubte und auch gängige Ansicht, da muss man nicht auf die Reformationsbewegung und die Intern. Missionsgesellschaft verweisen, die man ja als rückständig ansieht, weil sie noch an Ellen White als durchgängig inspirierte Prophetin Gottes glauben und daher das Papsttum auch als das Babylon aus Offb. 13 und 17 anerkennen.

      Ich bin durchaus offen für mehrere angedachten Auslegungsmodelle bzgl. Babylon, auch für Dein Modell, und ich schätze auch Deinen Einsatz für dieses für uns so wichtigen Thema sehr - ich mag Menschen die sich so reinhängen! Vergleicht man aber die gängigen Modelle, dann denke ich, dass z. B. das symbolische Auslegungsmodell, wo die Zahlen 10, 7, 5 und 8 symbolisch als Vollzahlen oder Teilungszahl ausgelegt werden, oder Dein Modell, das ja in verschiedenen Variationen weit verbreitet ist, deutliche Schwachpunkte aufweisen, sodass sie nicht als korrekte Auslegung für Babylon als die "eine" Mutter mit vielen Töchtern angesehen werden können. Es bleiben aber noch andere Modelle über, z. B. das Zukunftsmodell von Paulien/Lange, oder dass man Babylon nur auf das Römische Reich (also ohne Papsttum) anwendet oder eben das Ellen-White-Modell der päpstliche Kirche.

      Ich glaube auch nicht, dass das "Geheimnis" Babylon so einfach zu erklären ist und darum ist mir gerade die Auslegung: "wir haben ein Urbabylon - und es gibt es eine geistige durchgängige Abstammungslehre, dass alle die diesem Babylon gleichen, auch das Mutter-Babylon aus Offb. 17 sind", einfach viel zu einfach gestrickt. Das Babylon aus Offb. 17 stammt nicht simpel vom Urbabylon ab, sondern hat scheinbar eine ganz andere Art oder Lehre - vielleicht eine monotheistische, vielleicht eine christliche - die man nicht auf dem ersten Blick als typisch babylonisch erkennen würde, dass aber zur selben Verwirrung und Zeremonialität (Selbsterlösung) führt wie das Urbabylon aus der Genesis.

      Ganz liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Das "Geheimnis" Babylons ist die Tatsache, dass es schon seit nach dem Sündenfall existiert. Auch die "Erlösungsverheißung" ist ein Ge
      heimnis gewesen, welches sich zunehmend entfaltete.
      Ich habe nicht behauptet, dass Rom/Kirche NICHT babylonisch sei. Alle Kirchen Offb. 2+3 sind babylonische beeinflusst.
      Die Behauptung, "Monotheismus" sei kein Götzendienst/Babylon, ist wirklich sehr oberflächlich. Vielleicht ist dann "Atheismus" noch "sicherer" oder "Islam".
      Luther bezeichnete die RKK nicht als Babylon wegen ihrer Drei-Gottheit-Lehre. Das war eine neue Bedeutung des Begriffes, welche durch die gnostischen Freimaurer/Antitrinitarier erfunden wurde.
    • George Knight dürfte bei den meisten Adventisten ein Begriff sein. Einige Sachen habe auch ich von ihm gelesen, nachdem er in kontroversen Dingen von der liberalen Seite der STA in Predigten zitiert wurde.
      Was hat dies jetzt mit Babylon zu tun? Nun er stellte eine ganze neue These auf die ich Euch zunächst überlasse zu bewerten bzw. zu kommentieren.
      Das Tier aus Offenbarung 13 findet laut Knights neuster Studie wohl nicht im Papsttum, sondern in der Generalkonferenz unter der Leitung von Präsident Ted Wilson welcher die Heiligen bekämpft seine Erfüllung. Dazu werden mehr oder weniger deutliche Vergleiche mit dem Naziregime und Hitler getroffen……..Könnte da was dran sein?

      Link
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Atze ()

    • Präsident Wilson wurde doch demokratisch gewählt und kann auch wieder abgewählt werden!

      Atze schrieb:

      George Knight :
      Das Tier aus Offenbarung 13 findet laut Knights neuster Studie wohl nicht im Papsttum, sondern in der Generalkonferenz unter der Leitung von Präsident Ted Wilson welcher die Heiligen bekämpft seine Erfüllung. Dazu werden mehr oder weniger deutliche Vergleiche mit dem Naziregime und Hitler getroffen……..Könnte da was dran sein?
      Den innerhalb der STA wohl sehr umstrittenen Präsidenten Ted Wilson (weil er gegen Frauenordination ist!) mit Adolf Hitler und den Nazis zu vergleichen, ist absolut unhaltbar!
      Wenn man mit Wilson als Präsident nicht einverstanden ist, kann man ihn ja schließlich wieder abwählen oder etwa nicht? Wilson wurde doch wohl von der Generalversammlung (GK) demokratisch gewählt - oder nicht?
      Dass Wilson 5 Kommissionen einsetzen will, unterscheidet ihn doch eindeutig vom Diktator Adolf Hitler, der alles allein entschieden hatte! Führerbefehl war Staatsdoktrin im III.Reich!

      George Knight sollte sich in Grund und Boden schämen und beim STA-Präsidenten entschuldigen!
    • Um das Tier aus der Offenbarung zu "sein" muss man schon irgendeine größere weltgeschichtliche Relevanz haben, oder nicht?
      Mit Verlaub, aber wer kennt denn Siebenten-Tags-Adventisten, geschweige die Leitung der Generalkonferenz?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      George Knight sollte sich in Grund und Boden schämen und beim STA-Präsidenten entschuldigen!
      Und Du Dich bei George Knight, nachdem Du Dich "in Grund und Boden geschämt" hast - oder Du belegst wo er den STA-Präsidenten mit Hitler "verglichen" hat.


      Das relevante Originalzitat lautet:

      George Knight schrieb:

      The so-called nonconforming unions must stand together, come into line with General Conference demands, or go down one by one. Martin Niemöller, a leading German Protestant pastor during World War II, has written a thoughtful piece: “First they came for the Socialists, and I did not speak out–because I was not a Socialist. Then they came for the Trade Unionists, and I didn’t speak out–because I was not a Trade Unionist. Then they came for the Jews, and I didn’t speak out–because I was not a Jew. Then they came for me–and there was no one left to speak out.” (Seite 29)


      Ich denke es wäre besser, Du schweigst einfach zu inneradventistischen Auseinandersetzungen!
      Oder Du informierst Dich bevor Du andere aufforderst sich für etwas zu entschuldigen, was Du nicht selbst recherchiert hast.
      Liebe Grüße, Heimo
    • freudenboten schrieb:

      Alle Kirchen Offb. 2+3 sind babylonisch beeinflusst.
      Hier wäre es sinnvoll in einer Tabelle einmal klar die beiden Kapitel zu untersuchen und das »Positive« und das »Negative Babylonische« gegenüberzustellen:

      Offenbarung Kapitel 2 (Gemeinden Ephesus/ Smyrna/ Pergamon und Thyatira)

      GemeindeEigenschaften + AufgabenPositive Dinge "Babylonische" DingeHistorische Zeit/ Personen
      EphesusPrüfenWerke/ Mühsal/ Geduldsogen. Apostel, die keine sind!Gnostische Irrlehrer
      EphesusLast tragennicht müde geworden!erste Liebe verlassen!
      EphesusBuße tun!hasst Werke der Nikolaïten!
      EphesusGeist leitet die Gemeinden!Überwinder
      SmyrnaGeistiger ReichtumBedrängnis und ArmutLästerungen (der Juden)Antisemitische Kirchenväter
      SmyrnaLeiden + Versuchung(en)ins Gefängnis werfen!
      SmyrnaÜberwindenTreue bis zum Tod!10 Jahre Verfolgung! (303-313)Tyrann Diokletian
      PergamonGlauben bewahren!an Jesu Namen festhalten!Thron des SatansWaldenser contra Papsttum
      PergamonGlauben nicht verleugnettreuen Zeugen getötet!Jan Hus († 1415)
      PergamonÄrgernis: Lehre Bileams
      PergamonBuße tun! / ÜberwindenGötzenopfer/ Hurerei/Lehre der Nikolaïtenkath.Irrlehren
      Thyatiraviele AktivitätenWerke/ Liebe/ Glauben/falsche Prophetin Isebel
      ThyatiraBuße tun!Dienst/ GeduldHurerei/ Götzenopfer
      ThyatiraGroße TrübsalGlauben festhalten!tönerne Gefäśe538 - 1798

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    • Offenbarung Kapitel 3 (Gemeinden Sardes , Philadelphia und Laodizea )

      GemeindeEigenschaften + AufgabenPositive Dinge"Babylonische" DingeHistorische Zeit/ Personen
      SardesWachen / Buße tun!Weiße KleiderNamenschristen, die geistlich tot sind!
      SardesÜberwindenKleider nicht besudelt!unvollkommene Werke!1844 (Offb.3,3)
      Philadelphiaoffene Tür!kleine Kraft/ hat Wort bewahrt!Falsche Juden!Reformation 1517
      PhiladelphiaLiebe zu Israel!Wort von der Geduld bewahrt!1948/ 1967/ 1993
      PhiladelphiaStunde der VersuchungNamen Jesu nicht verleugnet!
      PhiladelphiaNeues Jerusalem
      LaodizeaBuße tun!weder warm noch kalt, sondern lau!unsere Zeit!
      Laodizeageläutertes Goldelend/ jämmerlich/ arm/ blind/ bloß
      LaodizeaAugensalbewiedererkannte biblische Lehren***
      LaodizeaZurechtweisung/ Züchtigungüberwinden!

      *** darunter könnte man die Lehre des Sabbats und die Lehre der Erwachsenen- Taufe (= Glaubenstaufe!) »sehen« ---> daher „Augensalbe”!

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    • HeimoW schrieb:

      ... - oder Du belegst wo er den STA-Präsidenten mit Hitler "verglichen" hat.
      Ich denke es wäre besser, Du schweigst einfach zu inneradventistischen Auseinandersetzungen!
      Oder Du informierst Dich bevor Du andere aufforderst sich für etwas zu entschuldigen, was Du nicht selbst recherchiert hast.
      Also hier steht's:
      One of the victims of Wilson Derangement Syndrome (WDS)—who likes to compare Elder Wilson both to Hitler and to the pope—is George R. Knight, the failed Adventist pastor who reinvented himself as a scholar of Adventist history, and eventually as a pundit of all things Adventist.
      und hier:
      Knight writes that last year he was “falsely accused of calling the General Conference President Hitler, which resulted in the Michigan Conference president banning my books from the Adventist Book Centers under his control.” In fact, ChurchMouse correctly accused Knight of comparing the GC president to the Nazis, and by extension to Hitler.

      Die Google - Übersetzung lautet:
      Eines der Opfer des Wilson Derangement Syndroms (WDS), das Elder Wilson sowohl mit Hitler als auch mit dem Papst vergleicht, ist George R. Knight, der gescheiterte adventistische Pastor, der sich als Gelehrter adventistischer Geschichte neu erfunden hat, und schließlich als Pandit aller Dinge Adventist

      und:
      Knight schreibt, dass er im vergangenen Jahr "fälschlicherweise beschuldigt wurde, den Generalkonferenzpräsidenten Hitler anzurufen, was dazu führte, dass der Präsident der Michigan-Konferenz meine Bücher aus den Adventist Book Centers unter seiner Kontrolle verbannte." Tatsächlich warf ChurchMouse Knight richtig vor , den GC-Präsidenten zu vergleichen zu den Nazis und in der Verlängerung zu Hitler.

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    • Das was Du zitierst ist nicht Knight, sondern eine Quelle die ihm etwas unterstellt, aufgrund des von mir angeführten Originalzitates, das Du im 44 Seiten langen Kontext (von mir verlinkt) nachlesen kannst. Falls Du aber kein Engisch kannst, dann geht das nicht. Google translate ist für so etwas nicht gut genug.

      Nochmals: Du kommentierst fake news und bist scheinbar nicht in der Lage die Originalquellen zu finden und zu lesen. Warum machst Du Dich dann wichtig und kommentierst etwas das Du nicht geprüft hast / nicht prüfen kannst?


      HeimoW schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      George Knight sollte sich in Grund und Boden schämen und beim STA-Präsidenten entschuldigen!
      Und Du Dich bei George Knight, nachdem Du Dich "in Grund und Boden geschämt" hast - oder Du belegst wo er den STA-Präsidenten mit Hitler "verglichen" hat.

      .....

      Ich denke es wäre besser, Du schweigst einfach zu inneradventistischen Auseinandersetzungen!
      Oder Du informierst Dich bevor Du andere aufforderst sich für etwas zu entschuldigen, was Du nicht selbst recherchiert hast.

      Der Beleg, bzw. Die Entschuldigung deinerseits fehlt noch ...
      Liebe Grüße, Heimo
    • “HeimoW“ schrieb:

      wo er den STA-Präsidenten mit Hitler "verglichen" hat.
      Wenn Knight den Vergleich mit Hitler und dem NS – Regime direkt gemacht hätte wäre er obwohl in Rente ohne wenn als STA rausgeflogen und wahrscheinlich sogar seine Rente gestrichen worden. Es ist die Taktik dieser Zeit wie sie in der Politik angewandt wird Äußerungen und Vergleiche zu machen, dass für jeden offensichtlich ist (vor allem wenn man die Person und Einstellung bereits kennt) was gemeint ist, aber dennoch für Maßnahmen nicht und Konsequenzen ausreicht……hinterher kann man immer sagen „so habe ich das nicht gemeint“, wenngleich das einer Verhöhnung der Betroffenen gleichkommt.
      Ich vergleiche Knight und seine eindeutigen Aussprüche mit dem AFD Politiker Höcke welcher sagte: „Wir Deutschen sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ Wusste nicht jeder nach seiner Einstellung, was er meinte? Natürlich. Letztlich wurde im Verfahren dann aber festgestellt, dass man nicht gegen Satzungen und Grundsätze verstoßen hat. Was ist das für ein Geist zumal die Erfüllung von Offenb 13 in der GK bzw. Ted Wilson ja wohl zu das Lächerlichste ist was jemandem einfallen kann.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      HeimoW schrieb:
      Warum machst Du Dich dann wichtig und kommentierst etwas das Du nicht geprüft hast / nicht prüfen kannst?

      Nicht ich habe das hier eingebracht, sondern Atze!
      Sündenfall:
      Adam - Nicht ich bin dran schuld, sondern die Frau, die du mir gegeben hast.
      Religion ist das Bemühen des Menschen, seinem Gott zu gefallen: Aus sich selbst heraus.
      Echter und lebendiger Glaube an Jesus, ist Leben in seinem Geist und aus seiner Kraft.
    • Atze schrieb:

      dass für jeden offensichtlich ist (vor allem wenn man die Person und Einstellung bereits kennt) was gemeint ist,
      Tatsache ist, dass er es nicht gesagt hat. Er wird also verleumdet. er hat den deutschen Spruch "Wehret den Anfängen" illustriert, er hat in dem Kontext nicht von Ted Wilson oder der GK selbst gesprochen und es wird versucht ihm unter Verdrehung seiner Worte etwas zu unterstellen, was er nicht gesagt hat.
      Dass Ted Wilson versucht aus unserer quasi basisdemokratischen Organisation (unter Missachtung der gültigen Policies) eine zu machen, die dem System der RKK (eine von "oben" gleichsam päpstlich gelenkte Kirche) ähnelt, ist sachlich ja von Knight (und anderen) gut belegt. Daher wird er - statt einer sachlichen Diskussion - verleumdet. Wer das tut, wird das einmal verantworten müssen.
      Wer aufgrund unüberprüfter, sachlich falscher, Behauptungen eine Entschuldigung fordert, sollte sich selbst entschuldigen.

      Dass Du polemische Halb- und Unwahrheiten zu unserer Kirche verbreitest ist nichts Neues, aber nichtsdestoweniger unangebracht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      HeimoW schrieb:
      Warum machst Du Dich dann wichtig und kommentierst etwas das Du nicht geprüft hast / nicht prüfen kannst?

      Nicht ich habe das hier eingebracht, sondern Atze!

      Norbert Chmelar schrieb:

      George Knight sollte sich in Grund und Boden schämen und beim STA-Präsidenten entschuldigen!
      Wer hat eine Entschuldigung verlangt und gemeint Knight (von dem er vermutlich nicht einmal etwas gelesen hat) soll sich in Grund und Boden schämen? Dass Atze hier sein eigenes Süppchen kocht ist bekannt, soweit so böse. Dass Du etwas be- und verurteilst ohne die Fakten zu kennen ist grob fahrlässig und Du tust immer noch so, als wäre das korrekt gewesen, was Du geschrieben hast. Ach ja, Atze war es, so wie in Genesis "das Weib, ds Du mir gegeben hast". Warum sollte man für eigene Fehler verantwortlich sein und sie zugeben. In "Grund und Boden schämen" und etnschuldigen sollen sich ruhig die anderen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Atze schrieb:

      Was ist das für ein Geist zumal die Erfüllung von Offenb 13 in der GK bzw. Ted Wilson ja wohl zu das Lächerlichste ist was jemandem einfallen kann.
      Nachdem "Babylon" in (nicht nur) meinen Augen eher eine Haltung, als eine Person ist, ist der Vergleich zumindest überlegenswert, wenn man beobachtet, was hier abläuft. Aber du kannst ja gerne darüber lachen (weil es so lächerlich ist) und dann posten:

      Atze schrieb:

      ……..Könnte da was dran sein?
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      George Knight sollte sich in Grund und Boden schämen und beim STA-Präsidenten entschuldigen!
      Wer hat eine Entschuldigung verlangt und gemeint Knight (von dem er vermutlich nicht einmal etwas gelesen hat) soll sich in Grund und Boden schämen? Dass Atze hier sein eigenes Süppchen kocht ist bekannt, soweit so böse. Dass Du etwas be- und verurteilst ohne die Fakten zu kennen ist grob fahrlässig und Du tust immer noch so, als wäre das korrekt gewesen, was Du geschrieben hast. Ach ja, Atze war es, so wie in Genesis "das Weib, ds Du mir gegeben hast". Warum sollte man für eigene Fehler verantwortlich sein und sie zugeben. In "Grund und Boden schämen" und etnschuldigen sollen sich ruhig die anderen.
      Gut, dann nehme ich meine Behauptung mit Bedauern zurück, weil ich mich nicht an der Verbreitung von "Fake-News" beteilige! Ich stelle fest, dass Knight Präsident Wilson nicht mit Hitler verglichen hat und ihm das von seinen Gegnern nur unterstellt worden ist.

      HeimoW schrieb:

      Atze schrieb:

      dass für jeden offensichtlich ist (vor allem wenn man die Person und Einstellung bereits kennt) was gemeint ist,
      Tatsache ist, dass er es nicht gesagt hat. Er wird also verleumdet. er hat den deutschen Spruch "Wehret den Anfängen" illustriert, er hat in dem Kontext nicht von Ted Wilson oder der GK selbst gesprochen und es wird versucht ihm unter Verdrehung seiner Worte etwas zu unterstellen, was er nicht gesagt hat.
      Dass Ted Wilson versucht aus unserer quasi basisdemokratischen Organisation (unter Missachtung der gültigen Policies) eine zu machen, die dem System der RKK (eine von "oben" gleichsam päpstlich gelenkte Kirche) ähnelt, ist sachlich ja von Knight (und anderen) gut belegt. Daher wird er - statt einer sachlichen Diskussion - verleumdet. Wer das tut, wird das einmal verantworten müssen.
      Wer aufgrund unüberprüfter, sachlich falscher, Behauptungen eine Entschuldigung fordert, sollte sich selbst entschuldigen.
      Dass Du polemische Halb- und Unwahrheiten zu unserer Kirche verbreitest ist nichts Neues, aber nichtsdestoweniger unangebracht.
      [/quote]Wenn das mit dem Präsidenten Wilson so sein sollte, dann muß er nach den Regeln der STA seines Amtes enthoben werden! Das ist meine persönliche Meinung aus dem hier dargelegten ohne aber die MEINUNG von Wilson dazu gehört zu haben, was zur Fairness dazu gehören sollte, nach dem Grundsatz: "Et altera pars audiator!" = "Auch die andere Seite soll gehört werden!"