Wer oder Was ist Babylon?

  • Die eine, umfassende Weltregierung, die alles beherrscht und unterjocht, gibt es nicht.

    Noch nicht! Aber diese wird doch m.E. in Offb. 17 + 18 klar prophezeit. Oder irre ich mich da?
    Es ist doch vom 8. König, die Rede, der zugleich der Antichrist ist, der in der Schlacht von Harmagedon von Christus besiegt wird.

  • Was zB zurecht an der damaligen Papstkirche kritisiert wird, kann man leider lückenlos in den Protestantismus weiterführen:

    ein Wiedertäufer oder Schwärmer, der dann auf dem Scheiterhaufen stand oder auf der Streckbank lag, wird wohl eine traurige Desillusion gehabt haben:
    "Da hat er uns befreit und sprach von der Freiheit des Christenmenschen, des Gewissens, des eigenen Studiums und der eigenen Meinung, und jetzt werden meine Geschwister und ich von ihm und seinen Leuten verfolgt und hingerichtet ..."

    ... doch die Schuld - nach dieser Erkenntnis - ist eigentlich noch größer.

    Wahrlich kein Ruhmesblatt des Protestantismus! Ich war total schockiert, als ich gelesen hatte, dass auch Zwingli, den ich immer mehr als Luther verehrt hatte, sogar einen Täufer hat foltern lassen! Schlimm, ganz schlimm und gegen jegliche »Evangelische Freiheit«!

  • Der erste Märtyrer war bereits Abel Gen. 4/Hebräer 11:4./Hebr. 12:24.
    Auch Weltmächte vor und nach Rom/Kirche verfolgten Gläubige, sogar Protestanten taten es.
    Das Besondere an der "großen Verfolgungszeit" Daniel/Matth. 24/Offenb. - 1200 Jahre ist, das sie sogar die "Gewissen der Gläubigen" verfolgte.

  • Heute nicht, aber Offb. 17,6 muss ja nicht vom "Heute" sprechen.

    Wenn ich die Bibel ernst nehme,und die ist von Gott so geschrieben worden das sie zu allen Zeiten gültig ist,
    dann sollte ich HEUTE eine konkrete Antwort finden.
    Ansonsten begebe ich mich auf den Weg der falschen Propheten. Davon gibt es leider einige bei uns...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wenn ich die Bibel ernst nehme,und die ist von Gott so geschrieben worden das sie zu allen Zeiten gültig ist,
    dann sollte ich HEUTE eine konkrete Antwort finden.

    Man bekommt ja auch HEUTE eine konkrete Antwort:

    Nichts Neues unter der Sonne.
    (Salomo)

  • Vor dem Versuch einer 1. Zusammenfassung zu Offb. 17,6 möchte ich noch - um das Spektrum zu Babylon zu erweitern - die Auslegung von Paulien/Lange (aus dem Buch "Der letzte Kampf") hier einbringen, Zitat: "... ist zu erwarten, dass auch aus ihrem Bündnis [Freikirchen der USA] eine christlich-religiöse Institution hervorgehen wird. Dies wird bei der Vorstellung der großen Hure in Offenbarung 17,4-5 dadurch angedeutet, dass sie bekleidet war mit Purpur und Scharlach und übergoldet ..." (S. 202). Wie oben bereits erwähnt, meine Paulien/Lange: "Dass in unserer Zeit das Babylon der Offenbarung noch nicht existiert,".

    Noch zur Klarstellung: Für mich ist die päpstliche Kirche von Mitte 4. Jahrhundert n. Chr. bis zu ihrer zukünftigen Vernichtung (Offb. 16,9), die Frau aus Offb. 17,6, auch wenn die "Trunkenheit" der Frau heute nicht vorhanden ist. Die Schuld oder Existenz eines Mörders wird nicht dadurch aufgehoben, weil er heute aus Schwachheitsgründen gerade nicht morden kann. Eine christliche Kirche kann grundsätzlich zum babylonischen System konvertieren.

    Versuch einer 1. Zusammenfassung zu Offb. 17,6:

    1) Es wurden für den Begriff "Babylon" STAATSMÄCHTE genannt:
    a) Im Sinn einer "zeitgeschichtlichen Auslegung" (welche Christenverfolgungen gab es zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung auf Patmos): Z. B. das Römische Reich (SEELE1986), das vom Offenbarungsschreiber chiffriert (verschlüsselt) als "Babylon" bezeichnet wurde (ein Chiffre bzgl. "Rom" wird auch für 1. Petrus 5,13 vermutet), von Christenverfolgungen Neros (um 64 n. Chr.) und Domitians (um 95 n. Chr.) (Norbert).
    b) Im Sinn einer "historisierenden Auslegung" (welt- oder reichsgeschichtliche Auslegung, für geschichtliche Ereignisse auch lange nach der Niederschrift der Offenbarung): Hier wird die Offenbarung im Sinn eines "geschichtsoffenen Textes" (Norbert) verstanden. Bei SEELE1986 "ferner auf alle Systeme, die im gleichem Sinne [wie das Römische Reich]aufgebaut und strukturiert sind.

    2) Es wurden für den Begriff "Babylon" RELIGIONSMÄCHTE genannt:
    a) Im Sinn einer "historisierenden Auslegung": Z. B. für eine "antichristliche Papstkirche von 538 - 1798" (Norbert), für die päpstliche römische Kirche von Mitte des 4. Jahrhunderts bis zu ihrer zukünftigen Vernichtung (Junker), für eine Weltreligion (ab der Zeit Kains) zu der die römische Kirche bzw. das Christentum nicht gehört (Freudenboten).
    b) Im Sinn einer "futurischen (zukünftigen) Auslegung": Z. B. einer heute noch nicht existenten christlich-religiösen Institution (Paulien/Lange).

    LG, Junker

  • Noch zur Klarstellung: Für mich ist die päpstliche Kirche von Mitte 4. Jahrhundert n. Chr. bis zu ihrer zukünftigen Vernichtung (Offb. 16,9), die Frau aus Offb. 17,6, auch wenn die "Trunkenheit" der Frau heute nicht vorhanden ist. Die Schuld oder Existenz eines Mörders wird nicht dadurch aufgehoben, weil er heute aus Schwachheitsgründen gerade nicht morden kann. Eine christliche Kirche kann grundsätzlich zum babylonischen System konvertieren.

    • Lieber Junker , in guter(?) alt-adventistischen Tradition bist Du wenigstens ehrlich und bezeichnest die Papstkirche durchgehend vom 4.Jhdt. bis heute als »die eine Papstkirche«! Das sehe ich doch richtig, wenn ich den obigen Satz lese, oder?
    • Du willst also wohl auch der jetzigen vom menschenfreundlichen Pontifex Franziskus geführten RKK- Papstkirche - oder sagen wir lieber auch der "reformierten" RKK seit Vatikanum II unterstellen, dass sie sofort wieder morden würde, wenn sie wie im MA dazu die Macht hätte? Ist dass dein Ernst?
  • Lieber Junker , in guter(?) alt-adventistischen Tradition bist Du wenigstens ehrlich und bezeichnest die Papstkirche durchgehend vom 4.Jhdt. bis heute als »die eine Papstkirche«! Das sehe ich doch richtig, wenn ich den obigen Satz lese, oder?

    Du willst also wohl auch der jetzigen vom menschenfreundlichen Pontifex Franziskus geführten RKK- Papstkirche - oder sagen wir lieber auch der "reformierten" RKK seit Vatikanum II unterstellen, dass sie sofort wieder morden würde, wenn sie wie im MA dazu die Macht hätte? Ist dass dein Ernst?

    Lieber Norbert,

    ja, ich bezeichne die päpstlich römische Kirche als "eine einzige" seit ihrer Entstehung bis heute und in Zukunft. Ich meine, dass die RKK dies genauso von sich denkt wenn ich mir ihre durchgehende Papstliste ("Papstkirche") ansehe. Natürlich finden in einem so langen Bestehen Änderungen im Umgang mit Andersgläubigen statt, aber die können sich auch wieder ins Negative drehen.

    Zu 2.) Ich denke Du unterschätzt das abgründige Potenzial im Menschen und das entschlossene Wirken des Bösen gegen die Kinder Gottes. Die Stimmung kann schnell kippen.
    Nun, ich greife Franziskus sicher nicht an, das liegt mir fern, ich richte keine Person. Und von einem "sofort" wieder Morden der RKK habe ich nichts geschrieben, das wird es so nicht geben. Ich hoffe auch, dass es überhaupt nicht mehr geschehen wird. Aber wenn wir den gesamten Kontext der Offenbarung verstehen, dann läuft es doch auf eine neue Diskriminierung (Malzeichen) und Verfolgung Andersgläubiger (z. B. der 144000) hinaus und das geht sicher nicht ohne RKK. Mord war in der Geschichte immer ein Mittel um andere zum Schweigen zu bringen. Ich glaube aber, dass die RKK die Gottestreuen nicht mehr töten wird - weil Gott es verhindert.

    LG, Junker

  • Zu 2.) Ich denke Du unterschätzt das abgründige Potenzial im Menschen und das entschlossene Wirken des Bösen gegen die Kinder Gottes. Die Stimmung kann schnell kippen. Nun, ich greife Franziskus sicher nicht an, das liegt mir fern, ich richte keine Person. Und von einem "sofort" wieder Morden der RKK habe ich nichts geschrieben, das wird es so nicht geben. Ich hoffe auch, dass es überhaupt nicht mehr geschehen wird. Aber wenn wir den gesamten Kontext der Offenbarung verstehen, dann läuft es doch auf eine neue Diskriminierung (Malzeichen) und Verfolgung Andersgläubiger (z. B. der 144000) hinaus und das geht sicher nicht ohne RKK. Mord war in der Geschichte immer ein Mittel um andere zum Schweigen zu bringen. Ich glaube aber, dass die RKK die Gottestreuen nicht mehr töten wird - weil Gott es verhindert.

    LG, Junker


    Anscheinend ja!? :patsch:
    Meinst du, es wäre nicht besser, du würdest dich mal eine Zeitlang mit was anderem beschäftigen?
    Das ist ja schrecklich!

  • Es geht bei der Auslegung von Offb. 17 nicht um Menschenfreundlichkeit einer Kirche sondern um die historische Einordnung oder Gewichtung der Weltmächte.
    Vers 10. "Fünf sind gefallen"
    (Hesekiel 23): Ägypten, Assyrien, Babylon... Medo-Persien, Griechenland/Alexander
    "... einer ist da,"
    (Daniel 7-12): Rom, zur Zeit des Apostels Johannes
    "der andre..." = siebter
    (Offb. 13:3.-10.): das vom Tod geheilte Rom, 508/538 bis 1798 (42 Monate, 1200 Jahre/Tage, 3 1/2 "Zeiten"
    "... das ist der achte ... und von den sieben..."
    (Offb. 13:11.ff.): die "Friedensmacht" = Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit... oder der Tod. Sie baut ein "Bild der vorigen Macht", die weltweite Republik.
    Vers 12. "die zehn Hörner"
    (Daniel 7:7.20.ff.): die Nachfolgemächte Roms, Europa
    "eine Stunde/kleine Zeit" "Macht zusammen mit dem Tier/Siebten

    Auf jeden Fall versinnbildet die "Hure Babylon" den reliösen Überbau zu ALLEN Weltmächten, NICHT NUR für Rom/Europa.

  • Es geht bei der Auslegung von Offb. 17 nicht um Menschenfreundlichkeit einer Kirche sondern um die historische Einordnung oder Gewichtung der Weltmächte.


    Genau so ist es Freudenboten, womit Du mich zur nächsten Frage, zur historischen Einordnung Babylons im Bezug zur Weltmacht des Meertieres, bringts:

    Frage: Auf welchem weltlichen oder geistlichen scharlachroten Tier - bzgl. Offb. 17,3 - sitzt die Frau Babylon und was bedeutet das Sitzen der Frau?
    Offb. 17,3: "Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste; und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das voller Lästernamen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte."

    Meine Antwort: Da die Begriffe "Tier" und "Hörner", z. B. im Bezug auf das 4. Tier von Daniel 7,23.24, als "weltliche Königreiche" und nicht als "religiöse Mächte" zu verstehen sind, ist das "Tier" aus Offb. 17,3 wohl keine "religiöse Macht", sondern: Sieben chronologisch aufeinander folgende Staaten oder Staatengebilde am europäischen Tierkörper (1. Römisches Reich, ab ca. 325 n. Chr.; 2. Fränkisches Reich; 3. Lotharii Regnum (Mittelreich) Lothars I.; 4. Heiliges Römisches Reich; 5. Habsburger-Reichsitalien; 6. päpstlicher Kirchenstaat; 7. Zukünftiges Neue-Weltordnungs-Europa; (der 6. = der 8., päpstliche Autokratie), die sich mit der päpstlich-römischen Kirche verbinden (eine Farbe Babylons findet sich in diesem Tier, die zweite nicht). Die Verbindung ist "staatlich-gesetzgebend", für eine weltliche, nicht aber für eine geistliche Machtentfaltung. Das Tier ist die weltlich-staatliche ausführende Macht der geistlichen Frau Babylon, welche auf/aus der Kraft dieses Tieres ihre Macht entfaltet und das Tier dazu führt Krieg mit den Heiligen führen (Offb. 13,7a).

    Die Antwort von Paulien/Lange bzgl. Offb. 17,3 lautet: "Da gemäß unserer Auslegung das Tier das Papsttum darstellt ..." (Der letzte Kampf, S. 202).

    Liebe Grüße, Junker

  • Vers 10. "Fünf sind gefallen"
    (Hesekiel 23): Ägypten, Assyrien, Babylon... Medo-Persien, Griechenland/Alexander
    "... einer ist da,"


    Liebe Grüße, Junker

    Zu Offb. 17,10: "die fünf <ersten> sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muß er eine kurze Zeit bleiben."
    Meist wird angenommen, dass mit Offb. 17,10 der Offenbarungsschreiber Johannes "von seiner Zeit, ca. 100 n. Chr., ausging" - dass also "damals" bereits "fünf [Köpfe] gefallen" waren. Davon muss man aber nicht ausgehen, denn in Offb. 17,3 berichtet er: "Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste;". D. h. Johannes war hier offenbar in einer Vision und wurde irgendwohin - in eine Wüste - geführt. Es war eine andere Gegend und evtl. auch eine ganz andere Zeit als die in der er lebte. Johannes sah viele Szenen die sich nicht auf seine eigene Zeit bezogen. Denn wenn man (so wie viele und Ellen White) davon ausgeht, dass Babylon das Papsttum darstellt - das erst nach 325 n. Chr. zu existieren begann -, wie sollte dann dieses Papsttum auf 5 Köpfen/Bergen/Königen sitzen, die schon 100 n. Chr. "vergangen" waren? D. h. wenn man die beim Papsttum als Babylon bleiben will, dann "muss" man wohl - will man nicht sehr kompliziert zu formulieren beginnen -, die Vision des Johannes weit in die Zukunft legen, ich würde sagen er wurde in die Zeit kurz nach der Französichen Revolution versetzt.

    LG, Junker

  • die Vision des Johannes weit in die Zukunft legen, ich würde sagen er wurde in die Zeit kurz nach der Französichen Revolution versetzt.

    ...............und auf diese Weise kannst du dein vorgefasstes Feindbild immer wieder irgendwie bestätigen.

  • ...............und auf diese Weise kannst du dein vorgefasstes Feindbild immer wieder irgendwie bestätigen.

    Für mich ist die RKK kein Feindbild, sondern für das neue Israel genauso nützlich wie das Babylon zur Zeit Nebukadnezars. Ich habe nicht das geringste Problem mit der RKK, weder zukünftig, noch heute oder in der Vergangenheit. Es geht hier nur um die Frage wer Babylon war oder ist.
    LG, Junker

  • Die RKK und deren Päpste haben schon viel Mist gebaut!
    Nur welche Religionsgemeinschaft hat das nicht? 3 Beispiele: STA; ZJ; NAK!
    Zwar weitgehend unbeachtet der Weltöffentlichkeit, aber auch sie haben viele Gläubige an den Rand oder in die Verzweiflung, bzw von Gott weg getrieben!
    Und jetzt? Wer ist oder war oder wird Babylon sein?

  • Nun, ich greife Franziskus sicher nicht an, das liegt mir fern, ich richte keine Person. Und von einem "sofort" wieder Morden der RKK habe ich nichts geschrieben, das wird es so nicht geben. Ich hoffe auch, dass es überhaupt nicht mehr geschehen wird. Aber wenn wir den gesamten Kontext der Offenbarung verstehen, dann läuft es doch auf eine neue Diskriminierung (Malzeichen) und Verfolgung Andersgläubiger (z. B. der 144000) hinaus und das geht sicher nicht ohne RKK. Mord war in der Geschichte immer ein Mittel um andere zum Schweigen zu bringen. Ich glaube aber, dass die RKK die Gottestreuen nicht mehr töten wird - weil Gott es verhindert.

    So leid es mir tut, aber genau solche Gedanken waren im Mittelalter der Ursprung von ganz schrecklichen Taten der Christenheit. Man kann schon immer auf die RKK zeigen, aber ich bin mir fast sicher, dass wenn eine Religionsgemeinschaft eine derartige Macht, wie die RKK im Mittelalter hatte erlangt, dass es dann fast immer zu solchen schrecklichen Taten kommt, das würde meiner Glaubensgemeinschaft genau gleich drohen, wie auch den Adventisten.
    Daher ist es sehr einfach, wenn man ein solches Feindbild aufbaut, denn es zielt am wahren Verursacher, Satan vorbei. Der freut sich sogar, wenn man unter christlichen Gemeinschaften derartige Haltungen pflegt.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • ... wenn eine Religionsgemeinschaft eine derartige Macht, wie die RKK im Mittelalter hatte erlangt, dass es dann fast immer zu solchen schrecklichen Taten kommt, das würde meiner Glaubensgemeinschaft genau gleich drohen, wie auch den Adventisten.

    So denke ich auch, darum bin ich ja so misstrauisch wenn es wieder zu einer solchen Machtentfaltung von religiösen Organisationen kommen würde (z. .B. im Zusammenhang mit dem "Tier"), denn aus Geschichte wird selten gelernt - sie wiederholt sich nicht bleibt aber gleich. Ein gesundes Misstrauen bzw. Wachsamkeit ist daher berechtigt und nötig, um den Anfängen zu wehren. Aber natürlich: Friede, Friede, es gibt keine Gefahr.


    Liebe Grüße, Junker

  • So denke ich auch, darum bin ich ja so misstrauisch wenn es wieder zu einer solchen Machtentfaltung von religiösen Organisationen kommen würde (z. .B. im Zusammenhang mit dem "Tier"), denn aus Geschichte wird selten gelernt - sie wiederholt sich nicht bleibt aber gleich. Ein gesundes Misstrauen bzw. Wachsamkeit ist daher berechtigt und nötig, um den Anfängen zu wehren. Aber natürlich: Friede, Friede, es gibt keine Gefahr.


    Doch es wird schon gelernt!
    Aber nicht aus dem Mittelalter.
    Solche Menschen wie du haben ein Feindbild, (wird natürlich bestritten).
    Das Feindbild muß bewahrt werden.
    Alle Argumente die dagegen sprechen - und in diesem Fall sprechen alle dagegen - werden ignoriert.
    Und ja, es gibt Gefahren auf dieser Erde.............aber ganz bestimmt nicht von der katholischen Kirche ausgehend.

  • Zustimmung zu Vers 10 - zu den 5 „gefallenen”, d.h. vergangenen Weltmächten! Und Zustimmung zur 6. Weltmacht z.Z. des Johannes - dem Römischen Weltreich! Zustimmung auch zum vom Tod geheilten Rom, 508/538 bis 1798 (42 Monate, 1200 Jahre/Tage, 3 1/2 "Zeiten") ===> Hier ist Dir ein Fehler unterlaufen, denn 42 Monate x 30 Tage gibt nach Adam Riese 1.260 Tage = (prophetische ) Jahre!
    Die Friedensmacht der »Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit« würde nun klar auf Frankreich zutreffen, das diese Ideale 1789 mit der Französischen Revolution einführte und - ganz wichtig, die im August 1789 auch die Menschenrechte proklamierte - mit der so wichtigen Religionsfreiheit! In Sachen "Religionsfreiheit" kommen einem als »Friedensmacht« natürlich die Vereinigten Staaten von Amerika - die United States of America - die USA in den Sinn, die noch vor Frankreich 1776 die Menschen - und Bürgerrechte verkündet hatten. ---> Die 7. Weltmacht, die z.Z. des Johannes „noch nicht da war” [Offb.17,10c)!] muss aus der 6. Weltmacht (Römische Weltreich) hervorgegangen sein; wenn wir die Geschichte betrachten, kann dies nur die ehemals römische Kolonie , die britische Insel - also Grossbritannien sein! ---> Grossbritannien entwickelte sich unter Königin Elisabeth I. seit 1588 zur Weltmacht, zum Britischen Weltreich dem "British Empire" (1588 - 1945), welches nach dem Sieg und Untergang der spanischen Armada „die Weltmeere beherrschte” (»RULE BRITANIA!«). Im 19. Jahrhundert beherrschte das Empire ¼ der Länder der Welt. Um die USA in die Prophetie der Offb. als zweites Tier (Offb.13,11-13) einzuführen, muss man bei der 7.Weltmacht von der »Anglo-Amerikanischen Doppelweltmacht« reden. Die englischen amerikanischen Kolonien erklärten sich 1776 von GB unabhängig - und wurden ein Bollwerk für die religiöse Freiheit („redete wie ein Lamm”) und Asylland für die religiös Verfolgten aus dem alten Europa, gleichzeitig aber „redete es wie ein Drache” (Offb.13,11b) - 2. Satzteil!), indem es Millionen Schwarzer aus Afrika in ihren Sklavenschiffen nach Amerika verfrachtete und indem sie die amerikanische Urbevölkerung, die Indianer, in einem blutigen Genozid ausrottete! Durch das Eingreifen in den I.Weltkrieg 1917 und durch den Abwurf der Atombomben im II.Wektkrieg 1945 (---> siehe Offb.13,13) wurden die USA zur Weltmacht und lösten damit, das 1945 untergegangene Britische Weltreich als Weltmacht ab. Von den USA ist in Offb.17,10d) die Rede dass diese „eine kurze Zeit bleiben muss.” Bei grösszügiger Auslegung von "kurz", könnte man auf 100 Jahre kommen und mit dem Ende der USA für 2045 rechnen!

    Zustimmung auch zu den 10 Hörnern (Dan.2,41-43: die 10 Zehen des Standbildes! + Dan.7,7), den 10 germanischen („europäischen”) Nachfolgestaaten Roms, die sich seit der Völkerwanderung in Europa angesiedelt hatten [diese 10 waren: 1.Die Heruler (von Dänemark ---> weiter zum Schwarzen Meer!), 2. die Vandalen (Nordafrika, Italien), 3. die Ostgoten (Österreich/ Donaugebiete/ Rom), 4. die Westgoten (Spanien), 5. die Sueven (Portugal), 6. die Alemannen (Deutschland, Schweiz, Elsass), 7. die Burgunder (Schweiz/ Burgund + Lothringen in Frankreich), 8. die Franken (Frankreich/Belgien), 9. die Langobarden (Italien), 10. die Angelsachsen (England)] ---> die erst genannten drei (Heruler, Vandalen und Ostgoten) wurden in der Zeit von 508 - 538 von den päpstlichen und byzantinischen (=oströmischen) kaiserlichen Truppen aufgerieben und ausgerottet („die 3 Hörner, die ausgerissen wurden” - Dan.7,8). Dan.7,8 hatte auch für die 7.Weltmacht, das Britische Weltreich, prophetische Bedeutung: GB besiegte 1588 Spanien als Flottenmacht, im 16./17. Jahrhundert Holland als Handelsmacht und 1815 Frankreich als Territorialmacht (Napoleons Niederlage 1815 bei Waterloo!)