Selbst E. White sagte voraus, dass die STA zurückgelassen werden von den Getreuen.
Wo??
.
Wer oder Was ist Babylon?
-
-
Die Wahrheit Gottes kann also nicht in 40.000 verschiedene "christlichen" Wahrheiten gespalten werden. Zum Beispiel kann keiner Gott in Geist und WAHRHEIT anbeten, der die Heiligen(-Bilder) anbetet, denn Heiligen Anbetung ist NICHT die Wahrheit Gottes. Wenn man also in einer Kirche etwas tut, was gegen die Wahrheit Gottes ist, kann "ich" so einem Gottesdienst niemals beiwohnen.
Um für Gutes zu tun braucht man in der Tat keine Kirche. Aber um Gott anzubeten, ist die Wahl der Kirche, bzw. der Gemeinde durchaus eine wichtige Wahl, denn es hat etwas mit wahrer Anbetung zu tun.
.
Liebe stofi, bei der Intensität, mit de die RKK kritisch gesehen du angegriffen wird, sollte man schon vorsichtig und sachlich präzise sein bei dem, das man ihr in die Schuhe schiebt : Heilige werden angerufen,, der Heilige Uchatius als Schutzpatron der Böttcher - wenn einem das Fass auseinanderbricht - und wenn man den Schlüsselbund verloren hat - - und sie werden ob ihres (angeblichen) Lebenswandels mit pädagogischen Geschichten verehrt. (Na, das geschieht anderen auch ! Halt nicht gerade in einer RKK )
-
Der hereingetragene Schmutz macht aus der Gemeinde Gottes KEIN Babylon.
Ja, wenn wir uns einige sind, dass die Gemeinde Gottes nicht mit einer bestimmten Konfession/Gruppierung/Organisation gleichgesetzt wird. Wie auch Engholm damals im Barschel-Skandal sagte: Wenn man nur lange genug (in den Medien) mit Schmutz beworfen wird, denken die Leute, man hätte keine weiße Weste mehr. Aber wie bei Hohepriester Josua im AT bekommt der Unschuldige/Gerechte "oben" schließlich saubere neue Kleider.
Philo,
im Beitrag 173 hast Du die Zitierfunktion nicht "sauber" benützt, so sieht es jetzt aus, als hätte ich was gesagt, was ich nicht gesagt habe. Bitte korrigieren. Danke. Da Du auch häufig Tippfehler in Deinen Beiträgen hast, rate ich Dir, das Geschriebene am Ende nochmal zu prüfen bevor Du es abschickst, und evt. weniger Hast. -
Liebe Stofi!
Sind das nicht „die »sieben babylonischen Todsünden« der Kirche der STA?”Lieber Norbert,
und wenn der Siebenten-Tags-Adventismus alle religiösen "Todsünden" der Welt begehen würde, gehört er dennoch nicht zu Babylon. Der Grund ist, dass nicht wir Menschen bestimmen welches Volk heute (am Ende dieser Weltgeschichte) die 7. Gemeinde ist, sondern Gott. Israel hatte wohl auch alle Todsünden unter Ahab begangen, war es deshalb nicht mehr das auserwählte Volk Gottes, aus dem der Messias kommen sollte? Nein! Gott schickte Elia der die falschen Priester tötete und das Volk konnte wieder umkehren. Gottes Gegenwart und sein Interesse an seinem Volk ist heute nicht weniger als zur Zeit Elias. Priester von heute mögen Pläne schmieden die 7. Gemeinde auch zu Babylon zu machen und sie mögen sich schon ihre Hände kräftig schütteln, aber wenn sie meinen gesiegt zu haben, dann wird Gott ihren Leuchter fortrücken und sein teues Volk zum Sieg führen. Jeder der sich gegen den ursprünglichen Plan Gottes mit seiner letzten Gemeinde stellt, der kämpft nicht mit Menschen, sondern mit Gott. Israel hat zwar in Summe Christus nicht angenommen, aber dennoch war Israel das Volk Gottes und nicht Babylon. Das Ziel, das Gott mit Israel erreichen wollte, hat er erreicht, darum sitzen wir heute hier und schreiben über Christus als unseren Herrn. Eine 8. Gemeinde gibt es nicht.
Liebe Grüße, Junker
-
Ja, wenn wir uns einige sind, dass die Gemeinde Gottes nicht mit einer bestimmten Konfession/Gruppierung/Organisation gleichgesetzt wird. Wie auch Engholm damals im Barschel-Skandal sagte: Wenn man nur lange genug (in den Medien) mit Schmutz beworfen wird, denken die Leute, man hätte keine weiße Weste mehr. Aber wie bei Hohepriester Josua im AT bekommt der Unschuldige/Gerechte "oben" schließlich saubere neue Kleider.
Gläubig ohne Gemeinde ist jetzt groß in Mode, es ist bequem und man hat keine Reibungen mit den Geschwistern. Man geht so elegant allem Stress aus dem Weg. Obwohl die Bibel zum Aufbau der Gemeinschaft, und einer Gemeinde führt. Auch die Prophetie von dem 7 Gemeinden aus Offenbarung steht nicht so ungefähr da. Die Laodizea ist die letzte, wie Junker auch schrieb, eine 8. wird es nicht geben. Aber eine SICHTBARE Gemeinde ist und wird bis Wiederkunft auf dieser Welt bestehen. Für sich alleine gläubig zu sein, geht nicht. Man kann alleine nicht im Glauben wachsen, nicht den Charakter heiligen, nicht die Gemeinde aufbauen, uvm. Grade in der Organisation kann sich Gott gut präsentieren, wie es beim Volk Israel in der Wüste auch war. Das Problem ist, dass man heute seine Ruhe haben will, sich nicht viel in der Gemeinde beteiligen möchte, keine Verantwortung übernehmen....
Eine Ausnahme bilden natürlich Zustände, wo es keine Gemeinde gibt und auch keine gut erreichbar ist. Aber in so einer Gegend möchte ich persönlich lieber nicht leben..
.
-
Wenn STA zu den Sieben Gemeinden Jesus gehören, dann auch griechische/römische Bekenner Jesu.
Arianer hingegen sind Gnostiker, bekennen Jesus nicht.
Babylon sind alle Religionen, die nicht den Vater in Geist und Wahrheit anbeten.
-
Alles anzeigen
Sich trauen ist nicht das Problem., wie der Wille es auch zu tun.
Sondern es ist das Wort Gottes, welches die Grundlage meines Glaubens ist.
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist besonders die Gemeinde Jesu den größten Attacken Satans ausgesetzt (wer denn sonnst?). Um an ihr womöglich den größten Schaden anzurichten, ist dem Teufel JEDES Mittel recht. Ob es eingeschleuste Jesuiten, oder falsche Lehrer oder zerbrochene Familien oder was immer sind, ist irrelevant, denn es soll zerstören. Wie zerstört man am effektivsten? In dem man die Lüge in ein "heiliges" Mäntelchen der Scheinbaren Wahrheit hüllt. Gift der Lüge in eine wunderschöne, "gut zum essen" aussehende Frucht injiziert. Ein falscher Lehrer oder ein verführter Direktor an der Kanzel hat großen Einfluss. Natürlich glaubt man dem Mann "im weißen Kittel".Aber da Jesus schon alles im Voraus wusste, deshalb hat Er uns genau davor gewarnt: Es werden falsche Propheten, Lehrer auftauchen..... PRÜFET ALLES! Studiert Gottes Wort.. betet um Weisheit, um den Heiligen Geist......
Nicht nur in der Geschichte unserer Gemeinde haben sich "Sünden" eingeschlichen, sondern heute genauso oder sogar noch mehr ist jede Menge Schmutz rein gekommen. Aber Schmutz muss man ausmisten, man muss reformieren (--zu den Ursprüngen, zur Lehre Gottes zurück). Der hereingetragene Schmutz macht aus der Gemeinde Gottes KEIN Babylon.
...
Im Gegenteil, der Vater führt seine Gemeinde zur Erkenntnis der Fehler und zur Buße.
...Anders verhält es sich mit den anderen Kirchen, bzw. mit der Babylonischer Kirche. Diese hat sich selber einen anderen Vater erwählt und eine andere Wahrheit. Sie hat Macht und Pompösität, sie fasziniert mit Bildern, Festen, Lichtern, der Liturgie. .. bis es ihr gelungen ist, auch alle anderen (Töchter) UND die Herrscher dieser Welt mit ihrem Wein trunken zu machen.
...
Wenn Du schreibst „Aber Schmutz muss man ausmisten, man muss reformieren (--zu den Ursprüngen, zur Lehre Gottes zurück).” meinst Du sicherlich zurück zur »antitrinitarischen Lehre der Advent-Pioniere«, sehe ich das richtig?
So müsstest Du somit meine erwähnten Punkte 1.) / 6.) und 7.) alle verwerfen! Wird die heutige STA-Kirche diese Punkte als "Irrtum" erkennen, verwerfen und darüber Busse tun?Mit "anderer Vater" meinst Du sicher den Papst, den "Heiligen Vater", ja?
Gerade aber diese "Pompösität" in seiner Kirche lehnt doch der jetzige Amtsinhaber Franziskus doch so radikal ab, mit seiner Forderung nach »einer armen Kirche« - oder nicht?
-
Wenn STA zu den Sieben Gemeinden Jesus gehören, dann auch griechische/römische Bekenner Jesu.
Arianer hingegen sind Gnostiker, bekennen Jesus nicht.
Babylon sind alle Religionen, die nicht den Vater in Geist und Wahrheit anbeten.
Mein Beifall galt nicht dem zweiten Satz, so dass ich ihn bereue. Freudenboten, es gibt dafür keine Entschuldigung, es sei denn, du bist senil. Wenn nicht senil, dann lügst du, denn wie oft wurde dir das Gegenteil bezeugt!!!!
Du hetzt immer weiter über sog. Arianer (Nichttriniarier).
Ausgerechnet du, dessen Weisheit darin besteht, dass der Vater nicht allmächtig ist!Nein, die STA sind nach meiner Wahrnehmung nicht Babylon (und von den vom lb. Norbert gen. Todsünden halte ich ebenso wenig als Babylonbeweis wie von einer Festlegung oder Uminterpretation der Jahreszahl 1844),,
aber bei den STA gibt es wie in allen Kirchen incl. meiner evanglischen "babylonische Anteile", die oder deren Botschaft man besser meiden sollte..
Ich frage mich, ob jemand, der so penetrant immer wieder die Wahrheit verdreht in Sachen Nichttrinitarier nicht selber Babylon ist.
-
Lies Johannes 4!
Arianer sind Gnostiker und bekennen nicht Jahweh/Jehova. Sie gehören nicht zu den Sieben Gemeinden Jesu. Sie sind Irrlehrer im Sinne der Apostelbriefe. -
-
2.Thess.2.....
.... Denn sie haben die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen, dass sie gerettet würden.
Und darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, dass sie der Lüge glauben,.....Die Wahrheit steht in dem Wort Gottes. Die Kirchlichen Traditionen, ob es der "Sonntag-Ruhetag" oder die Feste, Symbole, und das gesamte Gottesbild sind, sind Menschenwerk. welches sich bewusst über die Parameter Gottes stellt. Was bleibt dann noch Gott übrig, als die offenen Herzen heraus zu rufen und dem Rest die Lüge belassen (s.O.).?
.
-
Wenn STA zu den Sieben Gemeinden Jesus gehören, dann auch griechische/römische Bekenner Jesu.
Arianer hingegen sind Gnostiker, bekennen Jesus nicht.
Babylon sind alle Religionen, die nicht den Vater in Geist und Wahrheit anbeten.
Guten Tag Freudenboten,da ich mich irgendwie von Deinen Zeilen angesprochen fühle, ein paar Klarstellungen.
1) Du schreibst: "Wenn STA zu den Sieben Gemeinden gehört". Lieber Freudenboten, hast Du etwa wirklich noch einen Zweifel, dass die STA zu den sieben Gemeinden gehören? Welche religiöse Gruppierung wäre - wenn Du Dir die Geschichte der STA ansiehst und ihre Lehren - besser dazu geeignet von Gott als 7. Gemeinde erwählt zu sein als die STA?
2) Du schreibst: "dann auch griechisch/römische Bekenner Jesu". Ja! Aber eben nur dann, wenn sie von Gott zu den sieben Gemeinden gezählt werden und nicht zu Babylon.
3) Du schreibst: "Arianer hingegen sind Gnostiker, bekennen Jesus nicht." Nein, nicht alle Arianer sind Gnostiker, auch wenn Gnostiker mehrheitlich Arianer sind. Beispielsweise lehren Zeugen Jehovas, dass Jesus von Gott erschaffen wurde, also nicht ewig existiert. Sie vertreten aber sonst wohl kaum gnostische Lehren, also sind sie auch keine Gnostiker, nur weil sie an einem Punkt (und auch dort nur z. T.) mit einer gnostischen Lehre übereinstimmen. Pauschalisierungen sind fast immer Diffamierend, ich denke dass möchtest Du nicht, oder doch? In Joh. 4 steht nichts über Arianer und Gnostiker, da liest Du wohl etwas hinein.
Persönlich ist zu sagen, dass ich kein Arianer bin, weil ich an die "ewige" Existenz Jesu glaube, aber eben nicht an die Trinitätslehre (im Dreieinigkeitstread kannst Du das nachlesen).4) Du schreibst: "Babylon sind alle Religionen, die nicht den Vater in Geist und Wahrheit anbeten."
Wenn ich schrieb, dass die STA nicht zu Babylon gehören, dann beziehe ich dies auf die Aussagen aus der Offenbarung über Babylon. Und die Beschreibung von Babylon meinen dort nicht "alle Religionen, die nicht den Vater in Geist und Wahrheit anbeten". Also nicht Hinduisten oder Buddhisten, sondern zwei Gruppierungen die zur Hure und zur Behausung aller Dämonen "geworden" sind (Offb. 18,2). D. h. diese Huren (Frau = die Bezeichnung für eine religiöse Gruppierung) hatten nicht immer einen falschen Gott dem sie nachbuhlten, sondern sie waren zuerst treue Frauen Gottes - also "christliche" Gemeinschaften. Denn wie sollte bspw. über die Buddhisten gesagt werden, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt "gefallen" sind, wenn sie doch nie zum Gott der Bibel gehörten, also immer in einem gefallenen Zustand waren? Und wenn Du liest: "Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelgestein und Perlen , und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voller Greuel und Unreinheit ihrer Unzucht und sie hatte an ihrer Stirn einen Namen geschrieben, ein Geheimnis: Babylon, die große, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde. Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu." (Offb. 17,4-6; Elberfelder Bibel), auf welche "christliche" Gruppierung passt den diese Beschreibung exakt, denn die Offenbarung bezieht sich ja auf das was nach Christus geschehen soll? Welche Religion des Christentums war den trunken vom Blut der Heiligen und ist mit Purpur und Scharlach bekleidet? Nein, der Begriff Babylon in der Offenbarung bezieht sich nicht auf "alle Religionen ...", sondern nur auf bestimmte Gruppierungen: 1. Auf die Mutter Babylon und 2. auf ihre religiösen "christilchen" Töchter, die zu einem späteren Zeitpunkt (nach der Mutter) ebenfalls "gefallen" sind, als Gott mehr Licht über biblische Wahrheiten gab (z. B. den Sabbat), sie aber dieses Licht zurückwiesen.Liebe Grüße, Junker
-
Im Buch "Der große Kampf", letzte Kapitel, steht, dass viele oder die Mehrheit der Adventisten abfallen werden.
Adventisten sind Laodizea. Ebenso gehören die anderen christlichen Bekenntnisse zu den vorherigen 6 Gemeinden (Offb. 2+3).
Somit brauchen alle Bekehrung.
In Offb. 17 sind unter "Babylon" tatsächlich die Weltreligionen von Babel (Gen. 11) und von Kain an gemeint.
Arianer sind Gnostiker (Offb. 2:2.), weil sie nicht an den Sohn glauben, somit auch nicht an den Vater und den Geist.
Somit: Arianer gehören zu Babylon. -
Im Buch "Der große Kampf", letzte Kapitel, steht, dass viele oder die Mehrheit der Adventisten abfallen werden.
Wer hat dann laut Ellen White, ausser einer "Handvoll" Adventisten, überhaupt noch eine Chance?
Niemand? -
Ja, wenn wir uns einige sind, dass die Gemeinde Gottes nicht mit einer bestimmten Konfession/Gruppierung/Organisation gleichgesetzt wird. Wie auch Engholm damals im Barschel-Skandal sagte: Wenn man nur lange genug (in den Medien) mit Schmutz beworfen wird, denken die Leute, man hätte keine weiße Weste mehr. Aber wie bei Hohepriester Josua im AT bekommt der Unschuldige/Gerechte "oben" schließlich saubere neue Kleider.
Philo,
im Beitrag 173 hast Du die Zitierfunktion nicht "sauber" benützt, so sieht es jetzt aus, als hätte ich was gesagt, was ich nicht gesagt habe. Bitte korrigieren. Danke. Da Du auch häufig Tippfehler in Deinen Beiträgen hast, rate ich Dir, das Geschriebene am Ende nochmal zu prüfen bevor Du es abschickst, und evt. weniger Hast.Bitte um Verzeihung . Stofi.; dein von m ir angesprochenes Posting enthielt Zitate von Bogi und Rosen, die ich nicht kommentieren wollte.
-
Nein, jetzt verwende nicht die Zitiefunktion falsch - ich erinnere mich nur .
Jedes Mal, wenn ich vor der Gemeinde am Podium stand - nein meine letzte Predigt war eine Osterpredigt, und damit habe ich abgeschlossen - so bereiteten mir die da reichlich herumkrabbelnden Kleinen und die Heranwachsenden Leid. Was wir d aus ihnen ,was bieten wir ihnen als Grundlage eines Glaubenslebens an ? Wo wachsen sie hinein ? Und dann sehe ich, was einige auf Facebook ins Net stellen - -
Aber man sorgt sich um Arianer, Gnostiker, den Pseudo - Dionysos Areopagita - - - - und den "Grossen Kampf".Ja, der tobt, aber nicht mehr in den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts !
-
Aber man sorgt sich um Arianer, Gnostiker, den Pseudo - Dionysos Areopagita - - - - und den "Grossen Kampf".Ja, der tobt, aber nicht mehr in den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts !
Philo, die die jede Woche sich im Gottesdienst einbringen,die Woche über mit Kollegen arbeiten oder Im Vereinen sich einbringen,
wissen schon wie das Leben abgeht.Hier versucht man seine intellektuellen Fähigkeiten und Wissen an den Mann/Frau zu bringen....
Das Glaubensleben ist was anderes.
-
Arianer sind Gnostiker (Offb. 2:2.), weil sie nicht an den Sohn glauben, somit auch nicht an den Vater und den Geist.
Somit: Arianer gehören zu Babylon.Mit "ArianerIn" werden hier seit je her alle Nicttrinitarier bezeichnet. Ich gehöre zu ihnen, und als Gnostiker sehe ich mich nicht - auch wenn ich "nur" an die KÜNFTIGE ewige Existenz Jesu glaube und ausschließlich den Vater als anfangslos ewig sehe. Dies vorweg.
Freudenbotens Parolen (die ich als Heze empfinde) gipfelten hier zuletzt in folgenden Vorwürfen ;
nicht Jesus zu bekennen;
danach: nicht Jahwe zu bekennen
(vgl. eine Seite vorher)
und jetzt wie oben: weder an den Sohn noch den Vater noch den HG zu glauben.Das ist absichtliches Hochschaukeln und niederträchtig
Und wenn "Arianer" zu Babylon gehören, dann gehört ein Freudenboten erst recht dazu - weil er im Forum verbreitet hat, de VAter sei .nicht allmächtig (nachzulesen im Dreieinigkeitsthread)
Dieser neue dritte Vorwurf - wir würden nicht nur nicht bekennen, sondern sogarnicht glauben - ist der absolute Gipfel. Wie oft haben Nichttrinitarier incl. meiner Wenigkeit das Gegnteil hier bekundet, aber nein, F. macht mit seinen Unwahrheiten munter weiter. Und seine Babylonbotschaft über einen nicht allmächtigen Vater wird von den Admins nicht mal gerügt. Stattdessen wurde ein post von mir, in dem ich mich mit deutlichen Worten zur Wehr setzte, gelöscht.
Trotzdem wiederhole ich es hier und verwende zahmere Vokabeln, um nicht wieder wegzensiert zu werden
"@'Freudenboten
DU bist der Irrlehrer!
Mich wundert, dass niemand von denen, die hier das Sagen haben, dichzügelt. Der Vater ist nicht allmächtig .... und so ein Irrlehrerbezichtigt andere der Irrlehre!Und jetzt wird es immer SCHLIMMER! Erst bekennen Nichttrinitarier JESUS nicht und jetzt auchJahwe nicht ....
Ich bin deine UNWAHRHEITEN satt, DEINE BOTSCHAFT IST NICHT FREUDE, SONDERN ZWIETRACHT.
Nimm deine irre Parole über den nicht allmächtigen Vater sowie dein falsch Zeugnis über Nichttrinitarier(welches auch durch Joh 4 nicht bestätigt wird) zurück [...]"
--- und jetzt in Ergänzung und damit es nicht gelöscht wird in netter Form:
LIEBSTER FREUDENBOTEN, WÜRDEST du EVTL. DIE GÜTE HABEN UND DEINE SICHER NUR LIEB GEMEINTEN UND IN ALLERBESTER ABSICHT GEMACHTEN VORWÜRFE REVIDIEREN; WIR GLAUBTEN WEDER AN DEN VATER NOCH AN DEN SPHN NOCH AN DEN GEIST?
GEWISS ALLES IN EDELSTER ABSICHT VERBREITET; UND DOCH; ES TRIFFT NICHT ZU: ABER JEDER KANN SICH MAL IRREN, AUCH DU, -
auch wenn ich "nur" an die KÜNFTIGE ewige Existenz Jesu glaube und ausschließlich den Vater als anfangslos ewig sehe.
Ob der Vater anfangslos oder Ewig ist, wozu ist das gut? Das ist nicht das Evangelium!
Das ist der Maßstab:
Matthaeus 10
32Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater.
33Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.Das ist absichtliches Hochschaukeln und niederträchtig
Die Wahrheit ist manchmal hart....
-
@Bogi
Alles anzeigenedit: jetzt beginnt Bogis Kommentar:
Ob der Vater anfangslos oder Ewig ist, wozu ist das gut?
Hierzu meine Meinung: Das kannst du diejenigen fragen, die genau darauf und voller Vorwürfen an die Nichttrinitarier darauf "herumreiten". - "Das Evangelium" ist im übrigen in relativ wenigen Worten erzählt. Wollten wir hier "nur" DAS sagen, wären wir ALLE schnell ferig, zumal es wohl kaum Streitpunkte gibt. Im übrigen ging ich nur auf dn Vorredner Junker ein.
edit: wieder Bogis Kommentar:
Das ist der Maßstab:
Matthaeus 10
32Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater.
33Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.
Hierzu meine Meinung: Was soll das? Nichttriniarier bekennen Jesus, und sie verleugnen ihn nicht, das hatte ich vorher doch klar genug geäußert. Willst du oder kannst du nicht lesen?
edit: wieder Bogis Kommentar:Die Wahrheit ist manchmal hart
Dazu meine Meinng: DAS könntest du hinterher als allgemeine Floskel hinstellen, deshalb bitte ganz deutlich:
Behauptest auch du, dass Nichttrinitarier im allgemeinen und damit auch ich im besonderen mit ihrem Glauben, Jesus und der HG seien göttlich, aber nicht Gott,
(1) sowohl den Vater als auch den Sohn nicht bekennen,
(2) weder an den Vater noch an den Sohn noch an den HG glauben (soweit Freudenbotens Aussage)
(3) und den Sohn sogar verleugnen (deine Ergänzung)?
Ich brauche von dir hierzu keine Bibelverse, die kenne ich selber.
Also beziehst du nun alle 3 genannnten. Parolen konkret auf mich und andere Nichttrinitarier, ja oder nein?
