Wer oder Was ist Babylon?

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    • Babylonier schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Das Papsttum wurde 1798 seiner "Weltmacht" beraubt. (Daniel 7:25.)
      ".
      Wieso kommt Ihr immer auf so ein unwichtiges Datum der Kirchengeschichte wie 1798? Nur weil es in Eure apokalyptischen Zahlenspiele passt?

      Falls es überhaupt "die" weltliche Macht des Papstumes überhaupt gegeben haben sollte (Politische Macht war auch schon im Mittelalter eine hochkomplexe Angelegenheit), endete sie doch wohl eher 1303 mit dem Attentat von Anagni, 1309-1377 mit dem Patspum in Avignon oder spätestens 1378-1417 mit dem abendländischen Schisma.

      Es bringt nichts, sich weltgeschichtliche Fakten zurecht zu biegen, nur damit sie in ein eigenes Wunschschema einpassen.
      Siehst , Babylonier, das ist mir schon in frühen Schulklassen aufgefallen : Da - Konzil von Konstanz - ist der Papst. Kaiser Sigismund macht ihm eine Freude und lässt Hus verbrennen. Dann inhaftiert er den Papst.

      Heinrich IV setzt in Mailand einen Bischof ein ("Investiturstreit", in STA - Kreisen nicht zur Kenntnis genommen!) ist im päpstlichen Bann, dieser flüchet zu seiner Geliebten nach Canossa - und ist vom Kaiser dort "gefangen": Die zeitübliche Bussübung - und der Papst muss den Bann lösen - - und Heinrich IV Vasallen sind alle wieder in der Vasallenpflicht.. Sieger: Heinrich IV !!

      Die Habsburger hatten bis fast zuletzt ein Einspruchsrecht zur Papstwahl, was Franz Josef in Anspruch nahm als Rache dafür, dass der gerade im Konklave Gewählte ihm nicht in Sachen "erweiterter Selbstmord" des Kronprinzen Rudolf gefällig war -


      1798 halte ich für ein denkbar banales Datum / Geschehen, der Papst war vordem schon in Wien, antichambrierend bei Josef II, ("Was habe ich mit dem Bischof von Rom zu reden ?"), um endlich eine Audienz zu erreichen, in der er um Mässigung bei dem Schliessen der Klöster bat! Sehr untertänig und höflich! -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • christ.ai schrieb:

      Die STA macht auf diese historischen Tatsachen aufmerksam. Mehr nicht. Dazu kommt dann noch der Umstand, dass die Offb. eben von so einer Kirche redet. Und da hat sich die STA erlaubt, eins und eins zusammen zu zählen. Mit dem bekannten Ergebnis.

      Wo bitte steht in der Apokalypse des Johannes das Wort "Kirche" ????
    • christ.ai schrieb:

      Die biblische Auslegung der STA ist 600 Jahre alt. Die STA aber gerade mal 160 Jahre. Da ist es reichlich oberflächlich von euch, zu behaupten, die STA hätte sich diese Auslegung ausgedacht - bzw. hätte diese Auslegung überhaupt erst erfunden.
      Ja, aber dass die Auslegung schon ca. 600 Jahre alt ist, macht sie nicht richtig, es gibt Irrtümer, die sind noch älter...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Pfingstrosen schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Wo bitte steht in der Apokalypse des Johannes das Wort "Kirche" ????
      Was ist für dich "Frau" in der Symbolsprache der Bibel?
      Ja, was ist sie?

      Denn "Kirchen" gab es zur Zeit als die Bücher Bibel geschrieben wurden keine. Damit stellt sich tatsächlich die Frage, ob "Frau" etwas symbolisiert, was damals außerhalb der Denkmöglichkeiten lag, oder etwas bekanntes, das "verborgen" angesprochen werden sollte..
      Liebe Grüße, Heimo
    • Bogi111 schrieb:

      Hallo James,es reicht schon sich die Offenbarung anzuschauen und entsprechende Merkmale beachten,dann kommt man automatisch dahinter
      wer hier gemeint ist.
      Ich habe auch nicht bestritten, dass die Merkmale nicht auf Rom zutreffen würden. Die Merkmale passen, aber sie passen eben nicht nur auf Rom. Ja, das "römische System" könnte ein großer Teil von Babylon sein, aber eben nicht der einzige.

      Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Stellen nochmals extra aufzulisten - Ich weiß diese Arbeit sehr zu schätzen !

      christ.ai schrieb:

      Was dann bedeuten würde, dass die Existent der STA von der rkk abhinge - oder?
      christ.ai, ist diese Frage wirklich Dein Ernst ? ?(

      Nein, dass bedeutet es nicht.
      Es ist Deine Interpretation von der Bedeutung meiner Aussage, nicht aber die Bedeutung meiner Aussage.

      Ich habe zu meiner Aussage " Wenn der "Sieben-Tags-Adventismus" aufhören würde, anti-katholisch zu sein, müsste er wohl auch aufhören "Sieben-Tags-Adventismus" zu sein, darauf hier hingewiesen, dass ich heute in einem anderen Thread bereits dazu Stellung genommen habe, ich habe den Beitrag übrigens eh mit einem Zitat von Dir eingeleitet. Beitrag 82 - Thema "Papst - Retter oder Komplize"

      ========================================
      Zu Deiner Aussage "was dann bedeuten würde, ...."

      Die Existenz der Adventisten gründet sich auf Ideen von Edson, Bates, Miller und White und doch nicht auf die Existenz der Kirche.

      Die Schriften Millers um die Zeit von 1846 - 49 riefen dazu auf, dass Christen den Sabbat als Tag des Herrn ansehen sollten. Die Haltung von Edson, Bates, Miller und White wie auch die Schriften von Miller waren es, die zur anti-katholischen der STA beitrugen. Das der aus ärmlichen Verhältnissen stammende Miller überhaupt schreiben konnte und Bildung erfuhr, verdankte er nachweislich der Freimaurerloge "Grand Morning Star", seine Mitgliedschaft steht aber in keiner Verbindung zur STA. Schon vor der Gründun der STA gaben Bates oder Miller der katholischen Kirche die Schuld dafür, den Tag, an dem der Herr angebetet werden sollte, vom Samstag auf den Sonntag verlegt zu haben. White war es schließlich, welche all diese Gedankengänge vereinigte. White, Edson und Bates gründeten die Gemeinschaft, 1860 war der Name der Gemeinschaft dann auch offiziell. Die Lehren wurde später durch White's Visionen "bestätigt".

      christ.ai schrieb:

      Die STA macht auf diese historischen Tatsachen aufmerksam. Mehr nicht.
      Wenn dem so ist, dass nur auf Ereignisse aufmerksam gemacht wird, die aus einem historischen Kontext ersichtlich wären, wieso behauptete dann White, dass
      sie zahlreiche Visionen auch bezüglich dieser Lehren oder anti-katholischen Haltungen erhalten habe ? Im Übrigen ist mir auch der Begriff "Kirche" aus der Offenbarung nicht bekannt, das mal nur so nebenbei... Viele Aussagen, die ich auch heute hier im Forum finde, könnte man natürlich als ein "reines Aufmerksam-machen von historischen Tatsachen" deklarieren. Viele Aussagen finde ich aber auch in den unzähligen Visionen die White alleinig im Dezember 1844 erhalten hat. Die "anti-katholische" Haltung der Adventisten existiert nicht deswegen weil eine katholische Kirche existiert, sondern weil genau diese anti-katholische Haltung in den "göttlich inspirierten" Schriften und "göttlichen Visionen" enthalten ist. Nicht nur unter "Berufung" auf irgendwelche historischen Daten, sondern auch in deren "Richtigkeit" auf einen Geist "Geist der Weissagung" berufen. Der Begriff "Geist der Weissagung" klingt ziemlich exklusiv, denn dieser wird nur von einer Person und Denomination verwendet. Bitte versteh' mich nicht falsch, ich meine es keinesfalls provokant - In den Glaubenspunkten der Adventisten heißt es einleitend im P18 : "Eine der Gaben des Heiligen Geistes ist die Weissagung. Diese Gabe ist ein Kennzeichen der Gemeinde der Übrigen und hat sich im Dienst von Ellen G. White erwiesen."

      Die Bibel spricht über die "Gaben des Geistes" in 1. Kor wie folgt:
      "Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen. Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes geschenkt, damit sie anderen nützt. Dem einen wird vom Geist die Gabe geschenkt, Weisheit mitzuteilen, dem anderen durch denselben Geist die Gabe, Erkenntnis zu vermitteln,einem anderen in demselben Geist Glaubenskraft, einem anderen - immer in dem einen Geist - die Gabe, Krankheiten zu heilen, einem anderen Kräfte, Machttaten zu wirken, einem anderen prophetisches Reden, einem anderen die Fähigkeit, die Geister zu unterscheiden, wieder einem anderen verschiedene Arten von Zungenrede, einem anderen schließlich die Gabe, sie zu übersetzen. Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will."

      Wenn jemand also in diesem Sinne nun z.B. vom "Geist der Geistesunterscheidung" oder vom "Geist Weisheit mitzuteilen" sprechen würde, so spricht er doch nur von einer Eigenschaft des Heiligen Geistes und auch nicht von einem "Kennzeichen der Übrigen". Ein Begriff wie "Geist der Geistesunterscheidung, Weissagung, Zungenrede wäre also ein ganz unspektakulärer Sachverhalt.

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    • christ.ai schrieb:

      Unsere Auslegung der Offb. ist gewiss durch die prophetische Gabe von EGW beeinflusst worden, ABER sie sind mit Nichten auf diesen Visionen gegründet. Gegründet sind unsere Auslegungen einzig auf der Bibel - gemäß dem Sola-Scriptura-Prinzip und den daraus folgenden Methoden der biblisch-historischen Bibelauslegung.
      Ich hatte hier paar Bibelverse aus der Offenbarung zur Babylon hineingestellt,leider war von deiner Seite keine Reaktion darauf außer ich hätte das Thema verfehlt.
      Das mit der Bibelauslegung,ist mehr ein dann ein Wunsch. Denn enrweder Glaube ich das was vor 150 Jahren stimmt dann brauche ich keine Bibel,
      und wenn Zweifel oder andere Erkenntnisse auftreten,dann prüfe ich sie nach der Bibel!

      christ.ai schrieb:

      Das einzige was du uns daher vorwerfen kannst, ist der Umstand, dass wir - nach mehr als gründlicher Prüfung - EGW´s Schriften als sehr gute Darlegungen der biblischen Texte ansehen. Für mich sind Ihre Schriften und Visionen die christozentrischen die ich bisher gelesen habe. Und wenn unser Auslegung von Daniel und Offb. korrekt ist - nur mal angenommen - warum, sollte Gott EGW etwas anderes zeigen als es durch biblisch-historische Auslegung in der Bibel gefunden werden kann.
      Interessante Darlegung. Entweder kann ich die Offenbarung mit einem bestimmten Geist selbst erkennen,das Lese ich aus ihr heraus,
      denn es wir geschrieben das wer verständig ist wird es verstehen.Dann brauche ich niemanden der mich zum großen Licht führt.

      Warum soll ich daran zweifeln das Gott EGW zu ihrer Zeit etwas richtiges zeigte, aber sie es vieleicht sehr Zeitnah auslegte!
      In einem protestantischen Land, das die Menschenwürde mit Füßen trat,ein Krieg bevorstand,und Katholiken aus armen Ländern einwanderten,
      könnten falsche Schlüsse gezogen sein.
      Ich habe großen Zweifel,das nur durch eine Methode ich EGW bestätigen kann. Aber was ich glaube ist, das uns der HL.Geist neue Erkenntniss gibt!
      Leider hat die Advengemeinde bis heute nicht die Krauft aufgebracht, entsprechende neue Erkenntniss, ihre Prophetische Visonen zu korregieren.

      Diese Kraftlosigkeit öffnet Tür und Tor auf, um "Nebenkriegschauplätze" zu eröffnen und die Gemeinschaft zu spalten...

      Wer gegen Rom hetzt und den echten Antichristen nicht wahrnimmt, kann nicht im ernst Christus verkündigen...
    • Guten Morgen christ.ai,

      ich danke Dir für Deine Offenheit, dass Du ganz direkt ansprichst, was Dich stört, was Dich bewegt.


      christ.ai schrieb:

      sondern warum Ihr glaubt, das diese Haltung falsch ist. Nur weil es dem Zeitgeist nicht passt?

      christ.ai schrieb:

      Das einzige was du uns daher vorwerfen kannst,
      Mein Empfinden ist, dass für Dich in diesem Moment feststeht, dass "wir" einen Fehler gemacht haben und unzulänglich sind. Verzeihung, aber Deine Fokussierung auf "alle" und "ihr" ist einfach nur voll daneben. Deine Aussagen geben mir zu verstehen, dass für Dich ganz objektiv feststeht, was an "uns" nicht stimmt. Wie kann ich Dir am besten begegnen ? Möchtest Du "Recht haben" oder Dich über Meinungen austauschen ? Es besteht kein Grund, dass Du in eine Verteidigungshaltung fällst, Dich rechtfertigst und versuchst, ein von Dir empfundenes "Hierarchiegefälle" zu Deinen Gunsten zu drehen.Sich auf den Zeitgeist ausreden ist einfach. Ich habe Dir bereits nahegelegt, dass mich nicht Deine Aussagen inhaltlich stören, sondern die teils abfällige und polemische Weise wie Du dich gegenüber den Papst äußerst.

      Ich habe "Dir" / "Euch" nichts vorzuwerfen, daher gibt es auch nicht "das Einzige" was ich Dir / Euch vorwerfen kann. Zu Deiner Aussage in welcher Du mir vorwirfst, dass ich Dir / Euch etwas vorwerfe, werde ich mich nicht äußern, weil ich mich aufgrund der Haltlosigkeit Deiner Aussage nicht davon angesprochen fühle. In diesem Punkt werde ich kein Interesse an Erklärungen oder weiteren Ausführungen Deinerseits aufbringen.


      christ.ai schrieb:

      Sorry, dass ich bei einer solch "unstrukturieten" Argumentation bei dem bleibe, was mir der Hl. Geist beim Bibelstudium klar gemacht hat.
      Möchtest Du Mitleid oder meinst Du, dass der Herr es möchte, dass Du sagst: "Sorry, dass ich bei dem bleibe, was mir der Heilige Geist beim Bibelstudium klar gemacht hat" ? Sag' bitte nicht: "Ihr anderen habt mich dazu bewegt" - Es war Deine Entscheidung, dass Du das Licht das Du von Gott erhalten hast, mit dieser Aussage selbst unter den Scheffel gestellt hast. Hat der Geist Dir auch bezeugt : "Du aber bleibe in dem, was du gelernt und was dir beglaubigt ist; du weißt, bei wem du es gelernt hast ?"

      Gestehe es bitte auch Deinen Geschwistern zu, dass der heilige Geist es Ihnen (beim Studium) klar gemacht hat, auch wenn diese eine andere Meinung als Du haben, dass auch zu diesen der Geist zeugt : "Du aber bleibe in dem, was du gelernt und was dir beglaubigt ist; du weißt, bei wem du es gelernt hast."

      Auch "wir anderen" haben ein klares Bild vor Auge. Es passt zwar nicht zu deinem Verständnis, doch ich möchte lieber Deine seltsame "Entschuldigung" hinterfragen, als das was Du oder ich in Gottes Wort lesen. Wäre es angesichts solcher "Entschuldigungen" denn nicht paradox, dass Du dann andere belehren willst, sie korrigieren willst ?

      Textualismus ist nicht heilsnotwendig. Griechische Begriffe "richtig" zu verstehen auch nicht, Textualismus der nur auf korrekte Auslegung von Buchstaben schaut ebenfalls nicht. Auch nicht unsere Meinung über den Papst, White oder andere Gemeinden. Ob der Papst "Komplize" oder "Retter" war ist auch nicht wichtig - Daniel und Offenbarung sind auch nicht alles. Heilsnotwendig ist Buße und Bekehrung und Glaube an Jesus Christus, der unsere Sünden am Kreuz getragen hat. Über das andere dürfen wir Gott bitten, uns die rechte Erkenntnis zu schenken.

      Die Frage an dich, lautet somit weiterhin, ob du die Lehrunterschiede für so gravierend erachtest, dass Du es Dich wagst zu sagen: "Sorry, dass bei dem bleibe, was mir der Hl. Geist beim Bibelstudium klar gemacht hat", jedoch das Du anderen dies nicht zugestehst und dies in der Konsequenz für Dich bedeutet, dass andere sogar ein falsches Evangelium angenommen habe. Die Antwort auf diese Frage ist grundlegend wichtig.

      Wir anderen wissen, dass wir Gotteskinder sind, auch wenn wir Deine Theologie nicht teilen. Deine Meinung, Miller's Meinung, White's Meinung oder von mir aus auch die Meinung des Papstes oder des Dalai Lamas sind für uns nicht entscheidend - Doch es geht allgemein auch um den Umgang miteinander und unser Zeugnis vor Menschen, die noch nicht zum Glauben gekommen sind.

      christ.ai schrieb:

      Christen haben zu allen Zeiten die "falsche Meinung" vertreten - daher wurden sie auch verfolgt.
      Wie darf ich das verstehen ?
      Als "allgemeine Feststellung" oder als Andeutung, dass auch Du "verfolgt" fühlst, weil Du eventuell Kritik anstatt Beifall für gewisse Aussagen erntest ?

      christ.ai schrieb:

      Alle sind von der absoluten Wahrheit IHRER Meinung überzeugt. Obwohl dann wieder geleugnet wird, das es sowas wie "absolute Wahrhiet" überhaupt gibt.
      "Du bist doch derjenige hier der von der absoluten Wahrheit seines pauschalen Urteil über Alle absolut überzeugt ist" - So oder so ähnlich könnte eine Aussage klingen, wenn Deine Aussage zutreffend wäre. Ich nehme Dich als einen mündigen und ernsthaften Christen wahr, daher liegt es mir fern, jegliche Mutmaßung die in so eine Richtung wie von Dir in Deiner Aussage dargelegt über Dich anzustellen.

      Unser Wissen ist Stückwerk, uns unser Weissagen ist Stückwerk - Diese Wahrheit des Wort Gottes kennst Du bestimmt, sie ist auch jeden Christen bekannt. Wie könnten wir da von der "absoluten Richtigkeit" unserer eigenen Meinung überzeugt sein ? Wie denkst Du über Deine eigene Meinung ? Nimmst Du Deine eigene Meinung als "absolute Wahrheit" wahr oder würdest Du dich der Aussage des Verses anschließen ?

      Ich bin der Überzeugung, dass die persönliche Wahrnehmung nicht das Abbild einer (absoluten) Realität produzieren kann, welche unabhängig vom Individuum besteht, sondern das Realität für jedes Individuum eine Konstruktion seiner eigenen Sinnesreize oder Gedächtniswahrnehmung bedeutet. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem konstruiertem Bild und Realität unmöglich - Denn jegliche Wahrnehmung ist vollständig subjektiv.

      Ein blinder Wanderer, der den Fluss jenseits eines nicht allzu dichten Waldes erreichen möchte, kann zwischen den Bäumen viele Wege finden, die ihn an sein Ziel bringen. Selbst wenn er tausendmal liefe und alle die gewählten Wege in seinem Gedächtnis aufzeichnete, hätte er nicht ein Bild des Waldes, sondern ein Netz von Wegen, die zum gewünschten Ziel führen, eben weil sie die Bäume des Waldes erfolgreich vermeiden. Aus der Perspektive des Wanderers betrachtet, dessen einzige Erfahrung im Gehen und zeitweiligen Anstoßen besteht, wäre dieses Netz nicht mehr und nicht weniger als die Darstellung der bisher verwirklichten Möglichkeiten, an den Fluss zu gelangen. Angenommen der Wald verändert sich nicht zu schnell, so zeigt das Netz dem Waldläufer, wo er laufen kann; doch von den Hindernissen, zwischen denen alle diese erfolgreichen Wege liegen, sagt es ihm nichts, als dass sie eben sein Laufen hier und dort behindert haben. In diesem Sinn "passt" das Netz in den wirklichen Wald, doch die Umwelt, die der blinde Wanderer sieht, enthält weder Wald noch Bäume, wie ein außen stehender Beobachter sie sehen könnte. Sie besteht lediglich aus Schritten, die der Wanderer erfolgreich gemacht hat, und Schritten, die von Hindernissen vereitelt wurden. Wie der blinde Wanderer seine Vorstellung von der Umwelt nur aus den Endpunkten aufbauen konnte, die seine Bewegungsfreiheit beschränkten, so bauen wir unser "Weltbild" aus Signalen auf, deren Ursprung wir uns ebenfalls nur in Berührung mit Hindernissen der Umwelt vorstellen können.

      Wissen kann für mich nie Bild oder Widerspiegelung der ontischen Wirklichkeit darstellen, sondern stets nur einen möglichen Weg, um zwischen den "Gegenständen" durchzukommen, schließt das Finden eines befriedigendes Weges jedoch nie aus, dass da andere befriedigende Wege gefunden werden können. Darum kann wohl auch nie eine bestimmte Lösung eines Problems oder eine bestimmte Vorstellung von einem Sachverhalt als die objektiv richtige oder wahre bezeichnet werden.

      Den Begriff "absolute Wahrheit" würde ich nicht leugnen - Für mich als Gläubiger stellt Jesus als Person die absolute Wahrheit dar. Meine persönliche Meinung über Jesus ist deswegen aber nicht "absolute Wahrheit".

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    • HeimoW schrieb:

      Ja, aber dass die Auslegung schon ca. 600 Jahre alt ist, macht sie nicht richtig, es gibt Irrtümer, die sind noch älter...
      Dies zu behaupten ist einfach. Dumm nur, dass es in den 600 Jahren sogar den klügsten Gegnern dieser Auslegung nicht gelungen ist diese Auslegung als falsch zu entlarven, wenn sie als einzige Grundlage die Bibel nutzen durften.[/quote]
      Was "dumm" ist, ist in der Regel Ansichtssache.
      Man könnte es z.B. auch als dumm ansehen, wenn jemand schreibt, dass eine Auslegung die aus der Erstellung von Parallelen zwischen historischen Fakten (und deren Bewertung) widerlegt werden soll, indem man "als einzige Grundlage die Bibel" nutzt. Eine Auslegung die Bibel und Geschichte kombiniert, kann nur durch eine vergleichbare Kombination widerlegt werden und außerdem erfüllt sie den Anspruch "nur die Bibel" selbst nicht.
      Man könnte es auch als dumm ansehen, wenn jemand die Tatsche dass es eine Fülle von "nicht widerlegten" anderen Auslegungsvarianten gibt (siehe das schon zitierte Dokument) die die Bibeltexte mit anderen historischen Ereignissen und Persönlichkeiten verknüpfen.

      Bleiben wir daher lieber dabei uns nicht gegenseitig als "dumm" abzuqualifizieren, sondern unsere Standpunkte, ohne persönlich zu werden, sachlich zu verteidigen. :)
      Liebe Grüße, Heimo
    • Pfingstrosen schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Wo bitte steht in der Apokalypse des Johannes das Wort "Kirche" ????
      Was ist für dich "Frau" in der Symbolsprache der Bibel?

      In der Symbolsprache der Bibel steht der Begriff "Frau" in erster Linie für Verführung. In diesem Punkt bin ich übrigens sehr froh, dass das heutige Alltagsdenken mittlerweile deutlich weiter ist, als die Symbolsprache der Bibel.

      Ein platte Gleichsetzung der Begriffe "Frau" und "Hure" vollziehe ich nicht, ebensowenig wie ich auf die Idee kommen würde, den Begriff "Mann" automatisch mit "Zuhälter" zu assoziieren.

      Wie schon in einigen anderen Beiträgen geschrieben sehe ich die Andeutungen in der Apokalypse des Johannes und die Verführungen der Macht in erster Linie auf den damaligen Kaiserkult und das Orakelwesen in Kleinasien orientiert.

      Den Bezug auf Kleinasien legen ja schon die sieben Sendschreiben nahe. Ich warne ja immer davor, Artikel in Wikipedia für bare Münze zu nehmen. Aber zumindestens zu den sieben Sendschreiben gibt es dort eine recht anschauliche Karte dazu

      Sieben Sendschreiben – Wikipedia

      Diese Karte zeigt, wie eng die drei Orte beieinander liegen, obwohl das Gebiet der Verbreitung des Christentums damals schon sehr groß war


      Mich wundert, dass einige Adventisten, die sonst immer ganz gerne erklären, wie wörtlich sie die Bibel nehmen, genau diese sieben Gemeinden in der Johannes-Offenbarung allegorisch auslegen.
    • Babylonier schrieb:

      Mich wundert, dass einige Adventisten, die sonst immer ganz gerne erklären, wie wörtlich sie die Bibel nehmen, genau diese sieben Gemeinden in der Johannes-Offenbarung allegorisch auslegen.
      Die mir bekannte Auslegung (z.B. war diese vor nicht allzu langer Zeit in den Sabbatschullektionen) ist, dass die Schreiben eine mehrfache Bedeutung haben - so wie auch andere Bibelabschnitte.
      • Zum Ersten sind sie sicherlich an die historischen Gemeinden gerichtet (interessant wie unterschiedlich die sind, obwohl so nahe aneinander).
      • Zum Zweiten repräsentieren sie nach adventistischem Verständnis Epochen der Kirchengeschichte und
      • zum Dritten muss sich jede Gemeinde die frage stellen wie oder wo sie von Jesus in allen diesen sieben Botschaften angesprochen wird.
      Als allegorisch habe ich keine dieser drei Interpretationen empfunden, aber das ist wohl eine Begriffsfrage. Ich persönlich finde diese dreifache Bedeutung als plausible Auslegung.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Als allegorisch habe ich keine dieser drei Interpretationen empfunden, aber das ist wohl eine Begriffsfrage. Ich persönlich finde diese dreifache Bedeutung als plausible Auslegung.
      Für mich kommt noch ein 4 Punk dazu,was meine persönliche Haltung betrifft in welche Gemeinde finde ich mich wieder,keine ist perfekt.
      Das ist der schwierigste Part....
    • Babylonier schrieb:

      Wie schon in einigen anderen Beiträgen geschrieben sehe ich die Andeutungen in der Apokalypse des Johannes und die Verführungen der Macht in erster Linie auf den damaligen Kaiserkult und das Orakelwesen in Kleinasien orientiert.
      Hallo Babylonier,wenn das so wäre,dann hätte Satan aufgehört die Gemeinde Jesu zu verführen,dann brauchte Jesus eigentlich nicht wiederkommen...

      Hier eine Seite,die gut erklärt die beiden "Frauen" in der Offenbarung in verschiedenen Rollen.
      Diese Unterscheidung ist nicht immer einfach...

      Die Erklärung ist in Offenbarung 17,15: „Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Scharen und Nationen und Sprachen.“. Nun sind wir in unserer Zeit angekommen. Durch die Verbreitung falscher Lehren, Philosophen und falscher Heilswege wie Atheismus, Evolution, Esoterik, New Age und Spiritualität wird versucht, Nachfolger Jesu auf einen falschen Weg zu führen. Leider gibt es viele, die diese Wege annehmen.

      Immer wenn die Bibel in Frage gestellt wurde, fanden Archäologen Zeitzeugen wie Steintafeln aus der damaligen Zeit, die die Bibel bestätigten. Satan gefällt das gar nicht und er führt Krieg mit Gottes Volk. Aber er wird nicht gewinnen, diese Gewissheit Prophezeit uns die Bibel.

      Die Frau und der Drache in Offenbarung 12 | Hope-Mission.de
      Offenbarung 21
      9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, gefüllt mit den letzten sieben Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes.

      2. Die Versammlung als Braut Christi | bibelkurs.com
    • HeimoW schrieb:

      Die mir bekannte Auslegung (z.B. war diese vor nicht allzu langer Zeit in den Sabbatschullektionen) ist, dass die Schreiben eine mehrfache Bedeutung haben - so wie auch andere Bibelabschnitte.
      • Zum Ersten sind sie sicherlich an die historischen Gemeinden gerichtet (interessant wie unterschiedlich die sind, obwohl so nahe aneinander).
      • Zum Zweiten repräsentieren sie nach adventistischem Verständnis Epochen der Kirchengeschichte und
      • zum Dritten muss sich jede Gemeinde die frage stellen wie oder wo sie von Jesus in allen diesen sieben Botschaften angesprochen wird.
      Als allegorisch habe ich keine dieser drei Interpretationen empfunden, aber das ist wohl eine Begriffsfrage. Ich persönlich finde diese dreifache Bedeutung als plausible Auslegung.

      Eine Bibelstelle im mehrfachen Sinne auszulegen ist bereit allegorisch. Ich persönlich finde allegorische Bibelauslegungen ja anschaulich und gut. Sie dient in erster Linie dazu, dass Christen das Evangelium in ihrem täglichen Leben wiedererkennen und somit besser verstehen können.

      Mich stört halt nur, wen eine solche zutiefst subjektive Auslegung zur allein gültigen Wahrheit erklärt wird. Da befinde ich mich allerdings in guter Gesellschaft mit wohl den meisten hier im Forum.


      Bogi111 schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Als allegorisch habe ich keine dieser drei Interpretationen empfunden, aber das ist wohl eine Begriffsfrage. Ich persönlich finde diese dreifache Bedeutung als plausible Auslegung.
      Für mich kommt noch ein 4 Punk dazu,was meine persönliche Haltung betrifft in welche Gemeinde finde ich mich wieder,keine ist perfekt.Das ist der schwierigste Part....

      Das ist doch heute auch noch so! Vielleicht ist es also gar nicht "schwierig", sondern einfach lebensnah.

      Es ist doch tröstlich, dass es auch schon damals nicht die einzig wahre und perfekte Gemeinde gegeben hat.

      Bogi111 schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Wie schon in einigen anderen Beiträgen geschrieben sehe ich die Andeutungen in der Apokalypse des Johannes und die Verführungen der Macht in erster Linie auf den damaligen Kaiserkult und das Orakelwesen in Kleinasien orientiert.
      Hallo Babylonier,wenn das so wäre,dann hätte Satan aufgehört die Gemeinde Jesu zu verführen,dann brauchte Jesus eigentlich nicht wiederkommen...

      Wieso? Nur weil die damalige Situation historisch überholt ist, werden doch die dahinter stehenden Gedanken nicht automatisch überflüssig! Die Barmherzigkeit hört doch auch nicht auf, nur weil es heute keine Samariter mehr gibt.
      ;)
    • Babylonier schrieb:

      Wieso? Nur weil die damalige Situation historisch überholt ist, werden doch die dahinter stehenden Gedanken nicht automatisch überflüssig! Die Barmherzigkeit hört doch auch nicht auf, nur weil es heute keine Samariter mehr gibt.
      Dann habe ich Dich missverstanden! Ich wollte nur sagen, "Geschichte" wird bis zum Ende weitergeschrieben...

      Das Gute und Böse,das Getreide und Unkraut dürfen weiter wachsen... ;)
    • christ.ai schrieb:

      Wenn ja, so wäre nach nun die Frage offen - Wo habe ich den gesagt, dass du mit diesen Texten das Thema verfehlt habest - wie du nun behauptest? Soweit ich den Threat hier lese, gehe ich garnicht auf die Textstellen ein. Warum? Weil mir nicht klar ist, was du mit der jeweiligen Stelle eigentlich sagen willst. Den ein Fazit von dir fehlt im Beitrag. Und raten wollte ich nicht, was deiner Meinung die Texte aussagen.Wäre schön, wenn du unwahre Behauptungen in Zukunft mit mehr Sorgfalt vermeidest.
      Ich gebe zu das das alles hier,verwirrend ist und ich dann meinen nächsten Gedanken da unterbringe, wo es einigemaßen logisch und von
      der Argementatioskette hinpasst! Ich wollte Dir nichts unterstellen sondern habe das hier gemeint.
      ZITAT "
      Ihr gleitet mal wieder vom Threat-Thema ab. Wie wäre es wenn die Moderatoren die Diskussion in einen neuen Threat verschiebt?!
      Nr75 zum Thema Der Papst: Retter oder Komplize?

      Aber seis drum, da treffen zwei "Denkmodelle" aufeinander die nicht kompatibel sind...



      Ich versuche die "Gegenwärtige Wahrheit" an der Gegenwart und meiner neuen Erkenntnis abzuklopfen und hintefrage meine Position immer wieder.
      So wie ich als Konstrukteur nach einer gewissen Logik mein leben Lang vorgegangen bin und damit guten Erfolg hatte.

      Dazu brauche ich das Gegenüber,das meine Gedanken bestätigt oder auf Denkfehler aufmerksam macht.

      Menschen die unverrückbar Dogmen,Denkmuster haben,oder andere Meinung als Angriff auf ihren Glauben ansehen, ist dieses dann nicht möglich.

      Soll keine persönliche Beleidigung sein!