Wer oder Was ist Babylon?

Zitat von Pfingstrosen

Wenn ich das so lese, dann kommt mir der Gedanke, dass die Überhebung und der Hochmut vor dem Fall kommt, heißt es.

Meine Anmerkung über die größere Bedeutung des Abendmahl ind der katholischen im Vergleich zur evangelischen Kirche war völlig korrekt, Dein Fingerzeig und Deine Bezichtigung des Hochmuts war daher völlig unangebracht.

Allerdings zeigt der Finger auf Dich selbst zurück:

Zitat von Pfingstrosen

Die kritikwürdigen "Streitpunkte" in der Theologie kann man nicht wegignorieren und mit "Jesusliebe" übertünchen, wenn man gleichzeitig inkonsequent Mitglied einer Kirche ist, die in meinen Augen heidnische Elemente integrierend auslebt

Für mich bedeutet die Aufforderung ( Bibel) "Gehet aus von Babylon" sich von jeglichen Systemen los zu machen, die unter diesen Begriff passen. Die RKK als solche ist mit ihrer allumfassenden, einsaugenden Vielfalt von "Gläubigen" ein verführerischer Pool. was aber nicht bedeutet, dass dort nicht auch viel Echtes zu finden ist , was unbestreitbar auch gute Früchte bringt.

Wie es wohl Gott sieht? "Gehet aus", wäre ja ein deutlicher "Befehl" , der zum Schutz ausgesprochen wird.

Ich sehe im Text der Offenbarung keine Gleichsetzung der Katholischen Kirche mit der Hure Babylon und keine Aufforderung zum Kirchenaustritt. Und andere mt Gott drohen, das ist wohldas Letzte!

Zitat von Bogi111

Welch ein Absolutanspruch einer Kirche!

An Eurer Stelle wäre ich ganz still!

Die Katholische Kirche ist die Hure Babylon... wir sind die Besseren..., siehe den Beitrag von Pringstrosen - ich könnte kotzen...

Doch genau das ist die traditionelle adventistische Auffassung.

Ich dachte die STA hätte sich gewandelt - war wohl ein Irrtum

Zitat von Christel

An Eurer Stelle wäre ich ganz still!

Wir reden ja miteinander, da gehört Kritik auf beiden Seiten dazu!

Ich denke es gibt einen kleinen Unterschied. Wenn einen Kirche andere beschreibt oder die Bibel von einer Hure Babylon spricht und Menschen das auf eine Kirche beziehen.

Offenb.17

1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir zeigen das Gericht über die große Hure, die an vielen Wassern sitzt,

2 mit der die Könige auf Erden Hurerei getrieben haben; und die auf Erden wohnen, sind betrunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei.

3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das war voll lästerlicher Namen und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

4 Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und geschmückt mit Gold und Edelsteinen und Perlen und hatte in ihrer Hand einen goldenen Becher, voll von Gräueln, und die Unreinheit ihrer Hurerei,

5 und auf ihrer Stirn war geschrieben ein Name, ein Geheimnis: Das Große Babylon, die Mutter der Hurer und aller Gräuel auf Erden.

6 Und ich sah die Frau, betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu.

Wen glaubst Du beschreibt Jesus hier???

Lass uns darüber reden?

Zitat von Christel

Die Katholische Kirche ist die Hure Babylon... wir sind die Besseren..., siehe den Beitrag von Pringstrosen - ich könnte kotzen...

Doch genau das ist die traditionelle adventistische Auffassung.

Das Gefühl verstehe ich, wenn sich jemand angegriffen fühlt. Es ist nur so, dass auch vor 500 Jahren für die Bibelleser durch das Verhalten der RKK...Politik und Religion=Macht....dazu führte, dass der biblische Text, den ich ja nicht erfunden habe, auch damals schon richtig ausgelegt war. Das hat mit Adventismus gar nichts zu tun. Das müsstest du wissen oder hast du keine Ahnung von Geschichte.

Wenn du deine "Übelkeit" überwunden hast, kann man ja wieder neutral über Systeme diskutieren. Wer ist deiner Meinung nach Babylon?

Ach jetzt lese ich erst Bogis Beitrag, ja die Frage stellt man sich halt, wenn es ein anderes Babylon gibt. Wobei ich in jedem System, das mit Macht und "Glauben" arbeitet und Menschen tötet...Babylon sehe, als Widergöttliches Prinzip in jeder Diktatur zu finden. Die Handschrift des Satans ist das immer gleiche Verhalten. Der Geist, der die Mörder beseelt ist des "Mörders von Anfang an" gleich, das findet man im Prinzip überall, solange Unkraut und Weizen zusammen wächst....wenn man diese ganzen "Bilder " nimmt und zu verstehen versucht.

„Die Mutter aller Gräuel auf Erden“.

Widerspricht das nicht der Eingangsforderung, Polemik zu unterlassen?

Fragend.

Zitat von Christel

An Eurer Stelle wäre ich ganz still!

Die Katholische Kirche ist die Hure Babylon... wir sind die Besseren..., siehe den Beitrag von Pringstrosen - ich könnte kotzen...

Doch genau das ist die traditionelle adventistische Auffassung.

Ich dachte die STA hätte sich gewandelt - war wohl ein Irrtum

Haben wir ! Da habe ich eine Predigt aus der näheren Vergangenheit in Erinnerung : Der Prediger sprach begeistert davon, wie er sich an der Spitze seiner Gemeinde Kagran den geradewegs aus dem erzbischöflichen Palais über Rotenturmstrasse - Praterstrasse - Lassallestrasse ( tatsächlich ein Strassenzug !) nach Kagran stürmenden bewaffneten Horden entgegestellen werde - - - -

Siext, da sind wir heute viieeel weiter ! Da sind einige (keineswegs wenige ! ) mit den militant - aggressiven CORONA- Leugnern und - wie ich hörte -verteilen gleich auch den "Grossen Kampf" - no, ist doch ganz was Neues !

Zitat von Sauerteig

Widerspricht das nicht der Eingangsforderung, Polemik zu unterlassen

Polemik manipuliert, das tut die Bibel nicht.

Dann dürfte das Ökumene-Thema abgehakt sein, denn niemand würde mit der Hure Babylon in die Ökumene gehen. Das respektiere ich.

Zitat von Sauerteig

Dann dürfte das Ökumene-Thema abgehakt sein, denn niemand würde mit der Hure Babylon in die Ökumene gehen. Das respektiere ich.

Die Menschen sehnen sich nicht nach Kirchen und Systeme, sie wollen dem anderen Menschen nahe sein und in Frieden und Harmonie leben. Die verschiedenen Lehrgebäude sind oft nur Durchgangsstationen, sofern der Mensch nicht im Netz von Menschenabhängigkeit hängen bleibt, deren Statuten trennend wirken. Ich glaube man vergisst das immer, dass Christsein auch Entwicklung bedeutet. Da ist doch ein lebendiger Prozess im Gange.Anders geht es ja nicht, wenn wir verändert werden.

Elberfelder Bibel

Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene ist unter vielen Brüdern. (Röm 9,23; 1Kor 15,49; 2Kor 3,18; Phil 3,21; Kol 1,18; Hebr 2,11; 1Petr 1,2; 1Joh 3,2)

Zitat von Bogi111

Wen glaubst Du beschreibt Jesus hier???

Lass uns darüber reden?

JA, Bogi 111 , wir leben in Rom und in Roms Erbe - Welche Schrift tippen wir ? Welcher Rechtsformulierungen - Einhaltungen werden international - wenn es geht - erzwungen - Und in welchem Lateinkauderwelsch kommunizieren Linienpiloten über Sri Lanca ? International - Kolonialismus, Ausbeutung, Turbokapitalismus, Globalisierung sind nicht des Konfuzius - - Und wie fallen wir auf das "Schöne" , als Menschenrecht - dies ohne oder sogar gegen die biblischen Grudnlagen ! - uns in der Werbung angeboten - herein ?

Sehr sehr viel, wenn nicht alles, hat uns die RKK durch ein finsteres, kaltes, nasses Mittelalter erhalten, dies beileie nicht in den armseligen Hütten des Landvokes und den eiskalten Burgen der Landesherren - - - auch die Bibel ! Auch Euklids Atomtheorie und Platons Staat - -

Zum Nachdenken : Babylon ist überall. Da auf machtgierige Päpste der Renaissance oder witzige luxusgeile Bischöfe von heute zu schauen und zu forschen und zu schreiben und zu argumentieren ?

Blättere lieber bei amazon oder bei TUI oder bei manufactum - -

Zitat von philoalexandrinus

Der heutige "adventismuis" in Oestereich ist trivial antikatolisch im Hintergrund, der inSüddeutschland ist - - , der in Norddeutschland lehnt sich an den Protestantismus/Pietismus an - -

Mal anders herum, vielleicht diskutiert man ja auch mal die Literatur aus RKK Quellen, die eindeutig gegen Protestanten, Adventisten, Sozialisten, Kommunisten etc. schreiben. Das schön gebundene Buch eines Pfarrers Reiter( ich muss es mal heraus suchen), Lehrwerk für den katholischen Christen, ist nicht zimperlich und ich habe noch nirgends gelesen, dass diese Ansichten widerrufen worden wären.

Auch da ist doch das gegenseitige( Kennen-) Lernen, das hoffentlich ehrlich und nicht nur strategische Heuchelei ist, heute keine schlechte Entwicklung.

Zitat von Pfingstrosen

Lehrwerk für den katholischen Christen, ist nicht zimperlich und ich habe noch nirgends gelesen, dass diese Ansichten widerrufen worden wären.

Auch da ist doch das gegenseitige( Kennen-) Lernen, das hoffentlich ehrlich und nicht nur strategische Heuchelei ist, heute keine schlechte Entwicklung.

"Szepter und Schlüssel" gehörej wohlauch in diese Kategorie : EIn ehedem in STA - Kreisen "Must Read" -Buch. Ich habe mein Ererbtes der Bibliothek Friedensau vermacht, gelesen habe ich es nie - -

Zitat von Christel

Ich dachte die STA hätte sich gewandelt - war wohl ein Irrtum

Unabhängig von den STA, die ich nicht weiter kenne, ist das häufig ein Zwiespalt christlicher Sondergruppen. Einerseits kämpfen sie darum, von den Kirchen anerkannt zu werden, andererseits basiert die eigene Existenz regulär auf Abgrenzung, siehe hier das Hure Babylon Thema. Die großen Kirchen sollen nicht vergnatzt werden, um die Einstufungen der Sektenbeauftragten abzumildern, man darf sich aber nicht zu sehr anbiedern, weil das bei der eigenen Klientel nicht gut ankommt.

Zitat von philoalexandrinus

Sehr sehr viel, wenn nicht alles, hat uns die RKK durch ein finsteres, kaltes, nasses Mittelalter erhalten, dies beileie nicht in den armseligen Hütten des Landvokes und den eiskalten Burgen der Landesherren - - - auch die Bibel ! Auch Euklids Atomtheorie und Platons Staat -

Philo, genau das ist auch meine Erkenntnis? Was will uns Gott damit sagen? Au welchem Machtbereich befinden wir uns?

Wer ist der Verwalter und wer der Eigentümer? Wer kämpft gegen wen? Wer steht auf welcher Seite?

In den 4 Königreichen wird nicht nur das Böse beschrieben!! Was war mit Nebukadnezar am Schluß?

Wie hat der Perserkönig Darius gegenüber Daniel gehandelt.

Wer hat dem Volk bei der Anklage Jesu, einen Ausweg angeboten?

Auf wen hat sich Paulus als er angeklagt wurde berufen? Als das Macht der Römer schwand, wer hat die Fähigkeit gehabt das Volk in Werten/Glauben zu lehren und die Machtfülle der Fürsten im Zaum zu halten?

Es waren viele Gläubige Menschen in der Katholischen Kirche und Gott hat durch sie verhindert das man das Wort ottes verändert. Deshalb sollen wir nach vorne schauen aber nicht die Fehler der Vergangenheit verteidigen.

Natürlich hat die Kirche ab einen bestimmten Punkt ihre Macht missbraucht! Kämpfe gegen den Islam (Kreuzzüge)

Gegner/Reformatoren der Kirche umgebracht! Auf welche Kappe geht der 30 Jährige Krieg? Was hat man daraus gelernt?

Erst "Ateisten" haben dafür gesorgt das Werte,für die die Kirche verantwortlich war, wieder eingeführt!

Revolution der Franzosen (Einheit,Freihet,Brüderlichkeit) und anschließend Napoleon, die Fürsten und das Papstum ihrer Macht beschnitten!

Die Protestanten in Amerika haben sich auch nicht mit christlichen Ruhm bekleckert, bei der Landnahme gegenüber den Einheimischen und Einführung von Sklaven aus Afrika. Der Westen mit der Ausbeutung und Kolonalisierung in der Welt! (Afrika, Australien,Indien, China....)

Von daher finde ich den Großen Kampf und was einige weiter daraus verbreiten zum erbrechen...

Leider bin ich da so ziemlich allein... was Ökumene wirklich bedeutet, sollten sich die Führung und Gemeinden mit beschäftigen...

Erst am Samstag in der Predigt: Daniel/Offenbarung ging es wieder um die üblichen Klischees..Das Papstum, das ateistische Frankreich, wer die Nordmächte und die Südmächte sind...da ist mir echt der Kragen geplatzt und ich habe mich gemeldet. Gefragt wie er Gottes Liebe in der Lektion in Einklang bekommt, mit den Feindbildern die er jetzt in der Predigt behandelt...

Wir hatten hinterher ein gutes Gespräch und er konnte meinen Einwand verstehen.

Wenn wir nicht Jesus und Satan als seinen Gegenspieler im Fokus haben, machen wir dort weiter wo Rom gelandet ist... Stolz einer Kirche, ist keine Eigenschaft Jesu...

Zitat von Pfingstrosen

Zitat von Sauerteig

Widerspricht das nicht der Eingangsforderung, Polemik zu unterlassen

Polemik manipuliert, das tut die Bibel nicht.

Lassen wir einmal das bunte, erschreckende, warnende, mahnende, tröstende Bild aus der Offenbarung beiseite.

Das "Vaterunser" - ein Wort des Herrn Jesu, dreimal genau und einmal etwas verwirrend (bei Lukas) zitiert, liegt uns STA -nun - nicht sehr. Auch mein Versäumnis - - -

2019 wagt es der Papst, - -Jesus meant to say : "Do not lead us - -" and not "Und führe uns nicht in Versuchung" auch mit der fraglichen Übersetzung - zu ändern. "But changing the text of the Lords Prayer is not justifiable. - changing the text or its translation - -

- Jesus meinte zu sagen : "Führe uns nicht" und nicht "Führe und nicht in Versuchung" Aber den Text des Gebetes des Herrn zu ändern ist nicht zu rechtfertigen changing the text oder die Übersetzung -

- thus the phrase is correctly translated in most versions - -

-Jesus meant to say: " Do not lead us - " Not: Do not let us fall - " - - -

so ist die Phrase korrekt übersetzt in den meisten Übersetzungen - Jusus wollte sagen: Führe uns nicht und nicht "Lasse uns nicht fallen "

Dann wird der Grundtext hergenommen : EiSELEGKHS ist nach seinem Griechisch - Englisch -Lexikon der Aorist (eine Mitvergangenheitsform von EISERXOMAI, so vom Autor genannt !) noch dazu im Konjunktiv ! (ebenfalls vom Autor genannt !)) und daher - -

Die o.a. angeführte "gültige Übersetzung" des Jesu - Wortes "do not lead us - " ist sehr sehr fraglich Der Aorist als Zeitform ist ebenso zu erklären wie der Konjunktiv..

Dazu kommt die zweite Bitte: RYSAI - von dem Zeitwort RYOMAI ist reiner Imperativ (Befehlsform) und nicht, wie in zwei US - Interlinear - Wortbezeichnungen ebenfalls Aorist - -

Ja und dann wird noch aus dem Lexikon herausgenommen, was PEIRASMOS (unser klassisches Theologievokabel) noch alles heißen kann - -könnte - -

STA -Quelle: Gavin Anthony, Editor Clifford Goldstein, Bible Study Guide Teachers Edition 2022 / 3 , Page 33 Teachers Comment, Nestle - Alland, drei Grammatiken, zwei Interlinear - Wortformerklärungen aus dem Internet

Pandemiebedingt habe ich das erbetene Treffen mit meinem lieben Feud, dem Katholiken, welcher mich nach "unserer" Deutung des "Vaterunser" - gerade dieser vom Papst aufgegriffenen Bitte - noch nicht folgen konnte: Zwei Wörterbücher, drei Grammatiken - - sind mir nicht genug: der Aorist in der vorliegenden Form ist mit den Altphilologen der Uni Wien zu klären - -,

Mit dem absolut unprofessionellen Blabla aus dem Lektionsheft gehe ich nicht in die amikale, brüderliche Diskussion mit meinem Schulfreund von ehedem - -

Zitat von Christel

Ich dachte die STA hätte sich gewandelt - war wohl ein Irrtum

Zuerst waren mir Schaukästen der Siebenten-Tags-Adventisten aufgefallen, weil ich sie schön fand.

Dann erlebte ich auf einem evangelischen Kirchentag einen Mann mit Megaphon, der antikatholische Parolen von sich gab und kleine Zettel verteilte. Vor allem erschreckte mich der Hass mit dem er in das Megaphon brüllte. Ich besorgte mir Informationsmaterial und befragte einen Prediger der STA danach. Dieser meinte, dies sei eine Berliner Abspaltung von ihnen.

Ich war auch mal bei einem Gottesdienst der STA, ein Schulkamerad meiner Tochter hatte uns mitgenommen. Man hielt uns für Verwandte und Adventisten. Erst hinterher wurden wir gefragt und dann haben sie komisch geschaut. Sie hatten nämlich gerade ihren antikatholischen Tag gehabt. Der junge Mann, der uns mitgenommen hatte, hat sie geschämt und meinte, dass wäre nicht immer so…

Auch, da ich mitbekommen hatte, dass sich die STA ökumenisch betätigt, ging ich von einer Öffnung aus.

Nun muss ich feststellen, dass dem doch nicht so ist:

Die Lehre, dass die Katholische Kirche die Hure Babylon ist wurde keineswegs aufgegeben. Und, was mich erschreckt, anscheinend findet man gar nichts dabei andere Christen derart zu verunglimpfen und sie in die satanische Ecke zu stellen!

„Wer oder Was ist Babylon?“

Am Ende der Offenbarung steht eine Warnung:

Zitat

22,8 Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. 19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Diese Warnung wird von den Adventisten offensichtlich ignoriert! Denn, dass die Katholische Kirche mit der Hure Babylon identisch ist, steht in der Offenbarung nicht drin. Das wurde hinzugefügt.

Hier eine mögliche Deutung des Textes:

Zitat

In Offb 17,6 ruft die Hure, die „betrunken war vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu“, die alttestamentlichen Klagen über die Treulosigkeit Jerusalems in Erinnerung. Hesekiel (siehe 16,2-63; 23,2-49), Jeremia (2,20; 3,3), Jesaja (1,21) und andere schmähten bereits die Stadt als eine Hure. Als dann in Offb 20-21 die Hurenstadt zerstört ist, sehen wir das neue Jerusalem als jungfräuliche Braut vom Himmel herabkommen. Man beachte den Gegensatz: zwei Städte, die eine eine Hure, die andere eine jungfräuliche Braut. Das eine Jerusalem tritt an die Stelle des anderen.

https://www.katholisch.com/katholische-kirche-hure-babylon/

PS:

Zeugen Jehovas deuten die Hure Babylon als das Weltreich der falschen Religionen, Ihr Adventisten gehört nach deren Lehre auch dazu. Für Euch gilt nach deren Auffassung auch die Aufforderung „Geht hinaus aus ihr“ und wo Ihr hingehen sollt, wissen die Zeugen auch. - Ich rate ab, deren Angebot anzunehmen.

Ja, ja die „Schrift allein“, die Schrift deutet sich selbst.

Zitat von Pfingstrosen

Polemik manipuliert, das tut die Bibel nicht.

Richtig!

Die Bibel bezeichnet keine christliche Kirche, auch nicht die RKK als Hure Babylon.

Das machen Gemeinschaften, die sich christlich nennen. So werden Menschen manipuliert aus der Kirche auszutreten und in den eigenen Verein einzutreten.

Die Manipulation wirkt nachhaltig, mancher ist so unfähig zur Gemeinschaft geworden. Die gehen dann nirgendwo mehr hin, alle falsch, man muss sich hüten…

Zitat von Christel

Ich war auch mal bei einem Gottesdienst der STA, ein Schulkamerad meiner Tochter hatte uns mitgenommen. Man hielt uns für Verwandte und Adventisten. Erst hinterher wurden wir gefragt und dann haben sie komisch geschaut. Sie hatten nämlich gerade ihren antikatholischen Tag gehabt.

Kannst Du mir sagen was Du unter einen "antikatholischen Tag" verstehst? Hast Du Dich mit der Auslegung von Babylon und der Hure beschäftigt?

Meine Frau hatte die gleiche Predigt gehört über die 4 Weltreiche, das Tier und die Zukunft. Ich hatte den Prediger kritisiert, Sie fand die Predigt toll!!! So etwas hätte sie noch nie in der Katholischen Kirche gehört!

Also bleben wir bei der Bibel oder bei den üblichen Feindbildern???

So wie Du für Eure Kirche die Vielfallt reklamierst, musst Du sie auch bei anderen verstehen...auch im negativen Sinne!

Entweder bleiben wir bei dem hier und heute oder reden von Dingen die man nicht wirklich verstanden hat?

Zitat von Christel

Diese Warnung wird von den Adventisten offensichtlich ignoriert! Denn, dass die Katholische Kirche mit der Hure Babylon identisch ist, steht in der Offenbarung nicht drin. Das wurde hinzugefügt.

Du willst doch wirklich nicht, das eine Auslegung die Verfällschung der Bibel ist...

Wo sollten wir dann anfangen...und was bringt das am Ende?

Ich hatte Dir eine Frage gestellt am Anfang und Du kommst nur mit vorwürfen, die aber zu Teil berechtigt sind!

Hast Du das mal studiert und verstanden?

https://onedrive.live.com/?authkey=%21AK…2114726&o=OneUp