Wer oder Was ist Babylon?

Zitat von Junker

Genau so ist es Freudenboten, womit Du mich zur nächsten Frage, zur historischen Einordnung Babylons im Bezug zur Weltmacht des Meertieres, bringts:

Frage: Auf welchem weltlichen oder geistlichen scharlachroten Tier - bzgl. Offb. 17,3 - sitzt die Frau Babylon und was bedeutet das Sitzen der Frau?
Offb. 17,3: "Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste; und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das voller Lästernamen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte."

Meine Antwort: Da die Begriffe "Tier" und "Hörner", z. B. im Bezug auf das 4. Tier von Daniel 7,23.24, als "weltliche Königreiche" und nicht als "religiöse Mächte" zu verstehen sind, ist das "Tier" aus Offb. 17,3 wohl keine "religiöse Macht", sondern: Sieben chronologisch aufeinander folgende Staaten oder Staatengebilde am europäischen Tierkörper (1. Römisches Reich, ab ca. 325 n. Chr.; 2. Fränkisches Reich; 3. Lotharii Regnum (Mittelreich) Lothars I.; 4. Heiliges Römisches Reich; 5. Habsburger-Reichsitalien; 6. päpstlicher Kirchenstaat; 7. Zukünftiges Neue-Weltordnungs-Europa; (der 6. = der 8., päpstliche Autokratie), die sich mit der päpstlich-römischen Kirche verbinden (eine Farbe Babylons findet sich in diesem Tier, die zweite nicht). Die Verbindung ist "staatlich-gesetzgebend", für eine weltliche, nicht aber für eine geistliche Machtentfaltung. Das Tier ist die weltlich-staatliche ausführende Macht der geistlichen Frau Babylon, welche auf/aus der Kraft dieses Tieres ihre Macht entfaltet und das Tier dazu führt Krieg mit den Heiligen führen (Offb. 13,7a).

Die Antwort von Paulien/Lange bzgl. Offb. 17,3 lautet: "Da gemäß unserer Auslegung das Tier das Papsttum darstellt ..." (Der letzte Kampf, S. 202).

Liebe Grüße, Junker

Ich stimme Dir zu, dass das o.g. Tier auf dem die Frau (= die Hure Babylon) sitzt, keine religiösen Mächte sind, sondern die 7 Weltmächte!
Deine Einteilung kann sein, überzeugt mich aber nicht voll!
7. Zukünftiges Neue-Weltordnungs-Europa; (der 6. = der 8., päpstliche Autokratie), die sich mit der päpstlich-römischen Kirche verbinden.
Nun, ich sehe dies eher im 8.König (Offb.17,11)
»das Tier, das gewesen ist und jetzt nicht ist, das ist der achte und ist einer von den sieben und fährt in die Verdammnis.« Dies wird der allerletzte Antichrist sein , der Antichrist! In welchem sich alle Charaktere der vorherigen - "gefallenen" Babylons vereinigen, Charaktere des Nimrod, des Nebukadnezars, des Belsazers, der römischen Cäsaren, des Adolf Hitlers, des Josef Stalins usw. Er wird mit Hilfe des Papsttum - nach der Entrückung der Gemeinde Jesu - die Weltherrschaft erringen und diese Zukünftige Neue-Weltordnung - »NEW WORLD ORDER« errichten, die nach Beseitigung von 3 Teilherrschern, eine weltweite Diktatur werden wird unter der besonders dann die Juden zu leiden haben werden, da es keine Christen mehr gibt, die diese in Schutz nehmen und verteidigen können! Dies wird die furchtbarste Zeit sein, die es je auf Erden gegeben hat! Zum Glück wird diese Zeit auf 7 Jahre begrenzt, in der alle die Plagen geschehen werden, die in Offb.6-18 erwähnt werden.

Zitat von Junker

Liebe Grüße, Junker

Zu Offb. 17,10: "die fünf <ersten> sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muß er eine kurze Zeit bleiben."
Meist wird angenommen, dass mit Offb. 17,10 der Offenbarungsschreiber Johannes "von seiner Zeit, ca. 100 n. Chr., ausging" - dass also "damals" bereits "fünf [Köpfe] gefallen" waren. Davon muss man aber nicht ausgehen, denn in Offb. 17,3 berichtet er: "Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste;". D. h. Johannes war hier offenbar in einer Vision und wurde irgendwohin - in eine Wüste - geführt. Es war eine andere Gegend und evtl. auch eine ganz andere Zeit als die in der er lebte. Johannes sah viele Szenen die sich nicht auf seine eigene Zeit bezogen. Denn wenn man (so wie viele und Ellen White) davon ausgeht, dass Babylon das Papsttum darstellt - das erst nach 325 n. Chr. zu existieren begann -, wie sollte dann dieses Papsttum auf 5 Köpfen/Bergen/Königen sitzen, die schon 100 n. Chr. "vergangen" waren? D. h. wenn man beim Papsttum als Babylon bleiben will, dann "muss" man wohl - will man nicht sehr kompliziert zu formulieren beginnen -, die Vision des Johannes weit in die Zukunft legen, ich würde sagen er wurde in die Zeit kurz nach der Französichen Revolution versetzt.

LG, Junker

Wie ich unter NR.257 geschrieben hatte, kann es sich bei dieser nur „kurz bleibenden Macht” eigentlich nur um die USA handeln!
Es stimmt, dass Johannes Vision uns in eine ganz andere Zeit führt - in eine weit in der Zukunft liegende Zeit - was wir v.a. in Offb.13,13 („lässt Feuer vom Himmel fallen”) erkennen können, wo die Atombomben-Abwürfe vom 6.8. und 9.8.1945 auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki prophezeit wurden! ---> Ein schlimmes satanisches Werk der USA, die eine der beiden Atombomben ausgerechnet »TRINITY-BOMB« genannt hatten! („Es redete wie ein Drache”!)
Das römische Papsttum wurde auf »Sieben Bergen« (Offb.17,9) errichtet, auf der »Sieben-Hügel-Stadt« Rom!

Hi
Ich weiss nicht, ob man solche Zahlen immer wortwörtlich nehmen sollte. 7 steht ja auch für eine gewisse Vollkommenheit, sprich die ganze Erde. Wenn man schon bei Zahlenspielereien ist: Es gibt 7 Kontinente und bei einem Seefahrer spricht man auch Herr der sieben Meere.

Ich glaube man wird sich fast immer irren wenn man Organisationen, Staaten etc. für biblische Symbole sucht.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von Stofi

Vllt. wäre interessant bis notwendig sich klar zu werden, WANN UND WARUM Babylon gefallen ist.!? Warum schreibt, bzw. warnt die Schrift vor gefallenem Babylon?

Warum warnt uns die Schrift vor Babylon? Deswegen, damit wir kein Teil von Babylon werden und um alle Babylonische Täuschungen zu erkennen! Deren („gefallene Babylons”) gab es bereits 5, wobei »das 6.Babylon« in unsere Zeit fällt!

• Das erste gefallene Babylon war der Turmbau zu Babel! Und der erste Gewaltherrscher Nimrod!
• Das zweite gefallene Babylon war das Babylonische Weltreich, 539 v.Chr. untergegangen, weil eine unheimliche Schrift an der Wand geschrieben hatte: »MENE MENE TEKEL...!« Noch in der selben Nacht als Thronfolger Belsazer die heiligen Tempelgeräte mit babylonischem Wein füllte und sie sich vollgesoffen hatten, haben die Medo-Perser den Euphrat abgesenkt und so einen Tunnel unter dem angeblich uneinnehmbaren Babel gegraben , die Stadt eingenommen, Belsazer ermordet und das voller Größenwahn seiende Babylonien (---> exemplarisch für Babylons Größenwahn sei hier der 7jährige Wahnsinn Nebukadnezars erwähnt!) ist untergegangen, besiegt durch Medo-Persien!
• Das dritte gefallene Babylon war das babylonische antichristliche Papsttum, 1798 hatte es durch die Zerstörung des Kirchenstaates und durch die Verhaftung von Papst Pius VI. seine „tödliche Wunde” (Offb.,13,3.12) erhalten! ---> Geheilt erst wieder 1929 durch Mussolini - ausgerechnet!
• Das vierte gefallene Babylon war Hitlers pseudoreligiöses "Tausendjährige Reich" , am 8.Mai 1945 nach "nur" 12 Jahren (1933-1945) von den Alliierten erobert, das untergegangen ist, weil sich Hitler am auserwähltem Volke - den Juden - vergangen hatte!
• Das fünfte gefallene Babylon war der Kommunismus 1987 untergegangen nach 70jähriger "Babylonischer Gefangenschaft" von 1917 - 1987, ausgerechnet durch den Sohn einer gläubigen Baptistin (Michael Gorbatschow)!
• Das sechste Babylon, welches noch nicht gefallen ist, besteht in unserer Zeit! ---> Es ist der antichristliche Kapitalismus, der genauso untergehen wird, wie der Kommunismus! ---> Es ist nur noch »eine Frage der Zeit« bis dem Kapitalismus der Atem ausgeht! Trump in den USA ist der Vorbote für den Untergang des 6.Babylons! PS: Müssen sich die Siebten-Tags Adventisten nicht fragen, ob sie nicht selbst in diesem »6.Babylon« sind? Zumindestens die reichen Kirchen in Deutschland sind babylonisch verseucht, wenn ich da an die Bonzen-Bischofsgehälter von bis zu 11.500 € pro Monat denke! ---> Da ist mir dann doch ein Papst Franziskus zehnmal lieber der gesagt hatte dass „eine reiche Kirche, Jesus nicht im Boot haben” könne!

„Gehet aus von ihr, mein Volk!” [Offb.18,4b)]

Zitat von DonDomi

Hi
Ich weiss nicht, ob man solche Zahlen immer wortwörtlich nehmen sollte. 7 steht ja auch für eine gewisse Vollkommenheit, sprich die ganze Erde. Wenn man schon bei Zahlenspielereien ist: Es gibt 7 Kontinente und bei einem Seefahrer spricht man auch Herr der sieben Meere.

Ich glaube man wird sich fast immer irren wenn man Organisationen, Staaten etc. für biblische Symbole sucht.

Liebe Grüsse
DonDomi

Die Zahl 7 ist natürlich immer zu beachten, als Zahl der Vollkommenheit. 7 Gemeinden Gottes, 7 antigöttliche Herrschaftssysteme. Aber dies bedeutet nicht, dass dieser Symbolik nicht auch sieben reale Gemeindeperioden oder sieben antigöttliche Herrscherperioden zu Grunde liegen. Gerade die Formulierung "fünf sind gefallen, der eine ist" deutet darauf hin, dass es hier um tatsächliche Staatssysteme geht und nicht nur um reine Zahlensymbolik, denn warum sollte Johannes das sonst so offenbart werden - was würde die Zahl 5 und die Zahl 1 dann in einer Symbolik bedeuten?
Liebe Grüße, Junker

Zitat von Junker

Die Zahl 7 ist natürlich immer zu beachten, als Zahl der Vollkommenheit. 7 Gemeinden Gottes, 7 antigöttliche Herrschaftssysteme.

Hallo Junker ich melde mich mal wieder. Habe festgestellt das Du sehr schnell zu den üblichen Auslegungen der meisten STA gekommen bist
die sich im Internet gegenseitig überbieten.
Letzendlich sie aber das Papstum meinen und sich von den anderern Christen abgrenzen...die zu eigenen Spaltung in unserer Kirche fürhrt!!!!

Aber kommen wir zu Gottes Wort. Ich kenne keine menschliche Insitution,Kirche oder Staatsform in der nur böse Menschen unterwegs sind.

Die Briefe an die 7 Gemeinden, sind alle geschrieben an nicht vollkomene Versager!

Auch in der RKK waren viele Gläubige und treue Christen,sonst hätte das Wort Gottes nicht fast ein Jahrtausend in ihrer Hand so unbeschadet überlebt!
Du kommst ja jetzt selbst langsam dahinter das Zahlen eine Symbolik ausdrücken wie die 12,die 10,die 7,die 6,die 5,und die 3.

Wir können es uns nicht aussuchen wie,wo oder wann wir geboren und leben. Was wir aber können,nach unserer Erkenntnis das Gute und die Liebe leben,wenn es uns geschenkt wurde.

Auch die 144 000 ist eine Symbolzahl.

Satan ist besiegt hat aber Macht oder wenig Zeit die zu verführen die schwach sind!
Also lass und die stärken die im Glauben schwach sind, anstatt die zu verurteilen oder ihnen den Glauben absprechen,
die unserer Meinung nicht "Beschnitten" sind...
überlassen wir es Gottes zu entscheiden, der versteht mehr davon als wir.

Zitat von Norbert Chmelar

Zustimmung auch zum vom Tod geheilten Rom, 508/538 bis 1798 (42 Monate, 1200 Jahre/Tage, 3 1/2 "Zeiten") ==

>> Bedeutet das für Dich, dass auf diesem "Rom" (von 508/538 bis 1798) die Hure Babylon, bzgl. z. B. Offb. 17,6, gesessen ist - also von diesem Tier getragen wurde?

>> Was ist dieses "Rom" für Dich, denn das Römische Reich war ja schon vergangen - welche Königreiche sind das?

Liebe Grüße, Junker

Zitat von Bogi111

Also lass und die stärken die im Glauben schwach sind, anstatt die zu verurteilen oder ihnen den Glauben absprechen,
die unserer Meinung nicht "Beschnitten" sind...
überlassen wir es Gottes zu entscheiden, der versteht mehr davon als wir.

Lieber BOGI,

es gibt im Forum Menschen, die mir und Hajo den Glauben abgesprochen haben, weil wir die Trinitätslehre nicht vertreten, ich habe dies hier nicht getan, sondern verabscheue das! Und wenn Du andere Glaubensgemeinschaften meinst, z. B. die RKK, dann will ich nochmals betonen, dass ich selbst den Glauben an Gott als Katholik kennen gelernt habe. Ich habe höchsten Respekt vor "vielen" ernsthaften Katholiken, von denen sich die meisten Adventisten noch zwei Scheiben abschneiden könnten. Aber sie haben eben die richtige Lehre oft noch nicht kennen gelernt und meinen eben, dass sie richtig liegen mit gewissen Lehren oder Zeremonien. Gott möchte diesen ernten Menschen viel mehr geben als das was sie heute haben, statt Kasteiung ein Leben in Freude und inneren Frieden, statt Menschengebote die Gebote Gottes,
Ich überlasse Gott immer die Entscheidung, denn das Herz des Menschen kennt nur Gott.

Liebe Grüße, Junker

Zitat von freudenboten

"der andre..." = siebter
(Offb. 13:3.-10.): das vom Tod geheilte Rom, 508/538 bis 1798 (42 Monate, 1200 Jahre/Tage, 3 1/2 "Zeiten"

Darf ich fragen: Meinst Du damit wirklich, dass bereits 508/538 n. Chr. die Wunde (von Offb. 13,3) am 6. Kopf des Tieres wieder vollständig geheilt war?

LG, Junker

Zitat von Junker

es gibt im Forum Menschen, die mir und Hajo den Glauben abgesprochen haben, weil wir die Trinitätslehre nicht vertreten, ich habe dies hier nicht getan, sondern verabscheue das!

Lieber Junker,ich bin Gemeindeleiter und glaube und vertrete öffentlich diese Glaubensgrundsätze. Das nicht nur weil ich es muß,
sondern weil ich daran glaube.

Jeder kann für sich bekennen was erglaubt,aber wenn einer Jesus als Gott ablehnt dann werde ich deutlich meine Haltung hier bekennen.

Was Hajo angeht,das ist eien ganz andere Nummer. Ich habe mich mit Ihm von Anfang an unterhalten undich deke ich kann mir auch ein Urteil erlauben warum ich seine Vorgehensweise ab einen Punkt nicht mehr tollerant fand.

Obwohr wir als STA offiziel als Gast der ACK beigetreten sind ,wird das von einigen Gemeinden und predigern sabotiert!

Wir als Neuwieder sind schon 1984 der ACK beigetreten,durch zuzug der Russlanddeutschen wurde beschlossen da herauszugehen.
Vor 10 Jahren wollte man mich als Gemeindeleiter,ich habe aber zur Bedingung gemacht wieder in die ACK einzutreten.
Das hatte zu Folge das einige Russlanddeutsche sich einer anderen Gemeinde angeschlossen haben. Seitdem sind mindestens 5 Gemeinden gegen die ACK, einer hat abgesagt an unserer 100J Feier teilzunehmen.
Mittlerweile hat sich eine geteilt in ganz Konservative und Russischsprechende. Obwohl sie mal eine Gemeinde waren reden sie seit Jahren nicht mehr miteinander.
Ich muss Dir sicher nicht erklären was ich an Kritik und Glaubensabsprache erlebt habe.
Vieleicht kannst Du aus der Sicht verstehen, warum ich mittlerweile gegen Falschlehrer und Spalter hart ins Gefecht gehe...
Für mich ist das Forum nur eine "Spielwiese", die wirklichen Herzchmerzen bringt mir teilweise unsere Gemeinschaft...
Zum Glüch habe ich eine ganz fantastische Gemeinde, die mich trägt und für mich betet.
Ich frage mich manchmal was schlimmer ist, der Kampf der Religionen oder die Verbrechen von bösen Menschen...?

Lieber BOGI,

ich will hier nicht zu viel dazu schreiben, weil wir ja im "Babylon-Tread" sind.
Aber ohne Frage gibt es einen Punkt, wo man sagen kann, dass ein Glaube nicht echt ist. Dies ist aber mMn nicht ein "theoretischer" Verständnispunkt über Glaubenslehren, z. B. die Trinität (wer versteht das schon), sondern ein Frage des Charakters bzw. ob die Frucht des Glaubens auch mit meinem Bekenntnis übereinstimmt. Das kann ich bei Hajo nicht beurteilen, vielleicht kannst Du das besser. Aber was ich hier gesehen habe, war das Absprechen des Glaubens aufgrund einer anderen Meinung zur Trinität, und das ist nicht richtig, glaub mir. Außerdem sollte man ein Forum nicht nur als "Spielwiese" sehen, wir sind alle Menschen hier, genauso wie in Deiner Gemeinde - auch wenn es dort natürlich viel schwerer ist, das weiß ich.
Beim Thema ACK ist Feuer unterm Dach. Dass dies der Grund einer Spaltung der Gemeinde ist glaube ich aber nicht - höchsten ein vorgeschobener Grund -, da gibt es Grundlegenderes, darüber will aber in einem öffentlichen Forum nicht schreiben. Ich kann Deine Härte nun aber besser verstehen, danke.

Liebe Grüße, Junker

Zitat von Junker

Außerdem sollte man ein Forum nicht nur als "Spielwiese" sehen, wir sind alle Menschen hier, genauso wie in Deiner Gemeinde

Ich frage mich oft wann und wo fängt Babylon an? Ist es in uns das was uns leitet?

Suche ich den Menschen um mit ihm eine liebevolle und respektvolle Gemeinschaft zu haben. Nehme ich den Anderen in all seiner
Schwachheit und zerbrechlichkeit an. Schaue ich ihm in die Augen und bete mit Ihm.

Ich weiß das ich hier alle Register ziehe und provozieren kann. Aber letztendlich ist es nicht das was mich treibt um zu verletzen,
sondern den Anderen zum innehalten zu bewegen.

Das machen wir in unserer Gemeinde, fragen und telefonieren mit dem der nicht da ist, oder mehr kommen kann.
Wir besuchen unsere Heimbewohner. Wir trösten und leiden mit seiner Familie, das einer unser Brüder Krebs hat und wir nicht wissen wo die Reise hingeht.

Es ist schön hier Wissen und Erfahrung auszutauschen, auch darüber zu streiten wie man was sehen oder glauben kann oder muß.

Aber es ist nicht auf der Ebene wie in einer Gemeinde, wo ein ganz anderes öffenen und annehmen stattfindet.

Deshalb habe ich "Spielwiese" auch mit Gänsefüsschen genannt.

Zitat von Junker

>> Bedeutet das für Dich, dass auf diesem "Rom" (von 508/538 bis 1798) die Hure Babylon, bzgl. z. B. Offb. 17,6, gesessen ist - also von diesem Tier getragen wurde?
>> Was ist dieses "Rom" für Dich, denn das Römische Reich war ja schon vergangen - welche Königreiche sind das?

Liebe Grüße, Junker

Also ich zitiere hier mal die Verse 4 - 8 aus Offenbarung Kapitel 17 im Zusammenhang, um diese nicht einfache Sache im Kontext zu beleuchten:
4 Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und geschmückt mit Gold und Edelsteinen und Perlen und hatte in ihrer Hand einen goldenen Becher, voll von Gräueln, und die Unreinheit ihrer Hurerei,
5 und auf ihrer Stirn war geschrieben ein Name, ein Geheimnis: Das Große Babylon, die Mutter der Hurer und aller Gräuel auf Erden.
6 Und ich sah die Frau, betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich sehr, als ich sie sah.
7 Und der Engel sprach zu mir: Warum wunderst du dich? Ich will dir sagen das Geheimnis der Frau und des Tieres, das sie trägt und sieben Häupter und zehn Hörner hat.
8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist jetzt nicht und wird wieder aufsteigen aus dem Abgrund und in die Verdammnis fahren. Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an, wenn sie das Tier sehen, dass es gewesen ist und jetzt nicht ist und wieder sein wird.

• Vers 4a): Wer ist die Frau? Einerseits ist die Frau in der biblischen Prophetie immer das Volk Gottes - Israel bzw. die Kirche. Die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach. ---> das sind heute noch die liturgischen Farben der katholischen Gewänder und der Kardinäle! Auch diese waren/sind mit Gold, mit Edelsteinen und Perlen bestückt! Auch das Gewand des Papstes direkt nach der Papstwahl ist so! Der goldene Becher in der Hand der Frau ist voll von Gräueln!
• Vers 4b: Was sind diese Gräuel? Meines Erachtens die gräulichen Irrlehren der Römisch-Katholischen Kirche! ---> siehe hierzu im Einzelnen meine beiden letzten Beiträge im Blog. Die Unreinheit ihrer Hurerei sind die nicht mehr reinen christlichen Lehren Jesu, die in die RKK seit ca. 600 n.Chr. eingesickert sind. ===> Es handelt sich somit bei der Frau um eine unreine und damit vom wahren biblischen Glauben abgewichene Kirche! ---> Die mittelalterliche Papstkirche seit 538 n.Chr.!
• Nun kommt der bedeutende Vers 5: Das große Babylon wird hier , wie übrigens auch in Vers 7 zusammen mit dem Tier als ein Geheimnis bezeichnet, was bedeutet, dass es für uns nicht eindeutig gedeutet werden kann! Hier wird Babylon mit allen Gräueln auf Erden gleichgesetzt, was für mich alle Herrschaftssysteme und Ideologien beinhaltet, die gottfeindlich sind! ---> Daher würde ich mit Babylon alle gottfeindlichen Mächte (Satanismus/ Antisemitismus/ Atheismus/ Bolschewismus/ Darwinismus/ Evolutionismus/ Faschismus/ Folter/ Gewaltherrschaft/ Grössenwahn/ Hitlerismus/ Kommunismus/ Leninismus/ Marxismus/ Nationalsozialismus/ Nihilismus/ Oligarchie/ Pornographie/ Quälerei/ Radikalismus/ Stalinismus/ Terrorismus/ Totalitarismus/ Überheblichkeit/ Unbarmherzigkeit/ Unmenschlichkeit/ Völlerei/ Wut/ Zweifel um des Zweifels Willen) bezeichnen!
• Vers 6 ist wohl wieder eindeutig: Die verfolgende Macht des heidnischen Roms die wurde trunken vom Blut der Heiligen durch die Christenverfolgungen des Nero (64-66), des Domitian (90-95) und des Diokletians (303-313) und die verfolgende Macht des päpstlichen Rom ebenso im MA während der 1.260 Jahre währenden Verfolgungszeit (538 - 1798), wo diese Macht ca. 50 - 68 Millionen aufrichtige Christen umgebracht hat! Der Kirchenkritiker Karl-Heinz Deschner hat deshalb den Vatikan als die größte Verbrecher-Organisation aller Zeiten bezeichnet, die durch Blut gewatet sei („trunken von dem Blut der Zeugen Jesu”) Warum verwunderte sich Johannes als er die Frau sah? Vermutlich deshalb, weil die RKK in den ersten 4 Jahrhunderten eine echte christliche Kirche war und warum sie so von den Geboten Jesu aus der Bergpredigt hat abweichen können!?!
• Vers 7: Hier wird wieder vom Geheimnis gesprochen. ---> siehe oben unter 3. Aber nun wird das Geheimnis "gelüftet": Die Frau sitzt auf dem Tier! Wer ist das Tier? Laut Vers 3 hatte es sieben Häupter und zehn Hörner. ===> Das Tier ist also eine Macht, ein Reich, ein Staat und weil es 7 sind, können hier nur die 7 Weltmächte gemeint sein, die es bis zu Jesu zweitem Kommen in der Geschichte geben wird [dies sind: 1.) Ägypten/ 2.) Assyrien/ 3.) Babylonien/ 4.) Medo-Persien (Doppelweltmacht!)/ 5.) Hellenistisch-Griechische Weltreich/ 6.) Römische Weltreich (aus dem das Papsttum hervorging!)/ 7.) Britische Weltreich/USA (Doppelweltmacht!)] Die 10 Hörner können sowohl symbolisch für die Vollzahl stehen (10 Finger an der Hand bzw. 10 Zehen an den Füßen) oder aber auch für die 10 Nachfolgestaaten des Römischen Weltreiches seit der Völkerwanderung [es sind dies: 1.) Deutschland (Alemannen)/ 2.) Großbritannien (Angelsachsen)/ 3.) Schweiz (Burgunder)/ 4.) Frankreich (Franken)/ 5.) Dänemark/Türkei (Heruler)/ 6.) Italien (Langobarden)/ 7.) Österreich/Ungarn/Polen (Ostgoten)/ 8.) Portugal (Sueven)/ 9.) Nordafrika/ Malta (Vandalen)/ 10. Spanien (Westgoten)].
• Vers 8: Hier sagen manche Ausleger, dass das untergegangene Römische Reich in der Endzeit wiederbelebt werde; in diese Richtung geht auch der Gedanke vom »Nero redivivus« - vom wiederauferstehendem Nero, der aus der Hölle („aus dem Abgrund”) wieder aufsteigen werde. ---> Dieser das Römische Reich wiederbelebende Nero redivivus sei der letzte Antichrist der Weltgeschichte! ---> Manche sehen auch in der heutigen Europäischen Union (EU) die Wiederherstellung dieses Römischen Reiches, denn die Gründungsurkunde der EU waren die sogen. »Römischen Verträge« aus dem Jahre 1957!

Danke Norbert für Deine ausführliche Schilderung!

1) Du schreibt: "Wer ist die Frau? Einerseits ist die Frau in der biblischen Prophetie immer das Volk Gottes - Israel bzw. die Kirche. Die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach. ---> das sind heute noch die liturgischen Farben der katholischen Gewänder und der Kardinäle!" Ich füge noch hinzu, dass Babylon durch "Zauberei alle Nationen verführt" (Offb. 18,23), was auch auf eine spirituelle Macht hindeutet, die eben nicht mit den Nationen (Völker, Königreiche) gleichgesetzt werden kann, die sie verführt.

Wenn also die Frau eine religiöse Organisation ist (hier eine untreue Frau), dann scheint es nicht schlüssig zu sein, dass Du "Nero" und "Domitian", bzgl. Offb. 17,6 (wir reden ja darüber was die Offenbarung als "Babylon" beschreibt), als Babylon (die Frau/Hure) bezeichnet hast, denn Nero und Domitian sind keine religiösen Organisationen, sondern sie repräsentieren ausschließlich das weltliche Römische Reich. Was nun, ist Babylon (in der Zeit von 100 - 313 n. Chr.) eine religiöse oder weltliche Macht? Oder reitet das Tier auf sich selbst?

Andererseits: Wenn, so wie Du und SEELE1986 geschrieben haben, das Römische Reich (in der Zeit von z. B. 100 bis 313) Babylon wäre - bei Dir symbolisiert durch Nero, Domitian und Diokletian -, auf wen wäre dann dieses Römische-Reich-Babylon in dieser Zeit gesessen/geritten (wie gesagt, immer im Bezug auf Offb. 17,6 - denn das war ja die 1. Frage)?
D. h. ich stelle die These, dass das Römische Reich wirklich die Frau aus Offb. 17 ist, in Abrede, weil das Römische Reich auf keiner anderen Macht gesessen ist. Das biblische Bild passt nicht zu Eurer Beschreibung. Ihr müsstet dann wohl für die Zeit vor der päpstlichen Kirche eine andere Frau finden, die auf dem Römischen Reich geritten ist, dass wäre eher logisch. Aber die Juden hatten im Römischen Reich selbst keine gute Stellung zur römischen Macht, sodass sie für die Gräuel von Nero, Domitian, etc. verantwortlich gemacht werden könnten, bzw. dass ihre Farbe sogar die des Tieres wäre.

Mit anderen Worten: Die Hure aus Offb. 17 passt in der Zeit zwischen 100 bis 313 n. Chr. (und vorher im Römischen Reich) nicht zum biblischen Bild, da keine religiöse Organisation (Hure) zu dieser Zeit gefunden werden kann - die trunken vom Blut der Heiligen und Zeugen Jesu wäre, weil sie das Töten dazu veranlasste. Das Römische Reich war durch viele Religionen geprägt, es herrschte grundsätzliche Toleranz gegen alle Religionen. Es saß damals daher kein Babylon auf Rom, das die Christenverfolgung oder die Verfolgung anderer Religionen hervorrief. Die weltlichen Machthaber störte aber, dass die Christen sie nicht wie einen Gott verehrten, wie das die anderen Religionen, außer den Juden, machten. Da die Christen schnell mehr wurden, erregte das Unmut bei der "weltlichen" Macht.
Macht man Rom zur Hure, dann fehlt das Tier, macht man Rom zum Tier, dann fehlt die Hure. D. h. das Bild aus Offb. 17 passt nur in eine Zeit in der eine echte Hure bereits auf Rom ritt und Rom veranlasste Christen zu töten; die gab es erst nach 325 n. Chr.. Das Bild von Offb. 17 also auf eine Zeit vor 325 n. Chr. anzuwenden ist demnach nicht mit der Historie zu vereinen, mMn.

2) Du hast die tödliche Wunde oben nicht auf das Tier, sondern auf Babylon bezogen, auf das "antichristliche Papsttum", auch das entspricht nicht dem was in der Bibel steht, denn das "Tier" erhielt die Wunde, nicht Babylon. Wenn wir annehmen, dass diese Wunde 1798 entstand, dann betrifft dies zuerst den Machtverlust der Schutzmacht des Vatikan, da das Habsburger-Reichsitalien (Schutzmacht des Vatikan) durch Napoleons Truppen zusammenbrach. Das System Schutzstaat + Staatsreligion = das Tier, brach durch den Machtverlust der Schutzmacht in sich zusammen. Die Priester lehrten noch von den Kanzeln (Babylon war noch vorhanden), sie hatten aber keine Schutzmacht mehr, um irgendjemanden zur Annahme ihrer Religion zu zwingen, somit war das Tier tödlich verwundet. Die Festnahme des Papstes (1798) war nicht die Wunde des Tieres, sondern nur ein augenscheinliches Symbol für den Zusammenbruch der weltlichen Schutzmacht des Vatikan und das Zerbrechen dieses Bündnisses.

Liebe Grüße, Junker

Zitat von Junker

Wenn also die Frau eine religiöse Organisation ist (hier eine untreue Frau), dann scheint es nicht schlüssig zu sein, dass Du "Nero" und "Domitian", bzgl. Offb. 17,6 (wir reden ja darüber was die Offenbarung als "Babylon" beschreibt), als Babylon (die Frau/Hure) bezeichnet hast, denn Nero und Domitian sind keine religiösen Organisationen, sondern sie repräsentieren ausschließlich das weltliche Römische Reich.

Was war der Turm zu Babel, was beschrieb Daniel in Babel,zu was hatte sich Nebukadnezar und die anderen Kaiser gemacht?
Was bedeutet Gott gleich zu sein? Wo fängt der Anspruch an???
Anspruch Gott zu sein und die Anbetung oder Respekt zu fordern.

Gott setzt Könige ein und ab. Wann fängt die Vermischung der Aufgaben, oder der Macht an?

Was hat Jesus gesagt, Gebt Gott was Gott gehört und dem Kaiser....was Ihm zusteht!

Zitat von Junker

Du hast die tödliche Wunde oben nicht auf das Tier, sondern auf Babylon bezogen, auf das "antichristliche Papsttum", auch das entspricht nicht dem was in der Bibel steht, denn das "Tier" erhielt die Wunde, nicht Babylon. Wenn wir annehmen, dass diese Wunde 1798 entstand, dann betrifft dies zuerst den Machtverlust der Schutzmacht des Vatikan,

Für mich ist das Tier, Satan!!!
Seine Macht wurde durch Demokratisierung,Evangelisierung,Aufklärung stark eingeschränkt.
Durch heutige Bestrebungen der Wirtschaftmächte, Einsatz der Medien durch eine Lügenkultur,werden die Menschenrechte ausgehöhlt und der Mensch wieder zum Sklaven gemacht...
Es werden wieder Feindbilder aufgebaut und man rüstet wieder auf...für den Endkampf!
Er hat noch wenig Zeit und verführt wen er kann....

Lieber Junker,
man kann dies so sehen wie Du geschrieben hast, das ist durchaus logisch und nachvollziehbar.
Junker schrieb:Danke Norbert für Deine ausführliche Schilderung!

• Wenn also die Frau eine religiöse Organisation ist (hier eine untreue Frau), dann scheint es nicht schlüssig zu sein, dass Du "Nero" und "Domitian", bzgl. Offb. 17,6 (wir reden ja darüber was die Offenbarung als "Babylon" beschreibt), als Babylon (die Frau/Hure) bezeichnet hast, denn Nero und Domitian sind keine religiösen Organisationen, sondern sie repräsentieren ausschließlich das weltliche Römische Reich. Was nun, ist Babylon (in der Zeit von 100 - 313 n. Chr.) eine religiöse oder weltliche Macht? Oder reitet das Tier auf sich selbst?
• Andererseits: Wenn, so wie Du und SEELE1986 geschrieben haben, das Römische Reich (in der Zeit von z. B. 100 bis 313) Babylon wäre - bei Dir symbolisiert durch Nero, Domitian und Diokletian -, auf wen wäre dann dieses Römische-Reich-Babylon in dieser Zeit gesessen/geritten.
• Mit anderen Worten: Die Hure aus Offb. 17 passt in der Zeit zwischen 100 bis 313 n. Chr. (und vorher im Römischen Reich) nicht zum biblischen Bild[/b], da keine religiöse Organisation (Hure) zu dieser Zeit gefunden werden kann - die trunken vom Blut der Heiligen und Zeugen Jesu wäre, weil sie das Töten dazu veranlasste. Das Römische Reich war durch viele Religionen geprägt, es herrschte grundsätzliche Toleranz gegen alle Religionen. Es saß damals daher kein Babylon auf Rom, das die Christenverfolgung oder die Verfolgung anderer Religionen hervorrief.
• Die weltlichen Machthaber störte aber, dass die Christen sie nicht wie einen Gott verehrten, wie das die anderen Religionen, außer den Juden, machten. Da die Christen schnell mehr wurden, erregte das Unmut bei der "weltlichen" Macht.
• Macht man Rom zur Hure, dann fehlt das Tier, macht man Rom zum Tier, dann fehlt die Hure. D. h. das Bild aus Offb. 17 passt nur in eine Zeit in der eine echte Hure bereits auf Rom ritt und Rom veranlasste Christen zu töten; die gab es erst nach 325 n. Chr.. Das Bild von Offb. 17 also auf eine Zeit vor 325 n. Chr. anzuwenden ist demnach nicht mit der Historie zu vereinen, mMn.
• Du hast die tödliche Wunde oben nicht auf das Tier, sondern auf Babylon bezogen, auf das "antichristliche Papsttum", auch das entspricht nicht dem was in der Bibel steht, denn das "Tier" erhielt die Wunde, nicht Babylon. Wenn wir annehmen, dass diese Wunde 1798 entstand, dann betrifft dies zuerst den Machtverlust der Schutzmacht des Vatikan, da das Habsburger-Reichsitalien (Schutzmacht des Vatikan) durch Napoleons Truppen zusammenbrach. Das System Schutzstaat + Staatsreligion = das Tier, brach durch den Machtverlust der Schutzmacht in sich zusammen. Die Priester lehrten noch von den Kanzeln (Babylon war noch vorhanden), sie hatten aber keine Schutzmacht mehr, um irgendjemanden zur Annahme ihrer Religion zu zwingen, somit war das Tier tödlich verwundet. Die Festnahme des Papstes (1798) war nicht die Wunde des Tieres, sondern nur ein augenscheinliches Symbol für den Zusammenbruch der weltlichen Schutzmacht des Vatikan und das Zerbrechen dieses Bündnisses.

Liebe Grüße, Junker

Zu

• Das stimmt zwar, aber doch war auch das heidnische Rom der Cäsaren auch religiös, da die Kaiser nicht nur als Kaiser, sondern als "Cäsar Augustus et Deus" - als "Kaiser und Gott" verehrt werden wollten, was Du unten ja selbst geschrieben hast. Wenn man 0ffb.17,6a) - „Und ich sah die Frau, betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu.” betrachtet, könnte durch das »und« hier eine Aufteilung der Frau a) in das heidnische („Blut der Heiligen”) und b) in das päpstliche Rom („Blut der Zeugen Jesu”) naheliegen. Man kann aber natürlich auch der Meinung sein, dass die Frau eine rein religiöse Organisation wäre, wonach dann Blut der Heiligen und Blut der Zeugen Jesu identisch sind und es daher nur das päpstliche Rom sein kann, wie Du es siehst.
• Viele Ausleger sagen aber, dass das heidnisch-kaiserliche Rom Babylon sein müsse, weil Petrus in seinem 1.Brief dieses Rom selbst als mit dem Wort »Babylon« codiert habe! (---> siehe 1Petr 5,13!) Die Elberfelder Bibel gibt hierzu folgende Anmerkung: vielleicht verschlüsselte Bezeichnung für Rom. Die Neue Genfer Übersetzung macht die folgende Anmerkung: Wahrscheinlich ein Deckname (und gleichzeitig eine symbolische Bezeichnung) für Rom.
• Wie gesagt, das kann man so sehen.
• siehe bereits oben unter 1.
• ---> siehe unter 3.
• Auch dies kann man so sehen; aber wenn man - wie allgemein in der adventistischen Auslegung üblich ist - das erste Tier aus dem Meer - also dem Völkermeer in Offenbarung 13 als das Papsttum bezeichnet und das zweite Tier aus der Erde auf die USA bezieht, so wäre dann tatsächlich das Jahr 1798 die tödliche Wunde des Papsttums gewesen! ---> Die Schwierigkeit, die sich ergibt ist eben die, dass in Offb.13 das Tier eine religiöse Macht meint und man in Offb.17 das Tier als staatlich-politische Macht ansieht. Daher werden ja auch in Offb.17,5+7 sowohl die Frau als auch das Tier auf dem diese Frau sitzt als ein »Geheimnis« bezeichnet! .....
  Alles halt nicht so einfach...!

Ich sehe im "Meertier" Offb. 13:1.-3. nicht das "katholische" Rom sondern das vorchristliche Rom, so auch in Dan. 8:9. Erst nach 508/538 begann mit der Heilung der "tödlichen Wunde" Offb. 13:3./Dan. 7:8.20.24. (Völkeransturm auf Rom) das "kirchliche" Imperium.
William Miller hatte für seine Auslegung der Endzeit-Prophetie den historischen Ansatz verfolgte. Nachdem Miller darin geirrt hatte, Dan. 8:14 mit der Erfüllung des "Großen Entsühnungstages" gleichzusetzen, korrigierten die STA Millers Fehler nicht. Stattdessen entfernten sie sich vom "historischen" Ansatz und entwickelten die Lehre von einem Entsühnungstag "im Himmel".

Offenbarung 17:3. "brachte mich im Geist in die Einöde" ist ein Beispiel für das Verlassen des biblisch-historischen Ansatzes. Dieser Satz signalisiert, dass Kap. 17 eine Erweiterung zu Kap. 13:14.f. darstellt. Das "Reittier" der "Hure Babylon" ist also nicht nur das "Meertier" Kap. 13:1.-10. sondern sein ÄHNLICHES "Bild". Vers 14.f. Das Bild ist identisch mit dem achten Haupt/Berg Kap. 17:11. Es kommt NACH den sieben Häuptern/Bergen in der "Endzeit" (Daniel), also ab Offb. 13:11.
Nun hat aber das Bild d. T. unter den vorangehenden 7 Häuptern historische Vorläufer. Die "sieben Häupter" sind also keineswegs die "sieben Hügel Roms" sondern andere Weltmächte, welche in Daniel oder Hesekiel angesprochen wurden.
Dass "Babylon" ebenfalls schon vor Rom/Kirche existierte, leuchtet jedem ein. Hinter Babel/Babylon (Tor der Götter) steckt die Idee der Menschheit Gen. 11, "... bis in den Himmel... damit wir uns einen Namen machen;" Der erste, der so dachte, war Kain (Gen. 4:3.5.-8.)
"Babylon" bedeutet also nicht nur "Verwirrung" sondern auch "versuchte Selbstrechtfertigung" der Menschheit vor Gott.
"Babylon" ist bereits von Gott abgefallen ehe Rom entstand, aber untergehen wird es erst, wenn der Menschensohn wiederkommt.
Babylon ist jedenfalls viel älter und weitreichender als eine Kirche.
Der Ruf "Geht aus von ihr, mein Volk..." wird erst endgültig erfüllt werden zu Beginn der "Sieben Plagen ", an "einem Tag", "einer Stunde" Offb.18:4.8.17.19; der Widerkunft Christi!

Zitat von Bogi111

Was war der Turm zu Babel, was beschrieb Daniel in Babel,zu was hatte sich Nebukadnezar und die anderen Kaiser gemacht?Was bedeutet Gott gleich zu sein? Wo fängt der Anspruch an???
Anspruch Gott zu sein und die Anbetung oder Respekt zu fordern.

Gott setzt Könige ein und ab. Wann fängt die Vermischung der Aufgaben, oder der Macht an?

Was hat Jesus gesagt, Gebt Gott was Gott gehört und dem Kaiser....was Ihm zusteht!

Es gibt Menschen, die wollen nur vom Thema ablenken, um die Diskussion in die Irre zu leiten. Wir sprechen hier über Offb. 17 und wer vom Blut der Heiligen und der Zeugen Jesu trunken ist und nicht über Nebukadnezar der mehr als 600 Jahre vor den ZeugenJesu lebt. Wir haben mit der Offenbarung soetwas wie einen Steckbrief und versuchen durch die dort angegebenen Informationen zu erkennen wer damit in der Offenbarung gemeint sein kann. Angaben über das alte Babylon vor Chr. sind nur deshalb wichtig, damit wir die Zeit als die "Zeugen Jesu" getötet wurden besser historisch zuordnen können.

LG, Junker

Zitat von Bogi111

Für mich ist das Tier, Satan!!!

Aus dem folgenden Vers ist gut zu sehen, dass Satan nicht das selbe ist wie das Tier und der falsche Prophet. Satan gibt dem Tier zwar seine Macht, aber das bedeutet nicht, dass er deshalb das Tier ist. Gott gibt auch seiner Gemeinde seine Kraft oder Macht, er ist aber deshalb nicht die Gemeinde.
Offb. 20,10 (Elb. Bibel): "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit."

LG, Junker