Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

      Also ich habe mich jetzt neutral mit der Sichtweise von Armin Krakolinig beschäftigt. Ich verstehe einige Ansätze soweit sehr gut und kann diese auch nachvollziehen.

      Ich stelle hier nur rein ein paar KONTRA fragen hinein. Die Befürwortende Sichtweise kommt danach.

      -War Jesu Tod ein normaler menschlicher Tod mit normalen (für einen Menschen) physischen Gefühlen und Körperreaktionen?
      -Welchen Einfluss hatte Jesu Tod auf die AT Gemeinde? eigentlich doch garkeinen oder?
      - Hat das Symbol des Lammes nur rein auf Jesus Bezug oder auf jeden Sünder selbst weil die Sünde ihn ja verurteilt und ihn tötet?
      - Wer vergibt die Sünden: Vater oder Sohn?
      - Wie kann Jesus der Weg genannt werden, welchen Weg gab er? (ich meine aus Sicht der These dass Jesu Tod keine sühnende Wirkung hatte)
      - In Joh.3,16 heißt es " wer an mich/ihn glaubt" , AN was an Jesus muss ich glauben dass ich erlöst werde?


      Ich möchte eine Zwischenthese aufstellen.
      Ich belasse es mal dabei dass ich das Opfer jetzt kurz nicht auf die Menschliche Erlösung beziehe ABER:
      Jesu Opfer/sein Tod war absolut nötig für wen? Für die Ungefallenen Engel denn hier trat Gott den BEweis an dass Satan ein Lügner ist dass Satan falsch anschuldigt.
      Satan bringt unschuldige um und das bewies Gott mit Jesus am Kreuz. Daher ist Jesus in meinen augen absolut notwendigerweise gestorben damit das Universum Gott richtig sieht.

      Ein anderes Thema ist sehr wohl das Stellvertretungsopfer.

      Interesante Aspekte von Krakolinig sind jedoch folgende Fragen:

      Was für ein Opfer war Jesus, Sühn-,Sünd-,Dank-Opfer?


      IN meinen Augen wollte Gott durch Jesus SEIN VOLK zur Umkehr bewegen. Jedenfalls deutet alles darauf hin.
      Hätte Gott vergeben können wenn Jesus angenommen wurde?
      Ich glaube ebenfalls dass Mose sehr wohl seine Schuld schon vergeben worden IST denn sonst wäre er nicht VOR JESU Opfer in den Himmel aufgenommen werden könne.
      Gott musste hier durch Gnade vergeben. Oder?

      So ich lasse hiermit den Treat mal frei.
      Wie gesagt ich bin weder voll dafür noch voll dagegen was Armin predigt aber ich möchte es ausdiskutiert haben.
      Bitte redet kurz,direkt und sachlich.

      Danke
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Baptist ()

    • Baptist schrieb:


      -War Jesu Tod ein normaler menschlicher Tod mit normalen (für einen Menschen) physischen Gefühlen und Körperreaktionen?

      Ich denke ja, finde Überlegungen dazu aber eine unnötige Spekulation

      Baptist schrieb:


      -Welchen Einfluss hatte Jesu Tod auf die AT Gemeinde? eigentlich doch garkeinen oder?

      Er vollendet das im Opferdienst vorgeschattete Erlösungswerk

      Baptist schrieb:



      - Wer vergibt die Sünden: Vater oder Sohn?

      Da sehe ich keinen Unterschied, Gott ist in der Triinität eins

      Baptist schrieb:


      - Wie kann Jesus der Weg genannt werden, welchen Weg gab er? (ich meine aus Sicht der These dass Jesu Tod keine sühnende Wirkung hatte)

      Die These ist unbegründet, daher gibt es keine Antwort

      Baptist schrieb:


      - In Joh.3,16 heißt es " wer an mich/ihn glaubt" , AN was an Jesus muss ich glauben dass ich erlöst werde?

      An die Tatsache dass GOTT selbst in Jesus Christus Mensch geworden ist und am Kreuz für den Menschen gestorben, sowie danach auferstanden ist und zum Thron im Reiche Gottes zurückgekehrt – wo er als “himmlischer Hohepriester” wirkt.

      Baptist schrieb:


      Ich möchte eine Zwischenthese aufstellen.
      Ich belasse es mal dabei dass ich das Opfer jetzt kurz nicht auf die Menschliche Erlösung beziehe ABER:
      Jesu Opfer/sein Tod war absolut nötig für wen? Für die Ungefallenen Engel denn hier trat Gott den BEweis an dass Satan ein Lügner ist dass Satan falsch anschuldigt.
      Satan bringt unschuldige um und das bewies Gott mit Jesus am Kreuz. Daher ist Jesus in meinen augen absolut notwendigerweise gestorben damit das Universum Gott richtig sieht.

      Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmassen?

      Baptist schrieb:


      Interesante Aspekte von Krakolinig sind jedoch folgende Fragen:
      Was für ein Opfer war Jesus, Sühn-,Sünd-,Dank-Opfer?

      Und was gäbe uns eine Antwort? Befriedigung eines geistlichen Denkpuzzles?

      Baptist schrieb:


      IN meinen Augen wollte Gott durch Jesus SEIN VOLK zur Umkehr bewegen. Jedenfalls deutet alles darauf hin.
      Hätte Gott vergeben können wenn Jesus angenommen wurde?
      Ich glaube ebenfalls dass Mose sehr wohl seine Schuld schon vergeben worden IST denn sonst wäre er nicht VOR JESU Opfer in den Himmel aufgenommen werden könne.
      Gott musste hier durch Gnade vergeben. Oder?

      Geht es in der Heilsgeschichte um das “wenn – gewesen wäre”… Sollten wir nicht ehrfürchtig dankbar sein für das was ist, statt philosophische wenn-Spiele zu treiben?

      Baptist schrieb:


      So ich lasse hiermit den Treat mal frei.
      Wie gesagt ich bin weder voll dafür noch voll dagegen was Armin predigt aber ich möchte es ausdiskutiert haben.
      Bitte redet kurz,direkt und sachlich.


      Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.
      Es ist tragisch, wenn das ein verdienter Prediger macht, aber diese Tatsache ändert nichts daran, dass es Unrecht ist.

      Hoffentlich ist Dir das nicht zu direkt tiredwefw
      Liebe Grüße, Heimo
    • irgendwie missverstehst du den Sinn meiner Treats.

      Ich will hier nur eine Diskussion starten bin aber neutral und gebe jedem Gedanken eine Chance.
      Wenn wir nicht offen sind alles sachlich zu prüfen und auszustudieren machen wir einen fehler. Dann wäre ich heute noch Katholisch.

      Mein geschriebenes material hier war eher als kritische Fragen an Armin Krakolinigs Anhänger gedacht und sollte dich eigentlich garnicht tangieren.


      ES LEBE ÖSTERREICH :D
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Baptist schrieb:

      irgendwie missverstehst du den Sinn meiner Treats.

      Ich will hier nur eine Diskussion starten bin aber neutral und gebe jedem Gedanken eine Chance.
      Wenn wir nicht offen sind alles sachlich zu prüfen und auszustudieren machen wir einen fehler. Dann wäre ich heute noch Katholisch.

      Mein geschriebenes material hier war eher als kritische Fragen an Armin Krakolinigs Anhänger gedacht und sollte dich eigentlich garnicht tangieren.



      Das ist gut gemeint ...gebe jedem Gedanken eine Chance..., aber nicht jeder Gedanke muss eine Chance bekommen.

      Die Bibel lehrt uns, dass die Früchte Indikatoren dafür sind, ob etwas gut oder schlecht ist. Ich erlaube mir in diesem Fall, als NICHT direkt involvierter, aber doch näherer Beobachter, klar zu reagieren - denn die Früchte sind eine Katastrophe




      • Es wird viel Zeit und Energie auf interne Diskussionen verbraucht, statt nach "aussen" in unsere heute so heidnische Welt zu wirken
      • Es gibt Spaltungen in der Gmeinde, die bei allen Beteiligte Wunden hinterlassen (und ich habe schon die Scherben mehrerer Klein-Abspaltungen gesehen - was übrig bleibt wenn der "Guru" verschwunden ist)
      • Ein Mann der sein gesamtes Leben unserer Kirche gewidmet hat, musste ausgeschlossen werden
      • Und immer noch ist man nicht bereit vielleicht zu akzeptieren, dass die vielen Ausschüsse auf Gemeinde- und Unionsebene, die vielen Gemeindeversammlungen und Ausarbeitungen von Theologen, die dazu gemacht wurden Basis eines gewissen Grundvertrauens sein sollen: nämlich dass man das einfach abhaken und vergessen kann und sollte.

      Es muss nicht mehr argumentiert werden, kompetente Leute haben das getan, auch das kann man einmal annehmen. Wir können nicht in so einem Forum eine Diskussion sinnvoll führen, die über Jahre hinweg Gemeinden zerissen und Ausschüsse und Theologen beschäftigt hat.

      Dazu kommt noch, dass ich ganz persönlich einige dieser Thesen als Frevel (im wahrsten Sinn des Wortes) empfinde. Wie können wir kleinen Menschlein darüber spekulieren ob Gott nicht vielleicht etwas "beser hätte machen können" oder dass er etwas anderes gewollt hätte, aber Satan hätte sich durch gesetzt ?( :thumbdown:

      Ich dnek wir sollten mit Ehrfurcht und Dankbarkeit das Opfer Jesus für uns annehmen - GOTT ist für uns gestorben! - und nicht über notwendig oder nicht notwendig spekulieren. Gott hat es so gemacht und damit ist es richtig, gut und DER (einzige) Weg zur Erlösung!

      Warum Alternativen ersinnen, die ohnedies nur Theorie bleiben, weil die Realität eine andere ist?






      Baptist schrieb:


      ES LEBE ÖSTERREICH :D


      Danke
      Liebe Grüße, Heimo
    • in gewissem Maße verstehe ich dich, andererseits aber GARNICHT.

      Hier blockst du sofort ab und sagst Aus Pause ende NEIN.
      Aber wenns um die ACK geht müssen wir mit Irrlehrern wieder Brüderlich gemeinschaft haben?

      Ich glaub Dir sehr wohl dass du deine Erfahrungen mit dem Armin hast. Ich habe sie aber nicht. darum wollte ich etwas mehr wissen. ich würde auch gern offizielle Dokumente mit unserer offiziellen Begründung lesen. Wo bekomm ich sie? Oder ist das ein Geheimnis?

      Ich will mich einfach informieren.
      Ja und das mit der ACK ... ich weiß nicht ob man noch mehr Beweise für einen Irrtum braucht,aber dass nur am Rande. Wie gesagt die Österreichische Führung irrt dort auch nicht auch die Weltkirche geht nicht den Kurs der deutschen Gemeinde.

      Gesegneten Sabbat euch allen.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • HeimoW schrieb:

      GOTT ist für uns gestorben!
      Ist das, was Krakoling anzweifelt?


      Ich finde, dass wenn man ganz ohne Voreinstellungen und kritisch die Bibel liest, kann man auch darauf kommen, dass Jesus nur ein Prophet war, nicht Gott, aber vielleicht menschgewordener (Erz-)Engel, also anhand der Texte und gegebenen Fakten: "Sohn Gottes", dem Vater gleich,.. das alles sagt nicht eindeutig, dass er Gott ist
      Es ist auch berechtigt zu sagen, dass Jesus für uns nicht hätte sterben brauchen, weil Gott ist alles möglich, er kann mit seiner unendlichen Liebe und Gnade die Sünden einfach vergeben, uns eine neue Schöpfung geben und dann ist wieder alles paletti. Aber

      Baptist schrieb:

      Jesu Opfer/sein Tod war absolut nötig für wen? Für die Ungefallenen Engel denn hier trat Gott den BEweis an dass Satan ein Lügner ist dass Satan falsch anschuldigt.

      Satan bringt unschuldige um und das bewies Gott mit Jesus am Kreuz. Daher ist Jesus in meinen augen absolut notwendigerweise gestorben damit das Universum Gott richtig sieht.
      Ich glaube, dass das ein wichtiger Grund ist, warum Jesus sterben musste. Warum muss Gott selber sterben? Satan ist schuldig und hat sich gegen Unschuldige erhoben. Dementsprechend sollen alle Himmel und Welten sehen, dass Satan einen Unschuldigen getötet hat. Nur Einer kann auf dieser Erde unschuldig sein (,sagen wir): Gott allein. Es ist zwar für uns theoretisch möglich durch die Kraft Gottes ein sündloses Leben zu leben, aber das schafft praktisch keiner von uns Menschen (und es ist schön, dass wir das nicht schaffen müssen); - ein einfacher Mensch war Jesus also nicht. Aber ich vermute, dass es auch andere Wesen außer Gott gibt, die es durch die Kraft Gottes wirklich schaffen können, auf der Erde sündlos zu leben, z.B. besondere Engel, die aber Geschöpfe sind; denn habt ihr schonmal einen Engel Gottes sündigen sehen? (/davon gelesen?) Musste Jesus Gott gewesen sein um den Opfertod zu sterben, oder kann er auch ein Geschöpf aus dem Himmel gewesen sein?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jan ()

    • Vermutlich kann man von der österreichischen Union eine Information erhalten.

      Der ACK ist für mich eine gemeinsame Vertretung aller deutschen Christen gegenüber dem Staat, ob es richtig oder falsch ist weiss ich am Ende nicht, ich halte es eher für gut. Ich sehe Katholiken (und Protestanten) als christliche Brüder nicht als Feinde. Sie ahbne eien andere Konfession, aber nicht eine andere Religion (wie z.:b Hindus oder Moslems).

      Was die Weltgemeinde betrifft, beachte z.B. das adventistische Prediger Positionen wie z.B. den des oberste Militärseelsorgers der US Marine einnehmen. Meinst Du das geht, wenn sie dann in ihren Ansprachen die katholischen Christen als Mitglieder oder Repräsentanten von Babylon bezeichnen oder Amerika als das Bild des Tieres? Oder was der adventistische Lobbyist (für die christlichen Kirchen) in Washington zu Obama oder den Kongressabgeordneten sagt: Ihr seid das Bild des Tieres?

      Schau mal in wenig im web was unsere Kirche alles macht...

      Und soweit ich weiss hat die Division (eine Teil der Generalkonfernz = Weltkirche) keinen (öffentlich publizierten) Einwand gegen die Mitarbeit in der ACK, allerdings weiss ich das nur aus den Pamphleten der "Übrigen" die man mir unverlangt zusendet.


      PS: Adventisten an Feierlichkeiten zur Amtseinführung von Obama beteiligt

      24. Januar 2009 von EANN


      [Washington D.C./USA] An den Feierlichkeiten anlässlich der Amtseinführung des 44. Präsidenten der USA, Barack Obama, waren am 20. und 21. Januar zwei bekannte Siebenten-Tags-Adventisten beteiligt: der Chaplain des US-Senats, Barry C. Black, und der Solist Wintley Phipps.

      Beim traditionellen Lunch im Capitol nach der Vereidigung von Barack Obama sprach Pastor Barry C. Black das Eröffnungsgebet. An diesem Mittagessen, seit 1953 fester Bestandteil der Feierlichkeiten zum Amtsantritt eines neuen US- Präsidenten, nehmen unter anderem ehemalige US-Präsidenten und Vizepräsidenten teil.

      Dr. Barry Black ist seit Juni 2003 der 62. Chaplain (Hausgeistliche) des US-Senats. Mit ihm übernahm erstmals Mal ein Militärpfarrer, Afro-Amerikaner und Siebenten-Tags-Adventist dieses Amt. 27 Jahre lang diente Black als Militärseelsorger in der US-Marine, wo er zuletzt als Konteradmiral die Leitung von etwa 1.000 Geistlichen aus über 190 Religionsgemeinschaften hatte, bis er 2003 in den Ruhestand ging.

      Hauptaufgabe eines Chaplains des US-Senats ist die seelsorgerliche Begleitung der Mitglieder des Senats sowie deren Mitarbeiter und Familien. Er eröffnet auch jede Sitzung des Senats mit Gebet. Wie Barry Black in einem Interview mit dem amerikanischen TV-Sender 11Alive.com sagte, betrachte er die Senatoren als Schwestern und Brüder. Ihnen zu dienen, sei ein besonderes Vorrecht. Dass er an diesem Platz arbeiten dürfe, wo Geschichte gemacht wird, sei für ihn ein Wunder, für das er Gott immer wieder danke. Durch seine Arbeit als Seelsorger im Senat habe sich eine freundschaftliche Beziehung zu Barack Obama entwickelt.
      mehr unter:
      http://www.eann.de/adventisten-an-feierlichkeiten-zur-amtseinfuehrung-von-obama-beteiligt/1174/
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Jan schrieb:


      Warum muss Gott selber sterben? ...


      Gott MUSS nicht für uns sterben! (ER muss gar nichts ER ist GOTT)

      Gott IST für uns gestorben! (ER hat entschieden, uns so zu erlösen)

      Ist der Unterschied klar oder soll ich versuchen, zu erklären?

      Jan schrieb:

      ...Musste Jesus Gott gewesen sein um den Opfertod zu sterben, oder kann er auch ein Geschöpf aus dem Himmel gewesen sein?


      Jesus war Gott, wenn das nicht klar ist, eröffne ich gerne einen Thread mit einer biblischen Begründung.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Jesus war Gott, wenn das nicht klar ist, eröffne ich gerne einen Thread mit einer biblischen Begründung.
      Wir nehmen an, dass Jesus Gott war und ist, aber eine gute biblische Begründung habe ich bisher noch nicht gefunden.
      Man kann im Prolog des Johannes sagen: Das Wort (Jesus) war Gott und wurde Fleisch, aber da dieser Text erst 90 n.Chr. geschrieben wurde wäre es unschön, wenn das der einzige Beleg wäre
      Baptist hat mir vor kurzem seine Erklärung gezeigt: Richter 2,1 , wo der Engel des Herrn (wahrscheinlich Jesus) erscheint und von seinem Bund mit Israel redet, den ja Gott geschlossen hat
      trotzdem finde ich es schade und komisch, das in der Bibel nirgends klar gesagt wird: Jesus ist Gott. und besonders Jesus hat das nie von sich behauptet

      Mit den Hinweisen von Jonajim im Thema der Bibelexegese über die Enstehung der Bibel und dass sie ziemlich menschenüberliefert und zusammengestellt ist, könnte man besonders solch wacklige Texte nicht heranziehen um die Gottheit Jesu zu begründen

      Ein Thread zu diesem Thema, ob Jesus Gott war, wäre sehr hilfreich


      Gott "MUSSTE" sterben, weil er gerecht ist, sonst were er nicht Gott.

    • Musste Jesus Christus sterben ?

      Menschenopfer ? Menschenopfer zur Besänftigung der Gottheit gibt es in der Menschheitsgeschichte seit vielen Jahrtausenden. Die indianische Bevölkerung vor Christoph Kolumbus - die Maya - brachten ihrer Gottheit blutige Menschenopfer in grausamen Ritualen dar: youtube.com/watch?v=TZfhLBhOsPA
      Bei Wikipedia gibt es eine ganz gute Übersicht über Menschenopfer. In Karthago opferte man meines Wissens nach sogar Kinder.

      Die Katholische Kirche spricht in ihrem Katechismus von einem Schlachtopfer. Und Professor Dr.-Ing. Uwe Lehnert schreibt in seinem Buch "Warum ich kein Christ sein will" (genaue Stelle in seinem Buch weiss ich jetzt nicht):

      "...Gott funktionalisiert seinen Sohn. Er zeugt ihn, lässt ihn ein paar Jahre seine Botschaft
      verkünden und der Versöhnung mit der Menschheit wegen später foltern und
      abschlachten (ein Begriff, den der katholische Katechismus ausdrücklich
      verwendet!) Danach lässt Gott entgegen seiner Liebeslehre mit viel
      Gewalt aber nur relativem Erfolg unter Verwendung des Bildes des
      hingerichteteten Sohnes die Botschaft von seiner himmlischen Existenz in
      der Welt verbreiten. Grotesker und abartiger geht's nimmer!..."

      Professor Lehnert spricht nur aus, was viele denken. Und Prof. Uta Ranke- Heinemann spricht vom "Kanninbalismus des Menschenbluttrinkens".

      Abraham sollte ja Gott seinen Sohn Isaak opfern und Gott hat kurz vor der Tötung Isaacs Einhalt geboten (1. Mose 22,2 und 12). Ich hätte meinen Sohn nicht opfern wollen. Ich hätte Gott gesagt: Du spinnst wohl ! Kinder umbringen mit Messer und Feuer ! Das ist eiskalter Mord ! Das hätte ich Gott ins Gesicht gesagt. Aber Abraham war bereit, seinen Sohn Isaak zu opfern.

      Musste Jesus Christus sterben ?

      Meine Meinung ist folgende:
      Jesus Christus musste nicht sterben. Und Gott hat ihn ja auch nicht getötet und auch nicht verlangt, dass er getötet wird. Gott hat seinen Sohn nicht foltern und abschlachten lassen. Es sind die Menschen die das gemacht haben. Das Problem ist, dass Gott aufgezeigt hat wie der Mensch werden kann, wenn er sich von Gott abwendet: Ein Mörder. Der Mensch entartet. Und dies hat sich ja die folgenden mehr als 2000 Jahre der Menschheitsgeschichte immer wieder bestätigt: Die Menschen haben gemordet, was sie nur konnten bis hin zu den schlimmsten Massakern, die die Geschichte des Planeten Erde je erlebt hat: Das Blutgemetzel des 20. Jahrhunderts. Und es geht ja im 21.Jahrhundert weiter. Ein Krieg, ein Massaker folgt auf das andere. So ist der Mensch, der ja auch zahllose Tier- und Pflanzenarten sinnlos vernichtet, tagtäglich. Und Jesus Christus hat uns deutlich gemacht: So geht es nicht so könnte ihr nicht weitermachen, wenn die Menschheit überleben will. Ihr werdet kaputtgehen. Man denke nur an das größe Gebot (Mk 12, 30-31) oder an die Bergpredigt (Matthäus 5) . Die Bibel spricht vom Zweiten Tod. Überleben wird nur, wer sich zu Christus bekannt und Gottes Willen tut und dazu gehört auch, nicht zu töten und die Schöpfung zu bewahren. Dann geht man in Richtung Auferstehung zum Ewigen Leben. Die Erde mit ihrer Schöpfung gehört uns nicht, sie ist Eigentum Gottes und wir sind verpflichtet sie "wie ein rohes Ei" zu behandeln ! Aber das Johannesevangelium verdeutlicht ja schon im 1. Kapitel: Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf (Joh 1,11). Bis heute nicht. Sie nehmen ihn nicht auf und anerkennen seine Autorität nicht und führen sich auf der Erdoberfläche auf, als gehört die ganze Schöpfung den Menschen, die es profitgierig auszubeuten gilt. Und die Menschen fügen einander auch noch grosses Leid zu.
      Gott duldet dies auf Dauer nicht. Er wird dem bösen Treiben ein Ende bereiten: Siehe - ich mache alles neu ! (Offb 21,5). Schon einmal hat Gott eingegriffen und dem schlimmen Treiben des Menschen Einhalt geboten und zwar bei der Sintflut (1. Mose 6):

      Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten
      und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
      da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
      und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen
      von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und
      bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie
      gemacht habe (1. Mose 6,5-7)

      Ich finde es interessant was Hans-Peter Dürr zum lebendigen Menschen sagt und wie die Menschen sich ändern müssen, um aus der Schöpfung nicht "rauszufliegen":
      youtube.com/watch?v=2h0yE7pMNKA

      Das Problem ist meines Erachtens auch, dass viele das Christentum falsch verstanden haben. Mir persönlich ist ein Göttinger Professor bekannt (nicht Prof. Gerd Lüdemann), der wie Prof. Uwe Lehnert auch aus Überzeugung nicht Christ sein kann. Er war früher mal Meßdiener und hat sehr schlechte Erfahrungen mit der katholischen Kirche gemacht, so schlimme Erfahrungen, dass er sich endgültig vom Christentum abwandte. Vermutlich war es eine zwischenmenschliche Enttäuschung, die dann auf die Beziehung zu Gott übertragen wurde. Menschen können enttäuschen. Wir leben in einer gefallenen Welt und viele geben immer wieder Gott die Schuld. Viele meinen auch, es sei naiv, sich auf Gott zu verlassen - aber sind wir nicht nahezu in jeder Beziehung von Gott abhängig ? Dies fängt schon bei der Luft zum Atmen an (unsere Atmosphäre), dem Sonnenlicht, dem Magnetfeld der Erde, dem Mond, der Drehung der Erde um sich selbst und um die Sonne, um nur auf die astronomischen Voraussetzungen für unser Leben hier auf Erden hinzuweisen, denn fehlt nur ein Detail, stirbt das Leben, sterben wir.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von 10Veith2010 ()

    • 10Veith2010 sagte:
      Abraham sollte ja Gott seinen Sohn Isaak opfern und Gott hat kurz vor der Tötung Isaacs Einhalt geboten (1. Mose 22,2 und 12). Ich hätte meinen Sohn nicht opfern wollen. Ich hätte Gott gesagt: Du spinnst wohl ! Kinder umbringen mit Messer und Feuer ! Das ist eiskalter Mord ! Das hätte ich Gott ins Gesicht gesagt. Aber Abraham war bereit, seinen Sohn Isaak zu opfern.


      10Veith2010 ich finde du hast sehr interessante und gute Gedanken. Jedoch muss ich trotzdem sagen, dass Uwe Lehnerts Gedanken anscheinend aus der historisch-kritischen Bibelauslegung herauskommen und da wird das Wort Gottes eigentlich nicht mehr als das Seine geglaubt. Gerade der Gedanke von Abraham und seinem Sohn Isaak lassen mich das erkennen. Gott musste nämlich Abraham in solch eine schreckliche Situation bringen, damit er endlich anfängt sein ganzes Vertrauen in Gott zu setzen. Das hat er vorher nie ganz gemacht und deshalb ist viel Leid dadurch entstanden. Man darf hier die ganze Vorgeschichte nicht einfach ausblenden.

      Dann hat Baptist einige Fragen gestellt und ich will auf eine ein wenig eingehen.
      Wie kann Jesus der Weg genannt werden, welchen Weg gab er? (ich meine aus Sicht der These dass Jesu Tod keine sühnende Wirkung hatte)


      Jesu Tod hatte auf jeden Fall die größte sühnende Wirkung. Das Problem ist nur, dass in der Christenheit Sühne nur im Tod Jesu passiert ist und sonst gar nicht. Das widerspricht sich jedoch mit dem Verständnis des AT in der das Wort „Sühne“ in Zusammenhängen erwähnt wird, die nichts mit dem Tod Jesu zu tun haben und nicht mal auf seinen Tod vorschatten. (2.Samuel 21:3 / 4.Mose 16:46)

      Dann sagte Baptist, dass der Tod Jesu notwendig war um Satans Bosheit darzustellen. Das ist mit dem Tod Jesu auch wirklich passiert. Durch seinen Tod hat Satan wirklich die oberste Schwelle der Bosheit erreicht, indem er seinen eigenen Schöpfer umgebracht hatte. Gleichzeitig wurde jedoch Gottes Gerechtigkeit bestätigt, da Jesus ein vollkommen, unschuldiges Leben geführt hatte und die ganze Bosheit wirklich nur Satans Produkt war. Wogegen das Leben Jesu Heilung, Frieden, Ruhe, Liebe usw. in die Herzen der Menschen einpflanzen wollte ohne Zwang. Die, diese Botschaft jedoch nicht annehmen wollten, haben den dunklen Weg gewählt was auch in ihrem Leben zum Vorschein kam. Hätte Jesus jedoch wirklich sterben müssen, damit wir endlich erkennen konnten, wie gut Gottes Gerechtigkeit ist. Ich sage „Nein“ und gleichzeitig „Ja“. Nein weil man nicht jede Dummheit machen muss, um erkennen zu können, dass sie einfach dumm ist. „Ja“ weil es das Sprichwort gibt „Wer nicht hören will, muss fühlen um dann schlussendlich vielleicht doch noch erkennen zu können“.

      Jetzt will ich noch ein paar Gedanken von mir aus einem anderen Thread hier herein kopieren.

      Ich finde es sehr interessant, dass hier proklamiert wird, dass die Erretung nur im Tod Jesu liegt. Denn wenn das wirklich der Fall wäre, dann müssten die Juden ja an einen leidenden und sterbenden Messias glauben, der kommen sollte und diese Vorstellung sollte schon im alttestamentarischen Tempeldienst vorgeschattet sein. Dementsprechened sind die Juden nur gerettet worden, da sie an das vorgeschattete Opfersystem geglaubt haben, das den sterbenden Messias ankündigen sollte, da das ja der einzige Weg der Erlösung ist. Das müsste ja dann auch die Botschaft aus dem Tempeldienst gewesen sein und die, der ganzen Propheten im AT. Diese Botschaft müsste dann auch dem Volk jahrhundertelang gelehrt worden sein.

      Komischerweise hatte keiner solch eine Vorstellung vom kommenden Messias zur Zeit Jesu. Egal ob es die einfachen Menschen damals waren, die Priester oder Schriftgelehrten. Sie wussten, dass der Messias zu Bethlehem geboren werden sollte aber dass dieser sterben sollte, dass diese so EINDEUTIG anscheinende Botschaft des Sterbens des Messias nie in den Köpfen der ganzen Juden war, obwohl es nicht nur die Propheten anscheinend so EINDEUTIG vorausgesagt haben sondern diese so EINDEUTIGE Botschaft auch schon im Tempeldienst das A und O war, ist dann wirklich schon super ertaunlich.


      Wir haben vorhin von Satan geredet und jetzt ist mir noch etwas eingefallen. Wenn der Tod Jesu wirklich die einzige Möglichkeit war um die ganze Menschheit zu retten, dann hat Satan doch an sich mit Gott zusammengearbeitet. Satan hat dafür gesorgt, dass die Menschen anfangen Jesus zu hassen, damit sie ihn ans Kreuz brachten. Obwohl Satan Gottes Feind ist, hat er IHM hier einen Gefallen getan oder wie soll ich das jetzt hier verstehen? Eigentlich hätte Satan dafür Sorgen müssen, dass alle Menschen Jesus lieben, damit bloß keiner auf die Idee käme, Jesus umzubringen.

      Obwohl Jesus seine Zuhörer immer warnte, ihn zu töten, da er vom Vater kam, wollte Jesus jedoch in Wirklichkeit, dass sie ihn töten. Auf diese Schlussfolgerungen muss man kommen. Für mich persönlich alles sehr verwirrend und ein Zeichen, dass wir hier noch vieles überprüfen und hinterfragen müssten wenn es um das Verständnis der Erlösung geht. Jedoch wird das von einigen Christen sehr schlecht angesehen. Sehr komisch.... Siehe HeimoW. ;)

      Sätze von HeimoW:
      Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmaßen?

      Dazu kommt noch, dass ich ganz persönlich einige dieser Thesen als Frevel (im wahrsten Sinn des Wortes) empfinde. Wie können wir kleinen Menschlein darüber spekulieren ob Gott nicht vielleicht etwas "besser hätte machen können" oder dass er etwas anderes gewollt hätte, aber Satan hätte sich durch gesetzt


      Gut, dass ich an einen Gott glaube, mit dem ich über alles reden kann und der auch auf meine Fragen eingehen will. Wenn Gott unsere Gedanken egal wäre, dann hätte er am Anfang einfach Satan vernichten können und fertig wäre die Sache gewesen. Ob seine Gerechtigkeit dann in Frage gestellt werden würde, hätte keine Rolle gespielt, denn wer sind wir kleinen Geschöpfe schon, dass wir Gott hinterfragen..... Kein Kommentar mehr!

      Geht es in der Heilsgeschichte um das “wenn – gewesen wäre”… Sollten wir nicht ehrfürchtig dankbar sein für das was ist, statt philosophische wenn-Spiele zu treiben?


      Wenn man in seinem ganzen Leben sich nie die Frage stellt, was gewesen wäre, wenn man nicht diesen oder jenen Fehler gemacht hätte, dann wird man nie aus seinen Fehlern lernen. Man sagt einfach, was passiert ist, ist passiert und ist gut so. Keine Fragen mehr. Die Menschen, die so denken, haben kein Gewissen mehr. Das ist wissenschaftlich bewiesen!

      Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.


      Welches Versprechen hat Armin Krakolinig auf Unionskonferenzen abgegeben, die er später nicht eingehalten hatte?
      Armin sagt heute noch, dass die Siebenten-Tags-Adventisten die Gemeinde Gottes in der Endzeit ist und dass man jetzt nicht durch diese Thematik aus dieser Gemeinschaft austreten sollte obwohl genau diese ihn ausgeschlossen hat. Das haben die meisten Absplitterungsgurus NIE gesagt sondern meistens wurde immer gesagt, dass die STA dann Babylon sei.


      Am Ende will ich noch sagen, dass Jesus wirklich sterben musste, sonst hätte Gott das nicht zugelassen. Jedoch verstehe ich das immer in dem Kontext wie ich es schon geschrieben habe.

      Nein weil man nicht jede Dummheit machen muss, um erkennen zu können, dass sie einfach dumm ist. „Ja“ weil es das Sprichwort gibt „Wer nicht hören will, muss fühlen um dann schlussendlich vielleicht doch noch erkennen zu können“.
    • 10Veith2010 schrieb:

      Menschenopfer ? Menschenopfer zur Besänftigung der Gottheit gibt es in der Menschheitsgeschichte seit vielen Jahrtausenden. Die indianische Bevölkerung vor Christoph Kolumbus - die Maya - brachten ihrer Gottheit blutige Menschenopfer in grausamen Ritualen dar: youtube.com/watch?v=TZfhLBhOsPA
      Bei Wikipedia gibt es eine ganz gute Übersicht über Menschenopfer. In Karthago opferte man meines Wissens nach sogar Kinder.




      Alleine der Begriff "Menschenopfer" zeut schon von einem gewissen Unverständnis!

      Es geht nicht darum dass ein Mensch "geopfert" wurde - Nein! GOTT ist für den Menschen gestorben, hat sich von Menschen "hinrichten" lassen. Das ist ein unerklärbares Mysterium, das nur im Glauben als Erlösungstat wirksam angenommen werden kann.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Jonajim schrieb:

      Für mich persönlich alles sehr verwirrend und ein Zeichen, dass wir hier noch vieles überprüfen und hinterfragen müssten wenn es um das Verständnis der Erlösung geht. Jedoch wird das von einigen Christen sehr schlecht angesehen. Sehr komisch.... Siehe HeimoW. ;)

      Sätze von HeimoW:


      Geht es in der Heilsgeschichte um das “wenn – gewesen wäre”… Sollten wir nicht ehrfürchtig dankbar sein für das was ist, statt philosophische wenn-Spiele zu treiben?


      Wenn man in seinem ganzen Leben sich nie die Frage stellt, was gewesen wäre, wenn man nicht diesen oder jenen Fehler gemacht hätte, dann wird man nie aus seinen Fehlern lernen. Man sagt einfach, was passiert ist, ist passiert und ist gut so. Keine Fragen mehr. Die Menschen, die so denken, haben kein Gewissen mehr. Das ist wissenschaftlich bewiesen!

      Ich habe nicht darüber geschrieben ob man über sein eigenes Leben, die eigenen Fehler, nachdenkt sondern ob man die Vollkommenheit des Erlösungsplanes Gottes in Frage stellt oder gar Gott Fehler unterstellt! Das eine (sich selbst hinterfragen) sollte man tun, das andere (Gott in Frage zu stellen) lassen. Es geht nicht darum die Erlösung zu "verstehen" oder erklären zu können, sondern darum, sie anzunehmen.

      Jonajim schrieb:


      Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.

      Welches Versprechen hat Armin Krakolinig auf Unionskonferenzen abgegeben, die er später nicht eingehalten hatte?
      Armin sagt heute noch, dass die Siebenten-Tags-Adventisten die Gemeinde Gottes in der Endzeit ist und dass man jetzt nicht durch diese Thematik aus dieser Gemeinschaft austreten sollte obwohl genau diese ihn ausgeschlossen hat. Das haben die meisten Absplitterungsgurus NIE gesagt sondern meistens wurde immer gesagt, dass die STA dann Babylon sei.

      Ich weiss nicht, was er heute sagt, war aber selbst dabei als er in einer Unionskonferenz - als es darum ging ob er für eine weitere Periode beglaubigt werden sollte - versprochen hat, aufzuhören seine von der Lehre der Kirche abweichenden Theorien zu verbreiten. Er wurde daraufhin beglaubigt und hat sich dann aber nicht daran gehalten.

      Jonajim schrieb:


      Am Ende will ich noch sagen, dass Jesus wirklich sterben musste, sonst hätte Gott das nicht zugelassen. Jedoch verstehe ich das immer in dem Kontext wie ich es schon geschrieben habe.

      Jesus ist freiwillig für uns gestorben, er musste nicht. Es war aber offensichtlich der von Gott gewählte Weg uns zu erlösen.


      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Baptist: Eine Administrative Bitte: Satzzeichen sind notorische Einzelgaenger. Bitte tue Ihnen den Gefallen, und setze sie nicht in Herden, das tut weder Ihnen, noch uns, die wir Ihnen zuschauen muessen, gut!
      (Oder klar, Ein Fragezeichen in der Ueberschrift reicht!)

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Wenn wir die Liebe Gottes verstehen und uns bewusst ist, dass wir durch den Tod und die Auferstehung Jesu gerecht vor Gott gemacht wurden, wird unser Leben im Glauben leichter fallen. Wir fangen an, Gott darin zu vertrauen, dass er sich um uns kümmert und haben nicht immer das Gefühl, alles selber regeln zu müssen.
    • HeimoW schrieb:

      Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmassen?
      AW: Ich kann diese Entrüstung sehr schwer verstehen - warum ist es respektlos Gott gegenüber, wenn ich eine Antwort aus dem Wort Gottes suche, das mir eine Erklärung gibt, ob und auch warum es notwendig war das Jesus so grausam sterben hat müssen. Ich denke diese Frage stelle nicht nur ich? Viele gläubige Menschen aller Konfessionen stellen sich solche Fragen und suchen nach Antworten; ich möchte einfach gerne wissen, ob unser Vater im Himmel, diesen Tod, wie er Jesus widerfahren ist wirklich als als einzige Möglichkeit gesehen und so gewollt hat um Sünden vergeben zu können? Gab es wirklich keine andere Möglichkeit? Jesus selbst hat seinen und unseren Vater im Himmel auf dem Ölberg noch gefragt, ob es nicht vielleicht doch noch einen anderen Wege gibt und niemand würde deshalb sagen, dass Jesus seinem Vater gegenüber respektlos war. Auch hat der Vater im Himmel selbst versucht, mit einer Warnung in Form eines Traumes, den er der Frau von Pilatus gab, den Pilatus davon abzuhalten zuzustimmen das Jesus ermordet wird - und es gibt noch vieles über das zu sprechen wäre; Respektlosigkeit Gott gegenüber hat sicherlich eine andere Wurzel, als das ehrliche Suchen nach Wahrheit.

      HeimoW schrieb:

      Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.
      Es ist tragisch, wenn das ein verdienter Prediger macht, aber diese Tatsache ändert nichts daran, dass es Unrecht ist.

      Hoffentlich ist Dir das nicht zu direkt tiredwefw
      AW: Nun direkter kann man es wohl anderen Menschen gegenüber nicht verständlich machen, was man von einem Prediger hält und ich akzeptiere diese deine Meinung natürlich; was du zwar damit meinst? er habe Versprechen gegeben und nicht gehalten, man habe ihn zum Märtyrer gemacht, habe Gemeinden gespalten etc. - dem allem gegenüber kann ich nur meine persönlichen Erfahrungen mit diesem Prediger entgegensetzen; ich habe solche Erfahrungen, zum Glück nicht machen müssen - mich haben die Fragen, die ich von Armin Karkolinig gelesen oder gehört habe, sehr zum Nachdenken und zum intensiverem Lesen der Schrift motiviert. Für meine Person durfte ich auf meine Fragen Antworten erhalten und gleichzeitig eine Freiheit und einen Frieden im Herzen, die ich bis dorthin so noch nicht kennengelernt hatte. Ehrliches Fragen und Forschen nach Wahrheit sollte man unterstützen und immer fördern, im eigenen Interesse und im Interesse auch von allen die die Wahrheit suchen und lieben. Verheißungen, wie Erkenntnis etc. sind allen gewiss, die nach Wahrheit suchen. Glückselig der da liest und sich fragt, was Gott wohl wirklich im Wort meint und wie er es verstanden haben möchte. Menschen eines Unrechtes zu bezichtigen, bedarf wirklich einer klaren Erkenntnis von H.Geist - wenn du dich nun ehrlich fragst - hast du diese Erkenntnis, wie du sie da schreibst wirklich von Gott bekommen, bist du dir da wirklich ganz sicher? ich bin auch sehr direkt :) , wie du siehst habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht als du? Was ist jetzt die Wahrheit???? Ist Armin Krakoling nun wirklich ein Mensch der in Gottes Augen Unrecht tut? Gott möge es schenken, dass wir Wahrheit von Lüge unterscheiden lernen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Jan () aus folgendem Grund: inhaltlose Zitate entfernt.. da ist wohl bei dir, evi, etwas schiefgelaufen . Und Zitate korrigiert: Text stimmte nicht mit Quellenangabe im Zitat überein

    • evi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmassen?
      AW: Ich kann diese Entrüstung sehr schwer verstehen - warum ist es respektlos Gott gegenüber, wenn ich eine Antwort aus dem Wort Gottes suche, das mir eine Erklärung gibt, ob und auch warum es notwendig war das Jesus so grausam sterben hat müssen. Ich denke diese Frage stelle nicht nur ich? Viele gläubige Menschen aller Konfessionen stellen sich solche Fragen und suchen nach Antworten; ich möchte einfach gerne wissen, ob unser Vater im Himmel, diesen Tod, wie er Jesus widerfahren ist wirklich als als einzige Möglichkeit gesehen und so gewollt hat um Sünden vergeben zu können? Gab es wirklich keine andere Möglichkeit?

      Ich find es irrelevant und bin vor allem davon überzeugt, dass diese Frage auch nicht gültig beantwortet kann. Genau das ist es was mir respektlos erscheint! Wie sollen wir Menschen entscheiden ob etwas was Gott getan hat die "einzige Möglichkeit" war. Es war die Wahl Gottes und wer sind wir, dass wir darüber richten könnten?


      evi schrieb:

      Jesus selbst hat seinen und unseren Vater im Himmel auf dem Ölberg noch gefragt, ob es nicht vielleicht doch noch einen anderen Wege gibt und niemand würde deshalb sagen, dass Jesus seinem Vater gegenüber respektlos war. Auch hat der Vater im Himmel selbst versucht, mit einer Warnung in Form eines Traumes, den er der Frau von Pilatus gab, den Pilatus davon abzuhalten zuzustimmen das Jesus ermordet wird - und es gibt noch vieles über das zu sprechen wäre; Respektlosigkeit Gott gegenüber hat sicherlich eine andere Wurzel, als das ehrliche Suchen nach Wahrheit.

      Jesus hat nicht gefragt, sondern gebeten (gebetet), dass Gott Ihm das erspare, wenn es möglich wäre. Alleine nachdem Gott Ihm das nicht erspart hat , zu fragen ob es notwendig war ist in meine Augen Gotteslästerung. Das ist nicht die Frage nach Wahrheit - ist etwas wahr oder nicht - sondern die Unterstellung etwas hätte besser gemacht werden können als es Gott gemacht hat. Das ist respektlos Gott gegenüber.

      evi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.
      Es ist tragisch, wenn das ein verdienter Prediger macht, aber diese Tatsache ändert nichts daran, dass es Unrecht ist.

      Hoffentlich ist Dir das nicht zu direkt tiredwefw
      AW: Nun direkter kann man es wohl anderen Menschen gegenüber nicht verständlich machen, was man von einem Prediger hält und ich akzeptiere diese deine Meinung natürlich; was du zwar damit meinst? er habe Versprechen gegeben und nicht gehalten, man habe ihn zum Märtyrer gemacht, habe Gemeinden gespalten etc. - dem allem gegenüber kann ich nur meine persönlichen Erfahrungen mit diesem Prediger entgegensetzen; ich habe solche Erfahrungen, zum Glück nicht machen müssen - mich haben die Fragen, die ich von Armin Karkolinig gelesen oder gehört habe, sehr zum Nachdenken und zum intensiverem Lesen der Schrift motiviert. Für meine Person durfte ich auf meine Fragen Antworten erhalten und gleichzeitig eine Freiheit und einen Frieden im Herzen, die ich bis dorthin so noch nicht kennengelernt hatte. Ehrliches Fragen und Forschen nach Wahrheit sollte man unterstützen und immer fördern, im eigenen Interesse und im Interesse auch von allen die die Wahrheit suchen und lieben. Verheißungen, wie Erkenntnis etc. sind allen gewiss, die nach Wahrheit suchen. Glückselig der da liest und sich fragt, was Gott wohl wirklich im Wort meint und wie er es verstanden haben möchte. Menschen eines Unrechtes zu bezichtigen, bedarf wirklich einer klaren Erkenntnis von H.Geist - wenn du dich nun ehrlich fragst - hast du diese Erkenntnis, wie du sie da schreibst wirklich von Gott bekommen, bist du dir da wirklich ganz sicher? ich bin auch sehr direkt :) , wie du siehst habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht als du? Was ist jetzt die Wahrheit???? Ist Armin Krakoling nun wirklich ein Mensch der in Gottes Augen Unrecht tut? Gott möge es schenken, dass wir Wahrheit von Lüge unterscheiden lernen.

      Ja, ich bin davon überzeugt, dass sowohl Entlassung aus dem Predigtdienst als auch Ausschluss aus der Gemeinde notwendig waren - aber das ist einfach meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.
      Was Gott meint kann und will ich nicht bestimmen. ER ist der Richter und ich hoffe gemeinsam mit Armin auf der Neuen Erde zu sein. Ich habe in einem anderen Thread geschrieben, dass ich ihn als Menschen wie als Christen respektiere, dass ein angestellter Prediger aber der Kirche gegenüber Loyalitätspflichten hat.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Liebe Freunde,

      nachdem ich erst auf dieses Forum aufmerksam wurde, und ich merkte, dass es seit einiger Zeit auch um meine Person und meine theologischen Anliegen geht, erlaube ich mir auch persönlich mich in diese Diskussion einzubringen. Vor allem möchte ich Euch damit auch Gelegenheit geben, von mir selbst zu erfahren, was ich wirklich über das Thema des Todes Jesu glaube, welche Fragen ich an die traditionelle Deutung des Todes Jesu stelle und wie es zu meinem Ausschluss aus dem Predigtamt und aus der Adventgemeinde zumindest aus meiner Sicht kam. Sollte jemand noch näher daran interessiert sein, stehe ich gerne für notwendige und richtigstellende Informationen zur Verfügung.

      Zunächst finde ich es gut, dass diese Problematik hier in dem Forum prinzipiell angesprochen wurde. Ich bin mir auch der Brisanz meiner Fragestellungen sehr bewusst und staune seit vielen Jahren nur mehr, wie emotional die Diskussion über dieses Thema des Todes Jesu diskutiert wir. Gewisse Fragen dürfen für mache Leute gar nicht gestellt werden, obwohl wir an einen Gott glauben dürfen, der ja prinzipiell auf alle Fragen der Menschen antworten möchte. Wenn ich Jesus recht verstehe, dann wäre er wahrscheinlich glücklich darüber gewesen, wenn die Jünger ihm damals all die Fragen gestellt hätte, die sich viele Menschen in der Geschichte allein zum Thema seines Todes gestellt haben, und die ich mir besonders in den letzten 10 Jahren auch gestellt habe. Hätten die Jünger diese Fragen vor seinem Tode gestellt, wären sie wahrscheinlich vor einer bitteren Enttäuschung bewahrt geblieben, und Jesus hätte sich über solche Fragen sicher nicht empört, sondern hätte daran erkennen können, dass er es mit lernbereiten Menschen zu tun hat.

      In allen Wissenschaftszweigen weiß man, dass die Zunahme von Erkenntnissen vor allem auch damit zu tun hat, ob man bereit ist, das herkömmliche und gerade gegenwärtige Wissen immer auf ihre Richtigkeit zu überprüfen und neue Fragen zu stellen. Dort wo nicht mehr gefragt und hinterfragt wird, tritt Stillstand und damit auch geistiger und geistlicher Tod ein. Das war wohl auch der Grund, warum Jesus als unser größter Lehrer immer wieder ganz unerwartete Fragen an die Theologen und die traditionelle Theologie seiner Zeit stellte, die sich natürlich dadurch auch sehr angegriffen fühlten. Als er sagte, dass wir werden sollen wie die Kinder, meinte er vielleicht auch, dass wir Fragen stellen sollten, wie die Kinder, die nach jeder Antwort noch immer weiter Fragen und uns oft mit ihren Fragen erstaunen und durchlöchern. Doch wie oft sind wir als Erwachsene durch solche Fragen und Hinterfragungen unserer Kinder schon auf Gedanken gekommen, die uns selbst nie gekommen wären. Wie schön, wenn man das so erleben kann!
      Nun aber zu dem, was ich bisher in dem Forum über mich erfahren habe. Ich danke mal jenen, die etwas zu meiner Verteidigung schrieben, aber es interessiert mich auch, was Leute an Kritik anzubringen haben, vorausgesetzt, dass sie sachlich und aus einer rechten Information über mich und meine tatsächliche Situation heraus kommt. Dazu kann ich gerne mal mehr dazu sagen, wenn es angebracht ist.
      Was mir aber zunächst sehr wichtig ist, hat mit folgendem Zitat von Heimo zu tun.

      "Ich weis nicht, was er heute sagt, war aber selbst dabei als er in einer Unionskonferenz - als es darum ging ob er für eine weitere Periode beglaubigt werden sollte - versprochen hat, aufzuhören seine von der Lehre der Kirche abweichenden Theorien zu verbreiten. Er wurde daraufhin beglaubigt und hat sich dann aber nicht daran gehalten."

      Lieber Heimo, diesbezüglich würde ich gerrne wissen, von welcher Unionskonferenz Du hier sprichst. Es genüge mir das Jahr der Konferenz und auch das, was Du über das konkrete Thema weißt, über das man mir ein Versprechen abgenommen haben soll, dass ich es nicht mehr weiter verbreite, und woran ich mich dann nicht gehalten hätte. Du vermittelst in diesem Zusammenhang den Eindruck, als würde es sich dabei um das Thema des Todes Jesu handeln, was aber ganz sicher nicht stimmen würde.

      Ich würde jedenfalls großen Wert darauf legen, dass diese Erklärung von Dir, die mich hier in ein bestimmtes Licht stellt, abgeklärt wird, sodass ich mich dazu äußern kann, wie es aus meiner Sicht wirklich war, und dass sollten dann auch andere Verantwortliche bestätigen können. Vielleicht kannst Du Dich dazu noch etwas äußern.

      Wäre Dir sehr dankbar und danke Dir auch für die Offenheit und Deine freie Meinungsäußerung zu diesem Thema. Es kann uns allen nur Segen bringen, wenn wir in Offenheit, in rechtem Geiste und mit dem Wunsch und Ziel darüber diskutieren, der Wahrheit in allen Bereichen näher und näher zu kommen, und dass diese Wahrheit uns dann auch so heiligt, dass wir Jesus und auch unseren Mitmenschen damit Freude bereiten und zum Segen werden.

      Liebe Grüße
      Armin

    • Armin Krakolinig schrieb:

      Liebe Freunde,

      ... Was mir aber zunächst sehr wichtig ist, hat mit folgendem[/size][/color][/font] Zitat von Heimo zu tun.

      Lieber Heimo, diesbezüglich würde ich gerrne wissen, von welcher Unionskonferenz Du hier sprichst. Es genüge mir das Jahr der Konferenz und auch das, was Du über das konkrete Thema weißt, über das man mir ein Versprechen abgenommen haben soll, dass ich es nicht mehr weiter verbreite, und woran ich mich dann nicht gehalten hätte. Du vermittelst in diesem Zusammenhang den Eindruck, als würde es sich dabei um das Thema des Todes Jesu handeln, was aber ganz sicher nicht stimmen würde.

      Ich würde jedenfalls großen Wert darauf legen, dass diese Erklärung von Dir, die mich hier in ein bestimmtes Licht stellt, abgeklärt wird, sodass ich mich dazu äußern kann, wie es aus meiner Sicht wirklich war, und dass sollten dann auch andere Verantwortliche bestätigen können. Vielleicht kannst Du Dich dazu noch etwas äußern.

      Wäre Dir sehr dankbar und danke Dir auch für die Offenheit und Deine freie Meinungsäußerung zu diesem Thema. Es kann uns allen nur Segen bringen, wenn wir in Offenheit, in rechtem Geiste und mit dem Wunsch und Ziel darüber diskutieren, der Wahrheit in allen Bereichen näher und näher zu kommen, und dass diese Wahrheit uns dann auch so heiligt, dass wir Jesus und auch unseren Mitmenschen damit Freude bereiten und zum Segen werden.


      Lieber Armin,

      ich muß in meine Unterlagen nachsehen, das wird ein bisschen dauern, denn ich war in den letzten 25 Jahren bis auf einmal (ca. um 2000) immer als Delegierter dabei.

      Ich kann aber gleich jetzt sagen, das ich nicht dokumentiert habe um was es genau ging, mir ist nur der Sachverhalt sehr präsent, es ging um die Beglaubigung, die zuerst nicht erteilt werden sollte, und dann aufgrund Deiner Erklärung - was auch immer es war, nicht mehr zu predigen - doch gegeben wurde. Es sollte aber ggf. offizielle Protokolle geben.

      Ich habe aber schon vor Deiner Anwesenheit festgehalten, dass ich Deine abweichende Erkenntnis zwar nicht teile (jedenfalls wie sie dargestellt wurde), durchaus aber stehen lassen kann - nur darf ein Prediger in (meinen Augen) schon aus Loyalität nichts (wesentlich abweichendes) predigen, was von der übergeordneten Instanz nicht gutgeheissen wird. Das ändert aber nichts an meinem Respekt vor Deiner Überzeugung und ist kein Zweifel an Deinem Glauben (wie ich auch schon früher angemerkt habe). Ich sehe sozusagen ein ernsthaftes "disziplinäres Problem", ob ich Deine Ansicht / Erkenntnis teile ist da zweitrangig. Ich habe sie auch nicht ausführlich und in allen Details selbst studiert. Ebensowenig mag ich "Verschwörungstheorien" wie "unrechtmässiger Ausschluß" ob er richtig war kann ich nicht beurteilen (muss ich auch nicht) aber für "unrechtmässig" hätte ich gerne den Grund für so eine Behauptung. Das mag formalistisch erscheinen, ich halte es einfach für korrekt bzw. unkorrekt.

      Zum Thema des threads: Für mich ist es eine illegitime Frage ob Jesus sterben musste, denn ich bin davon überzeugt, was Gott getan hat ist so wie es ist und gut wie es ist und wir Menschen sind nicht aufgerufen oder befähigt das gültig zu beurteilen.

      Mit lieben Grüßen und Segenswünschen, Heimo
      Liebe Grüße, Heimo