Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

  • Stofi,

    Für diese Erklärung und dieses Zitat von Ellen White haben sich neben ingeli auch Yokurt und Heimo bedankt, die nun vorschlagen, den Thread zu schließen, weil sie offensichtlich der Meinung sind, dass das, was Du hier darüber sagst, richtiger ist, als das was ich schon die ganze Zeit versuche verständlich zu machen. Es ging ja hier schon die längste Zeit unter anderem um die Frage, ob Gott der war, der all die Leiden bis hin zur Kreuzigung geplant hatte, oder ob es nicht eher Satan war, der Menschen unter seine Herrschaft bekam und sie dazu brachte, Jesus dieses unsägliche Leid und einen solchen schmählichen Tod zuzufügern. Mit Deiner hier gegebenen Erklärung und dem unterstützenden Zitat von Ellen White bestätigst Du für mich genau das, was auch meine Überzeugung ist.

    Wenn man aber eine solche Erklärung gibt, kann man doch nicht im gleichen Atemzug sagen, dass es eigentlich Gott war, der diesen schmählichen Tod plante und es auch ausdrücklich wollte, dass es so geschieht. Was ist also nun an dem trotzdem so verkehrt, dass man nun meint, diesen Thread zu schließen, weil ich einfach mit meiner Sichtweise des Todes Jesu völlig verkehrt liege, obwohl ich ja in diesem Punkt, den wir hier diskutierten, genau das sage, was Du nun auch erklärt hast. Da komme ich echt nicht mehr mit.

    Außerdem habe ich in meinem letzten Beitrag heute Morgen nur auch ganz konkrete und wichtige Fragen von Nachtperle geantwortet, worauf sie bis jetzt keine Antwort gab, und trotzdem ist sie dafür, dass dieser Thread nun geschlossen wird.

    Heimo und Yokurt, was an meiner Antwort an Nachtperle war denn nun so verkehrt und abwägig, dass ihr nun so reagiert? Was hat auch nun Stofi im Kern in ihrem Beitrag anderes gesagt, als was ich meine.

    Ich habe nie behauptet, dass Gott jedes einzelne Detail, das Menschen tun, ganz speziell für den Menschen plant. Ich habe auch nie behauptet, dass Satan jeden einzelnen Handgriff, den Menschen gegen Jesus führten ausdrücklich plante. Natürlich hatten hier Menschen genauso ihren freien Willen und ihre freie persönliche Willensentscheidungen, was sie mit Jesus machten. Man wird es mir wohl zutrauen, dass ich das auch weiß, und es oft genug zum Ausdruck brachte.

    So gesehen kann ich in dem, was Stofi in diesem Beitrag schrieb, nichts Wesentliches erkennen, das gegen meine Überzeugung und gegen meine Sichtweise über den Tod Jesu spricht, und doch wird hier der Eindruck vermittelt, dass ihr beide, Heimo und Yokurt, das, was Stofi schrieb, als richtig und gut bestätigt, und das, was ich meine, als so verkehrt beurteilt, dass es nun höchst Zeit ist, diesen Thread zu schließen. Wie also soll ich denn das wirklich verstehen?

    Das einzige, womit ich sowohl bei Stofi als auch bei Euch beiden nicht einverstanden bin, ist die Meinung, dass die Bibel eine Was-wäre-wenn Sprache nicht kennt. Das kann man nur sagen, wenn man genau die Stellen, die diese Sprache beinhalten entweder nicht kennt, oder sie einfach ignoriert. Dazu kommt noch, dass diese WWW-Sprache auf Tausenden von Seiten von Ellen White zu finden ist, aber ich habe inzwischen gut verstanden, welches Problem ihr damit habt.

    Zur Frage, wer den Tod Jesu tatsächlich plante und ihn auch bewirkte und dafür auch verantwortlich ist, und wie ich in voller Übereinstimmungt mit Ellenm White das sehen, sollen folgenden Aussagen von Ellen White deutlich machen:
    „... Er selbst‚ (Satan) plante all das Böse und hetzte die Gemüter auf, um Christus Leiden zufügen. Er stiftete die falschen Anklagen gegen den Einen an, der immer Gutes getan hatte. Er inspirierte die Grausamkeit, die das Leiden des Sohnes Gottes - den Reinen, Heiligen und Unschuldigen - noch verschlimmerten. Durch dieses Vorgehen hat Satan eine Kette geschmiedet, durch die er selbst gefesselt werden wird. Das himmlische Universum wird bezeugen, dass Gott gerecht ist, wenn er sie bestraft.“ („Christus ist Sieger“ S. 284)

    „Der gefallene Feind hatte Christi Verrat, Prüfung und Kreuzigung insgesamt geplant. Sein Haß, den er im Tod des Sohnes Gottes ausdrückte, versetzte Satan dorthin, wo sein wahres teuflisches Wesen allen geschaffenen, vernunftbegabten Wesen, die nicht in Sünde gefallen waren, offenbar wurde. (BK 338)„Satan versuchte Christus niederzuwerfen, damit er als oberster Herrscher regieren könnte. Er plante den Mord an Christus und hoffte, dass Jesu einen derartigen Tod nicht ertragen würde. Er versuchte damit zu beweisen, dass Christus nicht wirklich selbstaufopfernd sei. Satan hetzte die Menschenmenge auf, die Kreuzigung zu fordern. ... „ („Christus ist Sieger“ S. 284)

    „Indem Satan den Herrscher des Universums ermorden ließ, durchkreuzte er allerdings seine eigenen Absichten. Der Tod des Gottessohnes machte Satans Tod unausweichlich. Satan durfte solange weitermachen, bis seine Herrschaftsweise den ungefallenen Welten und dem himmlischen Universum deutlich wurde. Als er das Blut des Gottessohnes vergoss, verscherzte er sich sämtliche Sympathien und wurde von allen als das erkannt, was er wirklich war: ein Lügner, Dieb und Mörder“. (Joh. 8,44). (Ms 57,1896 Christus ist Sieger“

    "Ich weiß, dass ihr's in Unwissenheit getan habt", sagte Petrus; (Apg. 3,17) aber ihre Unwissenheit entschuldigte nicht ihre Handlung, denn ihnen war großes Licht gewährt worden. Es wird gesagt, wenn sie gewusst hätten, dass er der Fürst des Lebens war, würden sie ihn nicht gekreuzigt haben. (1. Kor. 2,8) Aber weshalb wussten sie es nicht? Weil sie es nicht wissen wollten. Sie waren nicht daran interessiert, zu forschen und zu studieren, und ihre Unwissenheit erwies sich als ihr ewiger Untergang. Sie hatten den stärksten Beweis, auf den sie ihren Glauben aufbauen konnten, und waren Gott gegenüber verpflichtet, diesen Beweis, den er ihnen gegeben hatte, anzunehmen. Ihr Unglaube ließ sie am Blut des eingeborenen Sohnes des ewigen Gottes schuldig werden (MS 9, 1898). BK 35

    Heimo, Du hast zwar recht, mich darauf hingewiesen zu haben, dass ich mich im letzten Beitrage verbal verhaspelt habe, und ich wäre Dir dankbar, wenn Du das dort ausbesserst. Wo ich mich aber auch sinngemäß verhaspelt habe, das solltest Du mir nun auch an diesen Zitaten von Ellen White zeigen.

    Wenn Du irgend etwas darin findest, wo Du meinst, dass es falsch sei, wenn ich das glaube, was EGW hier schrieb, dann kannst Du den Thread von mir aus schließen. Ich würde aber meinen, dass wenn jemand so deutlich sagt, dass Satan es war, der den Tod Jesu plante, dann kann man nicht zugleich auch sagen, dass es Gottes Plan war, dass Jesus diesen Tod erleidet. Es kann höchstens meinen, dass er einen solchen Hass an seinem Sohn sowohl von der Seite Satans, als auch von der Seite der Menschen zugelassen hat, die sich damit ihr eigenes Schicksal besiegelt haben, wenn sie nicht das Angebot der Reue und der Vergebung Gottes angenommen haben, was aber bei Satan sicher nicht der Fall war.

    Nun entscheide selbst, ob das eine Irrlehre ist, die ich hier glaube oder nicht!

    Eine gute Nacht dabei!

    Armin

  • An alle Leser dieses neuen Threads

    Als Hilfe zu einer verantwortungsvollen Entscheidung bei dieser demokratischen Abstimmung, wo eine Mehrheit entscheiden soll, ob in Zukunft Themen, wie die Frage "warum Jesus sterben musste?" in diesem Forum überhaupt noch zugelassen und diskutiert werden sollen, erlaube
    ich mir einige Gedanken dazu zu schreiben.


    Gerade gestern fiel mir eine simple Kärntner Tageszeitung mit einem großen Bild auf der Titelseite in die Hand, das einen dornengekrönten und blutüberströmten Jesus voll von Striemen und das Kreuz selber tragend neben einem böse dreinblickenden, römischen Soldaten und mitten in einer ihm spottenden Volksmenge darstellt. Ein schreckliches Bild, das aber keinerlei Auskunft darüber gibt, warum Jesus sterben musste, sondern wie und unter welchen Umständen er sterben musste und welche Art Tod er starb!
    Es geht also bei der Frage "Warum Jesus sterben musste" nicht nur um irgend einen Tod, sondern eben um einen solchen erniedrigenden und schmählichen Tod! Einen anderen Tod des Messias gibt es nicht in der Bibel und so auch nicht in der Prophetie der Bibel und auch nicht in der tatsächlichen Geschichte.


    Unter dem Bild in dieser Zeitung steht dann die Frage eines Artikels, der dazu geschrieben wurde und die lautet "Warum musste Jesus sterben? Wobei dann jeder Leser sofort weiß, dass es hier um die Frage geht, und so behandelt auch der Artikel diese Frage, warum der Mann aus Nazareth einen solchen Tod sterben musste?

    Ich wünschte, ihr könntet alle diesen oder ähnliche Artikel in den Tageszeitungen um die Osterzeit lesen. Ihr würdet dann sehr schnell merken , dass wir in den vielen Beiträgen auf solche Antworten noch nicht mal gekommen sind.
      
    Mir kam dabei der Gedanke, dass es interessant wäre, wenn sich jemand die Mühe machen würde, herauszufinden, wie viele der Beiträge, die zu diesem Thema bisher in diesen Thread geschrieben wurden, überhaupt auf die Frage antworten, über die hier nun abgestimmt werden soll! Die letzte Diskussion, die nun Anlass für eine solche Umfrage gab, hatte mit der Frage zu tun, ob es Gottes oder Satans Plan war, dass Jesus so sterben musste, wie er starb. Und nicht mal darüber sind wir uns noch einig geworden, sondern wollen, dass solche Fragen nicht mehr in diesem Forum weiter diskutiert werden sollen!

    Dazu kommt noch, dass wir alle wissen, dass Jesus diesen Tod sterben musste, weil nur einige Stunden vorher eine demokratische Abstimmung zur Frage des Pilatus gemacht wurde. Er wollte von einer durch die jüdischen Priester und Schriftgelehrten und Pharisäer verführten Volksmenge
    wissen, wen sie frei haben wollten und wer sterben soll, und was er mit Jesus machen sollte, als sie sich mehrheitlich oder gar einstimmig für Barabas entschieden.
      
    Ob das schon bereits eine Antwort ist, warum Jesus sterben musste?
      
    Welche Antworten haben wir denn bisher wirklich schon gefunden? Kann das mal jemand von Euch zusammenfassen, um herauszufinden, wie viele Antworten wir bereits haben . Das würde ich vorher gerne Wissen, bevor ihr Euch für eine Schließung solcher Threads und für ein eventuelles Verbot entscheidet, in Zukunft hier in diesem Forum über eine der wichtigsten
    und kontroversiellsten Fragen der Kirchen- und Weltgeschichte nicht mehr diskutieren zu wollen!

    Damit wünsche ich euch allen eine Weise und von Gott geleitete Entscheidung!


    Einen schönen Tag,
      
    Armin

  • .
    Die Frage lautet: "musste Jesus sterben?"
    Die Antwort: "Ja, Er musste sterben, da Adam gesündigt hat."

    RückschlusAntwort: Da Jesus gestorben ist, (was ja eine Tatsache ist), musste es so sein, sonst würde es Gott nicht geschehen lassen (Jesus würde erst gar nicht in die Welt gekommen).

    Mit solch einer Frage stellt man (mMn) Zweifel und Miißtrauen auf - Gott gegenüber.

    -----------------------------

    Ob man diesen Thread schließen soll oder nicht? Es ist ein Thema, an dem man sich beteiligen kann oder eben nicht. Wie bei anderen Forumthemen auch. Wenn man in einem Glaubensforum Sportthemen, und/oder Witzethemen beherbergt, würde ich persönglich (ganz emotionslos) auch dieses hier offen lassen.

    Man muss nicht immer unbedingt schließen, man kann auch aushungern lassen.

    Schönen Tag

    .

  • Ich glaube nicht das man Gott Zweifel und Mißtrauen gegenüberstellt. Ist das nicht eine pauschal Antwort ?

    Ist Jesus nur für das in die Welt gekommen um zu sterben oder ist er auch in die Welt gekommen um den Menschen vorgelebt, ein Leben mit Gott ?
    Was hat Jesus bewirkt, was hat er in die Welt gebracht, das Evangelium der Liebe, die Bergpredigt, und Schluss endlich durch seinen Tod am Kreuz, hat er alle Sünden der Welt auf sich genommen, er hat alles ertragen, Hohn Spott.... weil der Vater es zugelassen hat.
    Ist Jesus deswegen gestorben weil er mit seinen Leben aufgezeigt hat, das ein Leben mit Gott möglich ist, und darum hat er sterben müßen, das es auch uns Menschen möglich ist, ein Leben mit Gott zu leben.
    Und das war die Vollendung des Erlösungsplanes, ohne Jesu Tod, gebe es weder Vergebung, noch Reue, noch Umkehr......
    Und das jeder Sünder umkehren kann, sei sie noch so groß die Sünde, sein Geist wirkt über seinen Tod hinaus, weiter und bewirkt das positve in der Welt.
    Was wäre die Welt heute, die Menschen heute ohne Jesus ?

    Ich hoffe nicht das dieser Beitrag, Menschen vom Glauben wegführt oder in irgendeiner weise sie im Glauben beeinflußt.

  • Liebe ingeli,
    Jesus hat nicht deshalb Seine Stellung im Himmel aufgegeben, um den Menschen erst nach 4000 Jahren zu zeigen, wie man leben soll. WIE man Gottgefällig leben soll wussten schon Adam und Eva, auch ihre Kinder und alle weiteren Generationen.

    Selbstverständlich musste Jesus bis zu Seinem Tod auch ein Leben führen. Und das hat Er so gelebt, dass Er nach Seinem Charakter und "Fähigkeiten" das aller beste draus gemacht hat. Seine Predigten, Seine Heilungen, etc.pp. sind sozusagen nur ein begleitendes "Nebenprodukt", aber Er ist vom Himmel nur gekommen, um den Menschen zu erlösen. Denn sonst hat Gott immer Propheten, Missionare, Prediger, einfache Menschen befähigt, um die Wahrheit, die Absichten und Ermahnungen Gottes unter das Volk zu bringen, Kranke zu heilen oder sogar Tote auf zu erwecken.... (z.B. Elia).

    .

  • Habe ich das gesagt, liebe Stofi, das Jesus sein wirken im Himmel aufgeben hat, von dem gehe ich aus, den ohne sein wirken im Himmel, kein wirken auf Erden ist.


    Liebe Ingeli, das hatte ich gar nicht gemeint, sondern ´wollte nur sagen, dass Jesus NICHT in die Welt gekommen ist, um zu zeigen, wie man leben soll, wegen der Bergpredigt und um Leute von ihren Krankheiten zu heilen. Nur dafür hätte Er Seine Stellung im Himmel nicht aufgegeben.... das meinte ich, gegenüber Deinem Post. :)

    :

  • Hallo meine lieben Geschwister und Freunde, ich war lange nicht anwesend und möchte zu aufgeworfene Frage Stellung beziehen, welche Armin im Beitrag 67 ff gestellt hat! Sämtliche Antworten gebe ich als ein Mensch, dem unser HERR Geist und Verstand gegeben hat und somit wie allen anderen Menschen auch um Rückschlüsse ziehen zu dürfen, sich Meinung bilden zu dürfen! Gott hat uns das alles nicht gegeben, damit wir in der Folge sture Dogmatiker werden!

    Frage: 1.Wo kann ich nachlesen, dass STA-Theologie der Meinung ist, dass wenn der Teufel nicht gesündigt hätte, es diese Welt mit all solchen Lebensformen von Pflanzen, Tieren, Fischen, Vögeln, Sonne Mond und Sterne geschaffen hätte, und es somit auch uns Menschen möglicherweise nicht geben würde? Hat Ellen White so etwas geglaubt und geschrieben oder gibt es irgendeine gute biblische Begründung für eine solche Vorstellung?

    Antwort: Kann es sein, das sich noch nie jemand darüber Gedanken gemacht hat und/oder dieses in schriftlicher Form festgehalten hat? Auch die Bibel gibt darüber nicht wirklich Aufschluss, höchstens vage im Ansatz!

    Es geht doch nur um den Gedanken, das es möglicher Weise so sein könnte, genauso wie die andere Möglichkeit der dennoch getätigten Schöpfung Berechtigung hat!

    1.Petrus 1,20.21: "Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen, die ihr durch ihn an Gott glaubt, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, so dass euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott gerichtet ist."

    Das Böse gab es also vor Grundlegung der Welt und so wie Gott dann in der Folge geschaffen hat, beruht auf diese Tatsache. oder warum hat Gott im Paradies den Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gesetzt?

    War es wirklich nötig?

    1.Korinther 4,9: "Denn mir scheint, dass Gott uns, die Apostel, als die Letzten hingestellt hat, wie zum Tod bestimmt; denn wir sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als auch Menschen."

    Kann es sein, das die ganze Schöpfung ein Schauspiel ist, ein Schauspiel für die Engel, ja für den ganzen Himmel?

    Der Apostel Paulus sagt auch: "Denn mir scheint ..." und darf es uns dann auch so vorkommen?

    Es geht doch um die realistisch bestehende Möglichkeit und Gott wußte in seiner Allwissenheit, was die Folge des benannten Baumes sein wird!

    Also hätte Gott eventuell den Menschen nicht geschaffen, wenn er kein Schauspiel benötigt hätte?

    Was nun wirklich gewesen wäre, das wissen wir nicht, aber hätte es im Himmel keinen Sündenfall gegeben, dann wäre alles anders gekommen, egal ob nun mit oder ohne Menschen!

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    Frage: 2.Soll das heißen, dass es dann auch möglich wäre, dass Gott vor dem Sündenfall außer den Engeln im Himmel auch noch keine anderen Welten mitähnlichen Lebewesen, wie wir Menschen oder die Engel geschaffen hat, weil Satan noch nicht gesündigt hatte? Machte Gott demnach das Schaffen von Welten außerhalb des Himmels von dem abhängig, ob mindestens ein Engel oder dann auch mehrere zu sündigen begannen?

    Antwort: Nein das soll das nicht heißen, denn Gott macht sich doch nicht abhängig von der Sünde! Sollten andere Welten mit Lebewesen bestehen, so denke ich das auch ihnen der Blick auf diese unsere Welt offen ist! Man darf bei diesen Überlegungen aber nicht Gott dafür die Schuld geben, denn Gott hat mit Satan ja nicht die Sünde geschaffen, sondern die Sünde wurde in Satan geboren!

    Gott hat aber auch keine Wesen geschaffen, die wie Marionetten an Schnüre hängen und nichts anderes tun können, wie es von oben vorgegeben wird! Gott hat das daraus enstandene Problem aber nicht mit einem Wort vernichtet, sondern es auf einen Punkt fixiert, eben diese unsere Welt! Somit wird man automatisch für andere Welten und Himmel zu einem Schauspiel! Was hätte Gott tun sollen? Luzifer im ganzen Schöpfungsbereich aller Zeiten frei agieren lassen sollen?

    Gott hat das Problem auf einen ganz kleinen Bereich beschränkt und da besteht nun wieder die Möglichkeit, das er diesen Bereich extra dafür geschaffen hat! Es muß nicht so sein, es kann!

    Die Frage ist, was hätte Gott anders machen können, um die Sache in den Griff zu bekommen? Hätte Gott nie etwas schaffen dürfen? Hätte Gott nie Luzifer schaffen dürfen? Wenn Gott Luzifer nicht geschaffen hätte, wäre dann bei einem anderen Wesen der freie Wille fehlgeleitet worden?

    -------------

    Frage: 3. Hat Gott gemäß deinen Überlegungen diese Welt und uns Menschen geschaffen, damit Satan eine Möglichkeit bekommt, gemäß der Vorhersehungund dem „festen Bestandteil des göttlichen Handelns“ die ersten beiden Menschen zur Sünde zu verführen, Gott sie dann dem Tode ausliefert und er damit die Vorraussetzung schaffen kann, dass Jesus sterben kann, und er von diesen sündigen und sterbliche Menschen unter Satans weiteren Einfluss irgendwie zu Tode gebracht wird, so stellvertretend zu ihrer Rettung sterben kann, und Gott dann in seiner Gerechtigkeit das Recht bekommt, Satan vernichten zu können?

    Hat Gott im Vorfeld dieser Schöpfung gewußt, das der Mensch sich von Satan verführen läßt? Ja oder nein?

    Wenn 'ja', warum hat er es dennoch getan?

    Meinst du dem himmlischen Vater macht dieses Spaß, nein, das Herz zerreißt es IHM!

    Doch wo ist die Alternative?

    Liebe Grüße von SunFox


  • Frage: 4.Warum hätte nach Deinen WWW-Überlegungen Jesus zwar sterben müssen, wenn es dem Teufel gelingt, die ersten Menschen auf Erden zu verführen, aber nicht unbedingt, wenn ihm das nicht gelungen wäre? Hätte also die Sünde Satans und vieler Engel im Himmel den Tod Jesu nicht notwendig gemacht, wohl aber die Sünde der Menschen auf Erden? Wie kannst du so eine Vorstellung biblisch begründen?

    Ich bin ein wenig erstaunt über diese Frage, denn warum hätte Jesus sterben müßen, wenn die Menschheit vor Gott bestanden hätte?

    Wegen Satan oder der gefallenen Engel? Hätte der Tod Jesu als Mensch Satan und seine Engel retten können?

    Ich gehe davon aus das Satan und seine Engel von Gott mehrfach zur Umkehr ermahnt worden sind im Himmel, Gott hat ihnen die Hand der Versöhnung gereicht, garantiert nicht nur einmal! Ich denke aber, das Satan Gott dieses als eine Art Schwäche ausgelegt hat und er somit nur noch mehr in seinem Plan Gott gleich sein zu wollen bestärkt wurde! Bloß irgendwann kam dann der Punkt, das es so nicht weiterging! Hätte Satan im Himmel seine Verfehlungen eingesehen, dann hätte Gott ihm und seiner Gefolgschaft vergeben, bloß dieses war eben nicht der Fall und so entwickelte sich das ganze dann in der Folge zu einem Kampf zwischen Licht und Finsternis!

    Johanes 3,16: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."


    Satan und seine Engel mußten nicht an Gott glauben, für sie war Gott lebendige Realität, wollten sie IHM doch seinen Platz streitig machen!

    Der Tod Jesu am Kreuz war nicht Gottes erstes Opfer, das erste Opfer war etwas aus der Hand zu geben was er liebt und das war seine Schöpfung dieser Welt! Aus dieser Liebe heraus hat er seinen Sohn dafür geopfert, um sein Eigentum wieder an sich nehmen zu können! Gott hat dieses nicht getan weil es keinen anderen Weg gab, aber die Frage ist, wie hätte ein anderer Weg ausgesehen ohne ein Opfer aufzubringen? Hätte Gott es anders machen wollen, dann wäre ihm wohl nur die Vernichtung Satans übrig geblieben, ohne das er die Möglichkeit bekommen hätte sich zu beweisen, bzw. zu besinnen! Gott hätte es tun können und mit Sicherheit hätte er auch das Recht dazu gehabt, aber überlege jetzt einmal ganz genau, was das für die übrige Schöpfung bedeutet hätte? Wie hätte Gott dann dagestanden?

    Gott opferte etwas was er liebt und stieg dann aus seiner Gottheit herab und opferte sich selbst! Alle anderen Welten und Himmel sehen das! Und in welch einem Licht steht Gott jetzt da?

    --------------

    Frage: 5. Warum hätte Gott den Teufel ohne den Tod Jesu vernichten können, wenn es ihm nicht gelungen wäre, die Menschen zu verführen? Was für ein juristisches Konzept steckt für Dich hinter einer solchen Theorie?

    Antwort: Wie gesagt, es ging bei dem Tod Jesu nicht um die Erlösung Satans und seiner Engel, sondern um die Liebe zu seinem Eigentum welches er opferte!

    Hätte der Mensch sich nicht verführen lassen von Satan, dann bin ich überzeugt, gäbe es ihn und seine Gefolgschaft schon lange nicht mehr!

    Bis zu dem Zeitpunkt der Verführung im Paradies hat Satan mit seinen Engeln gegen Gott nur rebelliert und zwar in dem Maße, das er für den Himmel nicht mehr tragbar wurde!

    Es spielt keine Rolle, ob Gott nun bewußt den Menschen für seinen weiteren Plan geschaffen hat, oder ob er es auch so getan hätte, einzig und allein der Punkt das Gott etwas von sich opferte zählt - und alle Himmel schauen zu!

    Mit der Durchführung etwas von Gott zu vernichten, egal ob es nun geklappt oder nicht geklappt hätte, hat Satan sein eigenes Urteil gesprochen! Was vorher nur Rebellion war, wurde zu einem offenen Kampf der Zerstörung!

    Wurde Satan und seine Gefolgschaft vorher nur verbannt, so haben sie jetzt ihre Existenzberechtigung verloren!

    -----------

    Frage: 6.Bedeutet das dann letztlich, dass wir Mensche auf Erden es der Rebellion Satans zu verdanken haben, dass Gott unsere Welt erschuf, und wir Menschen dank dieser Katastrophe überhaupt erst die Chance bekamen, hier auf Erde zu leben, und einige davon – wenn sie an diesen Tod glauben und sich bekehren, dann auch die Chance haben, ewiges Leben zu haben? Soll ich nun über eine solche Erkenntnis weinen, oder froh sein?

    Antwort:Ich habe nicht behauptet, das der Mensch es der Rebellion Satans zu verdanken hat, das er überhaupt existiert, aber auszuschliessen ist es auch nicht! Und wenn Satan nicht gewesen wäre und Gott die Menschen geschaffen hätte, dann wäre alles ganz anders! Aber dem ist nun einmal nicht so, denn vor Grundlegung der Welt wurde schon der Erlösungsplan beschlossen und somit war auch vorher klar, welchen traurigen Weg diese Welt nehmen wird! Aber dieses wußte nur Gott allein und keines seiner Geschöpfe, oder glaubst du, das Gott es nicht vorher wußte?

    --------------

    Frage: 7.Wo steht in der Bibel, dass Jesus nicht erst wegen der Sünde Adams und Evas sterben hätte müssen, sondern schon wegen der Sünde Satans im Himmel?

    Wie kommst du zu der Frage? Das Gegenteil ist doch der Fall! Jesus starb nur für die Sünden der Menschen!

    Liebe Grüße von SunFox

    PS: Auf die anderen Fragen gehe ich noch ein!

  • Hallo SunFox,

    auch Deine Rückmeldung in diesem Forum hat mich bewogen, hier noch mal zurückzukehren. Ich finde es schön von Dir, dass Du Dir nach Monaten des Schweigens die Mühe gemacht hast, meine damals und auch heute für mich noch immer sehr wichtigen Fragen zu dem Thema wieder aufzugreifen und sie einzeln so sachlich und konkret zu beantworten. Das habe ich in diesem Forum damals kaum mal erlebt. Hab herzlichen Dank dafür.

    Nachdem Du angekündigt hast, dass Du den Rest der Fragen noch beantworten möchtest, würde ich gerne warten, bis Du die Zeit dafür findest, und Dir dann auch Punkt für Punkt meine Gedanken dazu zu geben.

    Für mich ist das Thema gerade jetzt mit dem Schöpfungsthema in der laufenden Sabbatschulde wieder überaus wichtig geworden, weil ich da einen sehr engen Bezug zu den Fragen sehe, die ich Dir und den Teilnehmern hier im Forum stellte.

    Jeder, der ernsthaft die Bibel studiert müsste zur Einsicht kommen, dass wir keine schlüssige Erlösungstheologie haben können, solange unsere Schöpfungstheologie noch solche Lücken hat, wie sie nun im Thema der Sabbatschule ganz deutlich erkennbar geworden ist. Wie wollen wir zu einer rechten und vor allem einheitlichen Geschichte und Theologie der Erlösung kommen, wenn wir noch keine einheitliche Geschichte der Schöpfung von Himmel und Erde darstellen können, wie sie uns nur in den ersten 3 Versen der Bibel dargestellt ist.

    Dazu kommt noch, dass wir auch zu keiner schlüssigen und einheitlichen Geschichte und Theologie der Schöpfung und Erlösung kommen können, solange wir noch keine schlüssige und einheitlichen Sündenfallgeschichte in Parallele zur Schöpfungsgeschichte haben. Wer immer ein rechtes Verständnis über die Schöpfungsgeschichte unseres gesamten Weltalls und unserer Erde und unseres Sonnensystems in den rechten chronologischen Abläufen zu haben meint, der sollte auch eine klare und deutlichen Chronologie der Sündenfallgeschichte im Himmel und auf Erden dazuliefern. Nach meinem Verständnis muss die Schöpfungsgeschichte immer auch parallel zur Sündenfallgeschichte, aber auch in Parallele und in Übereinstimmung mit der Erlösungsgeschichte dargestellt werden.

    Im chronologischem Ablauf muss enthalten sein, wann etwa im Ablauf der Schöpfungsgeschichte unseres gesamten Weltalls und unseres Sonnensystems, die Rebellion im Himmel begann, wann Gott mit der Lösung oder Er-Lösung des Problems der Sünde im Himmel begann, was sich zunächst im Himmel zur Lösung des Problems abspielte, bevor unserer Erde erschaffen wurde und bevor es zum Sündenfall auf Erden kam, was Gott dann weiter zur Lösung des Problems tat, bevor es dann irgendwann in der Geschichte des Universums zum Rauswurf Luzifers und seiner Engel, zur Menschwerdung Jesu und zur Kreuzigung Jesu kam. Zuerst müssen wir zu einer einheitlichen Darstellung der Geschichte des Universums kommen, die mindenstes alle diese Aspekte der Schöpfungs-, der Sündenfall- und der Erlösungsgeschichte beinhaltet, soweit es uns natürlich von Gott offenbart wurde. Erst dann wäre ich in Zukunft auch wieder bereit über die Theologie der Erlösung und des Sündenfalls zu sprechen. Jeder andere Weg, die diversen Meinungen auf einen guten biblisch fundierten Nenner zu bringen, ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt, und würde keinen Sinn machen, darüber überhaupt zu reden.

    Diesbezüglich würde mich interessieren wie auch Stephan Zöllner. und John Q. Public in ihrem Konzept der Schöpfung all diese Elemente chronologisch darstellen würden.

    Unser Gott hat nichts dem Zufall überlassen, sondern er handelt immer völlig überlegt, planmäßig, logisch und vernünftig aber er wird nie in seinem Handeln den Willen irgendwelcher seiner intelligenten Geschöpfe brechen oder vergewaltigen.
    In diesem Sinne erwarte ich mir einen sinnvollen und sachlichen Austausch, in dem es mir nicht darum geht, dass wir nicht nur um Meinungen herumdiskutieren, sondern nach biblisch belegbaren Fakten suchen und darauf unsere Meinungen und Überzeugungen gründen.

    Wenn wir solche Diskussionen führen, dann freue ich mich, etwas dazu beitragen zu können.

    Mit besten Grüßen,

    Armin

  • Hallo SunFox,


    Dazu kommt noch, dass wir auch zu keiner schlüssigen und einheitlichen Geschichte und Theologie der Schöpfung und Erlösung kommen können, solange wir noch keine schlüssige und einheitlichen Sündenfallgeschichte in Parallele zur Schöpfungsgeschichte haben. Wer immer ein rechtes Verständnis über die Schöpfungsgeschichte unseres gesamten Weltalls und unserer Erde und unseres Sonnensystems in den rechten chronologischen Abläufen zu haben meint, der sollte auch eine klare und deutlichen Chronologie der Sündenfallgeschichte im Himmel und auf Erden dazuliefern. Nach meinem Verständnis muss die Schöpfungsgeschichte immer auch parallel zur Sündenfallgeschichte, aber auch in Parallele und in Übereinstimmung mit der Erlösungsgeschichte dargestellt werden.


    Mit besten Grüßen,

    Armin

    davor wäre erst ein einheitliches schlüssiges Evangelium von Nöten

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (17. Januar 2013 um 15:27)

  • Wach auf,

    Wenn Du die Bibel von vorne weg ließt, dann wirst Du bemerken, dass Gott zuerst wollte, dass wir die Geschichte der Schöpfung recht wissen, verstehen und glauben (1.Mose Kp. 1 + 2). Dann wollte er, dass wir die Sündenfallgeschichte recht wissen, verstehen und glauben (1. Mo. Kp. 3, 1.Teil). Dann wollte er, dass wir die Folgen der Sünde wissen, verstehen und glauben (Kp. 3, 14-24) Und in dieser historischen Schilderung gilt es dann zur rechten Theologie und zum rechten Evangelium zu kommen.

    Das Evangelium kam ja nicht vor der Schöpfung und vor dem Sündenfall zum Menschen, sondern erst nach dem Sündenfall. Ab da gab es auch laufend neue Details im Sündenfallgeschehen und so auch im Erlösungsgeschehen und in der Offenbarung des Evangeliums. Da gibt es eine deutiliche Chronologie der Abläufe.

    Kein Mensch kann das Evangelium recht verstehen, wenn er vorher nicht den Schöpfer und die Geschichte der Schöpfung mit allem, was dazu gehört, recht versteht und wenn er nicht auch vorher die Geschichte des Sündenfalls im Himmel und auf Erden recht kennt, versteht und glaubt, und auch noch nichts darüber weiß, wie Gott mit der Sünde und den Sündern im Himmel und dann auch auf Erden umging.

    Alles hängt also zunächst von der rechten Geschichte ab, die uns Gott offenbart hat. Das muss wohl auch ein Grund dafür sein, warum die Bibel zum Unterschied aller anderen "Hl. Schriften" in anderen Religionen allen voran ein besonderes Geschichtsbuch ist, und daraus dann auch das Handeln Gottes erkennbar wird und wir nur so zu einem rechten Gottesbild und zu einem rechten Verständnis des wahren Evangeliums kommen können. Den umgekehrten Weg, das Evangelium zuerst und dann erst die Geschichte gibt es in der Bibel nicht!

    Was Gott uns über die Geschichte des Universums und dieser Welt, über die Sündenfallgeschichte und die Erlösungsgeschichte nicht offenbarte, müssen wir auch nicht wissen, und darüber möchte ich auch nicht diskutieren.

    Lieben Gruß,

    Armin


  • Hallo Armin,

    Ich seh das etwas enger. Kein Mensch kann die Wahrheiten der Bibel ohne die Leitung des H.Geistes verstehen. Um von ihm geleitet zu werden muss der Leser oder Ausleger selber erst mal vom H.Geist erfüllt sein, das setzt eine vollkommene Bekehrung voraus, die ich nur über das Evangelium verstehen und erleben kann.
    Wieso gibt es so viele Auslegungen der verschiedenen Themen der Bibel ? Da ist sicherlich nicht der H.Geist dran schuld. Das meiste ist Menschenwerk

  • Hallo Sunfox,

    auch mich hat " Deine Rückmeldung in diesem Forum bewogen",--------

    Deine Beantwortung der damaligen Fragen von Armin ---du hast dir viel Mühe und Gedanken dazu gemacht.
    Dies WWW Fragen sind somit wieder irgendwie präsent und aktuelle geworden

    doch eine neue bemerkenswerte Aussage dazu hat nun Armin wissen lassen:

    Zitat

    Was Gott uns über die Geschichte des Universums und dieser Welt, über die Sündenfallgeschichte und die Erlösungsgeschichte nicht offenbarte, müssen wir auch nicht wissen, und darüber möchte ich auch nicht diskutieren.

    dieser Vorgabe entsprechend müßten doch jene damaligen Fragen, welche eben rein fiktive Fragen waren, eben alle WWW Fragen ausgeschieden werden zu den Themen Universum, Sünden-und Erlösungsgeschichte.

    Diese Themen sollten also, ---was ja auch der adv. Methodik vbon Hermeneutik/Exegese etc gut entspricht, ---einzig und allein vom Wort der Schrift ausgehend beurteilt werden-------ohne Spekulationen nach der WWW Fragemethode, was hätte sein können wenn----und ohne weitere Diskussionen dazu.

    d.h. konkret, zunächst, daß Armin´s damalige Fragen um spekulative Fragen bereinigt werden sollten-----
    was übrig bleibt zu o.a. Themen---an den tatsächlichen Schriftaussagen und den vorhandenen STA Glaubenspunkten (den Ergebnissen der adv. Theologie) überlegen. ---vor allem Armin´s Anliegen aus diesem Blickwinkel: Mußte Jesus sterben ?
    (bzw. seine Kritik dazu zu unserem adv. Verständnis)
    l.g.Y.

    • Offizieller Beitrag

    Wieso gibt es so viele Auslegungen der verschiedenen Themen der Bibel ? Da ist sicherlich nicht der H.Geist dran schuld. Das meiste ist Menschenwerk

    Dabei sollten wir nicht außer Acht lassen, dass Gott in Vielfalt schafft, nur der Mensch ist so beschränkt, dass alles normiert werden muss....

    Jeder, der ernsthaft die Bibel studiert müsste zur Einsicht kommen, dass wir keine schlüssige Erlösungstheologie haben können, solange unsere Schöpfungstheologie noch solche Lücken hat, wie sie nun im Thema der Sabbatschule ganz deutlich erkennbar geworden ist.


    Ich halte das für einen Irrtum....
    Jesus sagt, wenn ihr "nicht werdet wie die Kinder" was wohl bedeutet: ein einfaches gläubiges, liebendes Verständnis, ohne den Versuch jede Unschärfe oder jeden scheinbaren (oder tatsächlichen) Widerspruch auszuräumen oder zu (er)klären...

  • Dabei sollten wir nicht außer Acht lassen, dass Gott in Vielfalt schafft, nur der Mensch ist so beschränkt, dass alles normiert werden muss....

    Ich orentiere mich daran, was Gott durch sein Wort uns sagt. Bei Dir macht er wie gewöhnlich eine Ausnahme :D