Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

  • Verlangt Gott von uns, eine Religionszugehörigkeit? Fragt er uns, bist du ein Katholik, ein Zeuge Jehova oder ein Adventist und hast du deren Lehren bis ins kleinste Detail erfüllt ?
    Auf was kommt es wirklich an ? Ich glaube eher ein wahrer Christ zu sein und Jesus nach zufolgen ist besser, als an einer Lehre irgend einer Religionsgemeinschaft fest zuhalten.
    Am Ende wird es offenbar werden, ob es Gotteswille ist, eine Religionszugehörigkeit zu haben oder den reinen Lehren des Jesus des Christus nachgefolgt zu sein.
    Am Ende werden sie sich neu sammeln, aus allen Religionen und die wahre Gemeinde Gottes bilden. Was nicht heißt das eine schlecht bewertet werden soll, den jeder der Jesus als Herrn anerkennt, ihn an und auf nimmt, wird seinen Weg mit ihm gehen, heraus aus seiner Religion, Konfession, und auch hinein in eine neue Religion, er wird den Nächsten Schritt tun, was ihm Jesus zeigt.

    Hier geht es jetzt auch gar nicht um Religionszugehörigkeit. Das habe ich nur erwähnt, weil Armin Krakolinig davon erwähnt hat.


    ***

  • Grundsätzlich ist es genau das, was ich damit sagen will

    Zitat

    Gott hat aus dem Leiden und Tod Jesu - der von IHM so nicht geplant war - das "Beste" daraus gemacht hat und das "Negative" zum "Positiven" gekehrt hat.


    ==========================================================================================================================================================================

    +) Genau diese Ansichten waren es, welche seit Sommer 2003-2005 "umfassend" in einem Arbeitskreis (ÖU/Seminar Schloss Bogenhofen/BRI --) behandelt worden waren--und letztlich wegen Unvereinbarkeit mit dem adv. Glaubenskonzept-und -verständnis leider zur notwendigen Trennung ---wegen unbiblischer Ansichten---führte.

    Einige Anmerkungen zur in den theologischen Gesprächen ersichtlich gewordenen Methodik: von Armin zum besseren Verständnis dieses "drastischen" (@ÖU) Schrittes.

    +) Mangelhafte Bibelauslegung
    +) Selektive Auswahl von Bibeltexten
    +) die Verwendung von Aussagen E. Whites.
    +) Langatmigkeit der Ausführungen
    +) Fehlende Klarheit
    +) Reaktionauf Kritik
    +) Es scheint die Bereitschaft zu fehlen, die Meinung seiner (österr.) Kollegen und die der Weltgemeinde! wahrzunehmen
    ==========================================================================================================================================================================
    die tatsächlichden tiefgreifenden Angriffe auf das Glaubensverständnis der (weltweiten) Adventgemeinde (Irrlehren) betreffend,wären es auch mal Wert von Armin der Ordnung halber hier den adv. Geschw. vollinhaltlich zumindest mal anzudeuten, damit der Umfang und die Bedeutung besser ins Blickfeld kommen könnte.
    =========================================================================================================================================================================
    Resümee:
    Es ist nun längst klar "was Armin grundsätzlich sagen will (und glaubt) ------wozu also noch die weitere Diskussion dazu? sie führt zu keinem guten Ende (Dank seiner Hartnäckigkeit) dieses Thema statt abermals auf theologischer Ebene mit Predigern etc zu besprechen) hier auf ungleichem Informationsstand noch dazu weiter zu behandeln?
    Am Ende der Fahnenstange gibt es nur zwei Ergebnisse:

    1) entweder alle Adventisten hier geben Armin´s Sichtweise Recht, ---und damit gleichzeitig den Grundlagen der Beschlüßen der (weltweit) beteiligte gewesenen adv. Theologen und dem adv.
    Galaubenskonzept Unrecht (oder Schweigen einfach HeimoW, eine Position welche Armin ohnehin schon grundsätzlich als Zustimmung versteht.
    d.h.: Adv. Glaubenskonzept = Unglaubwürdig.

    2) oder aber, so der hartnäckige Wunsch von Armin, (in einem Adventisten-Forum :!: ) die User so lange in spekulative detaillierte Diskussionen zu verwickeln, bzw. diese lassen das zu :!: bis sie --so meinen sie blauäugig--Armin von seinen Irrtümern überzeugen können (was nicht mal die jahrelangen Gespräche siehe oben vermochten), oder die adv. User werden als solche vor aller Welt "definiert", als solche welche ihren Glauben gar nicht "glaubhaft" machen können,
    d.h.:adv. Glaubenskonzept = Unglaubwürdig!

    Das ist die für mich offensichtliche und einzig erkennbare Motivation.
    Jeder kann sich nun aussuchen, auf welche Art und -Weise er dazu beitragen möchte: Adv. Glaubenskonzept = Unglaubwürdig.
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    Kritk an meinen Worten? Ganz am Anfang dieses Threads wurde so sinngemäß die Meinung vertreten: Eine "Diskussion" zu diesem Thema wäre doch sehr angebracht, also warum denn nicht?

    Zur Sinnhaftigkeit einer solchen Diskussion lest doch mal dazu: den letzten Absatz im damaligen Beitrag Nr. 2) in diesem Thread.
    l.g.y.

  • Zitat

    Jonajim, ich habe so den Eindruck, dass Du alles in einen Topf wirfst. Krankheit, Leid, alles, was die gefallene Welt am Negativen so bietet IST SÜNDE. Aber wir reden hier darüber, ob Jesus diese am Kreuz getragen hat.

    Die Frage, die ich mir ja stelle ist, wie Jesus unsere Sünden getragen hat. Daraufhin zeigte ich anhand von Matthäus 8, dass Jesus unsere Krankheiten und Gebrechen getragen und weggenommen hat indem er sich um uns gekümmert hat. Hat Jesus auch im gleichen Maße unsere Sünden getragen, indem er sich um uns gekümmert hat, uns den richtigen Weg gelehrt und vorgelebt hat, anhand vom Kreuzestod gezeigt hat, wie sehr Gott bereit ist Opfer zu bringen um uns das Wesen des Bösen zu zeigen, damit wir Buße tun und uns zu Gott bekehren? Wenn man so das Wort "tragen der Sünde" verstehen kann, dann kann auch ein Mensch die Sünden eines anderen tragen und hinwegnehmen indem er das Richtige lehrt und das Falsche in einem aufzeigt und es daraufhin zu eines Sinnesänderung kommt.

    Um das zu prüfen, habe ich ja das Zitat von Paulus aufgeführt. Wir sollen die Schwächen unserer Geschwister tragen. Danach bringt Paulus noch einen Vergleich. Ich will gerne auf diesen Vergleich eingehen.

    (Römer 15:3)
    3 Denn auch Christus hatte nicht an sich selbst Gefallen, sondern wie geschrieben steht: »Die Schmähungen derer, die dich schmähen, sind auf mich gefallen«.

    Jesus musste die Schmähungen seiner Mitmenschen tragen. Anders ausgedrückt musste er den Hass, die falschen Beschuldigungen und die Beleidigungen über sich ergehen lassen. Interessant ist hier, dass dieser Vers aus dem AT kommt. In Psalm 69:10 sagt David nämlich genau das Gleiche nur über sich selbst. In dem Sinne musste auch David all das Übel seiner Mitgenossen tragen. Und wenn wir von all dem Übel reden, dann geht es einfach um Sünde. Alles das hat mit Sünde zu tun. Die Konsequenzen der Sünde aber auch die Sünde selbst. Falsch Zeugnis wider einen reden ist Sünde und die traf David genauso wie Jesus.

    (3.Mose 10:17)
    17 Warum habt ihr das Sündopfer nicht gegessen an heiliger Stätte? Denn es ist hochheilig, und Er hat es euch gegeben, damit ihr die Schuld der Gemeinde tragt, um für sie Sühnung zu erwirken vor dem Herrn!

    Auch hier findet man den Begriff wieder, dass die Priester die Schuld der Gemeinde tragen sollten. Andere Übersetzungen sagen, die Schuld der Gemeinde "hinwegnehmen". Hier findet man auch immer wieder den Gedanken wieder, dass Menschen die Schuld oder Sünde anderer Menschen tragen sollten, indem sie sich mit dem beschäftigen, den Schuldigern ihre falschen Wege aufzeigen um sie auf den rechten Weg zu bringen. Das war auch die eigentliche Aufgabe der Priester und in dem sie gewisse Opfertiere essen sollten, sollte das ihnen ständig ins Bewusstsein geredet werden. Übrigens ist das auch die wahre Bedeutung des Wortes "Sühnung". Menschen von ihrer Sünde befreien.

    Also es bleiben nur zwei Möglichkeiten. Entweder Gott kann nur dann vergeben wenn er seinen Zorn über seinen unschuldigen Sohn ausgießt damit seine Heiligkeit wieder ins richtige Licht gerückt wird oder Er kann nur dann vergeben wenn man von seinen bösen Wegen ablässt und sich zu Ihm bekehrt. Für die Leute, die sagen, dass beides benötigt wird, damit Gott vergeben kann, denen stelle ich dann die Frage auf was denn das Schwergewicht liegt. Die Buße, die Sinnesänderung oder den Tod Jesu. Ich glaube Armin hat gut genug aufgezeigt wo in den ganzen Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte das wahre Problem lag. Dementsprechend sollte man auch den Tod Jesu mal von der Perspektive betrachten, dass dieser in uns Buße hervorbringen sollte weil die Menschheit ihren eigenen Schöpfer und Erlöser wegen ihrer Sünde nicht erkannt und ihn deshalb umgebracht haben. Ein Aspekt auf den heute fast gar nicht Wert gelegt wird. Und solange wir das nicht begreifen, müssen wir eben noch ein paar Extrarunden durch die Wüste wandern.

    Was Armins Rausschmiss anbelangt, macht es sich Yokurt doch ein bisschen zu einfach. Was ist denn heute Adventismus? In den ganzen 150 Jahren hat sich die Adventgemeinde unheimlich viel verändert. Einige Lehren von damals hat man heute revidiert. Einige Lehren von damals hört man heute fast gar nicht mehr und trotzdem sind es noch immer offizielle, adventistische Lehrmeinungen. Aber das weiß niemand und wenn dann sogar adventistische Professoren auf Universitäten diesen alten Lehren widersprechen, interessiert das keinen mehr. Dann gibt es auch noch heute in der Adventgemeinde Bewegungen, mit neuen Lehren, die von gewissen Ländern akzeptiert werden und in anderen Ländern verpönt werden. Wer soll denn da noch ehrlich gesagt, sagen können, was wirklich wahre adventistische Lehre ist????

    Armin wurde hauptsächlich wegen seiner neuen Auslegung der sieben Posaunen aus der Offenbarung von seinem Lehramt als Prediger entlassen. Nur komisch, dass andere Professoren in anderen Ländern sehr viel Lehrgut besitzen, die den Lehren Armins sehr nahe kommen und anders als die traditionnellen Erklärungen sind. Wäre Armin in Deutchland Prediger gewesen, wäre er höchstwahrscheinlich ohne vorgezogener Entlassung ruhig als pensionierter Prediger in seinen Ruhestand gegangen. Und ich habe mit dem Leiter des norddeutschen Verbandes darüber geredet, der mir das mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit bestätigt hat.

    Deshalb Yokurt kannst du mit noch so vielen Giftpfeilen herumschießen, das wird an den Fakten nicht viel ändern. Ich habe oft das Gefühl bei dir, dass du nur hier bist um Armin zu boykotieren und alles was mit ihm zu tun hat. Dabei ist er lange noch nicht der Erste mit seinen Ansichten in der Adventgemeinde gewesen und er wird sicherlich auch nicht der Letzte sein. Das Problem ist nur, dass ich dir einfach nicht vertrauen kann obwohl du eigentlich ein Bruder in Jesus Christus für mich sein solltest. Auch wenn ich mit den anderen hier gewisse Meinungsverschiedenheiten habe, habe ich eine gewisse Gelassenheit in mir bei diesen Personen. Bei dir jedoch habe ich ständig das Gefühl, dass du ohne Erbarmen mir ein Messer in den Rücken stechen würdest wenn ich dir den Rücken kehren würde. Das soll keine Beschuldigung sein. Ich wollte lediglich meine ehrlichen Gefühle hier zum Ausdruck bringen. Ich hoffe für mich und für dich, dass ich mich irre. Jedoch habe ich dich leider bis jetzt nur von dieser Seite kennen gelernt. :(

    • Offizieller Beitrag


    Armin wurde hauptsächlich wegen seiner neuen Auslegung der sieben Posaunen aus der Offenbarung von seinem Lehramt als Prediger entlassen. Nur komisch, dass andere Professoren in anderen Ländern sehr viel Lehrgut besitzen, die den Lehren Armins sehr nahe kommen und anders als die traditionnellen Erklärungen sind. Wäre Armin in Deutchland Prediger gewesen, wäre er höchstwahrscheinlich ohne vorgezogener Entlassung ruhig als pensionierter Prediger in seinen Ruhestand gegangen. Und ich habe mit dem Leiter des norddeutschen Verbandes darüber geredet, der mir das mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit bestätigt hat.


    Wenn hier noachmals der "Fall Krakolinik" diskutiert wird, dann schliesse ich den Thread.

    .... Bei dir jedoch habe ich ständig das Gefühl, dass du ohne Erbarmen mir ein Messer in den Rücken stechen würdest wenn ich dir den Rücken kehren würde. Das soll keine Beschuldigung sein. Ich wollte lediglich meine ehrlichen Gefühle hier zum Ausdruck bringen. Ich hoffe für mich und für dich, dass ich mich irre. Jedoch habe ich dich leider bis jetzt nur von dieser Seite kennen gelernt. :(

    Was ist das sonst als eine persönlcihe Anschuldigung?

    Ich weiss nicht was so attraktiv daran ist, etwas zu diskutieren, was einfach nicht geschehen ist. Denn Jesus ist für uns gestorben. Kommt mir vor wie Realitätsverweigerung.
    Ich kann doch keine Theologie auf etwas aufbauen, was nur ein hypothetisches Gedankengebäude ist, das von der Realität abweicht! Meint Ihr wirklich, dass DAS Gottes Wille ist?

    Aber bitte, wer meint, möge es tun.

    Aber keinesfalls wird hier ein bestimmter "Fall" von Beglaubigungsentzug und / oder Gemeindeausschluss diskutiert - nicht der von Armin und auch sonst keiner.
    .

  • Lies meine ganzen Beiträge von Seite 8 und 9 durch, HeimoW. Überall habe ich probiert, den wahren Sinn der hinter dem Tod Jesu steckt, auszudiskutieren. Worin liegt der Sinn des Todes Jesu? Wie hat Jesus unsere Sünden getragen. Das sind wichtige Fragen oder gehst du zu einem Ungläubigen und sagst ihm, ja Jesus ist für dich gestorben? Der wird damit recht wenig anfangen können. Da muss man schon gewisse Erklärungen geben warum er gestorben ist. Mehr habe ich bis jetzt noch nicht gemacht auf Seite 8 und 9.

    Außerdem HeimoW, wenn man Ängste oder Gefühle nicht mit seinem Gegebüber ausdiskutiert, wird sich daran auch nicht viel ändern können.

    • Offizieller Beitrag

    Jonajim,

    bitte diskutiert das, wenn ihr meint - für mich ist die Erklärung (die auch andere verstehen) einfach: Gott hat es so gemacht und er zeigt uns damit seine Liebe.

    Wenn Du Gefühle äussern möchtest, die so massiv negativ sind, bitte ich Dich eine PN an den Betreffenden zu senden, solche Äusserungen sind öffentlich nur schwer anders denn als persönlicher Angriff zu werten.
    .

  • Hallo Jonajim,

    Zunächst mal zu diesem deinen"zwei Möglichkeiten": ENTWEDER/ODER:

    Entweder Gott kann nur dann vergeben wenn er seinen Zorn über seinen unschuldigen Sohn ausgießt
    oder Er kann nur dann vergeben wenn man von seinen bösen Wegen ablässt und sich zu Ihm bekehrt.
    =======================================================================================================================================================================
    DAS ist nicht das "adventistische Erlösungsverständnis"

    Daher macht es dann auch nicht viel Sinn auf einer falschen Grundlage auf Details zu unserem Thema hier einzugehen.

    Folgerichtig ist daher auch --aus deinem falschen Verständnis des Erlösungsplanes ---deine nächste Frage falsch gestellt:

    Zitat

    Für die Leute, die sagen, dass beides benötigt wird, damit Gott vergeben kann, denen stelle ich dann die Frage auf was denn das Schwergewicht liegt

    +) nicht "Leute sagen", sondern sie sagen,daß die Bibel es SO sagt :!: , das weißt Du aber auf Grund deines falschen Verständnisses --siehe oben --eben leider nicht.
    +) "Zorn über seinen unschuldigen Sohn" zeigt schon, daß deine Sicht weit weg vom adv. Verstädnis des Erlösungsplanes positioniert ist.

    Daher erspare ich mir aus diesem deinen Blickwinkel weiter auf deinen Beitrag zu unserer Thematik hier einzugehen.

    iebe Grüße dir aus Wien
    Y.

  • Zitat

    +) nicht "Leute sagen", sondern sie sagen,daß die Bibel es SO sagt :!: , das weißt Du aber auf Grund deines falschen Verständnisses --siehe oben --eben leider nicht.
    +) "Zorn über seinen unschuldigen Sohn" zeigt schon, daß deine Sicht weit weg vom adv. Verstädnis des Erlösungsplanes positioniert ist.

    Daher erspare ich mir aus diesem deinen Blickwinkel weiter auf deinen Beitrag zu unserer Thematik hier einzugehen.

    In der Sabbatschullektion "Einblicke in das Wesen unseres Gottes" 1.Quartal 2012, geschrieben von "Jo Ann Davidson" Professorin für Theologie an der Andrews University (= adventistische Universität), können wir auf Seite 31 mit der Überschrift "Gott als Erlöser" im zweiten Abschnitt dieses hier lesen.

    Christus trug den Zorn Gottes, sodass wunderbarerweise niemand von uns ihn jemals wird tragen müssen. Genau das ist die Essenz des Erlösungsplans.

    Wir müssen auch der Versuchung widerstehen, den Tod Jesu am Kreuz nur auf ein "Beispiel selbstloser Liebe" zu reduzieren. Sicher war er auch das, aber angesichts unserer Situation als Sünder brauchte es mehr als ein "Beispiel selbstloser Liebe", um uns zu erlösen. Gott selbst musste vielmehr die volle Wucht seines Zorns auf die Sünde am eigenen Leib ertragen. (S.40 erster Abschnitt)

    Meine Sicht ist also weit weg vom adv. Verständnis des Erlösungsplanes....??? Dazu kann ich nur noch eines schreiben.

    Zitat

    Daher erspare ich mir aus diesem deinen Blickwinkel weiter auf deinen Beitrag zu unserer Thematik hier einzugehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (1. April 2012 um 16:04)

  • In der Sabbatschullektion "Einblicke in das Wesen unseres Gottes" 1.Quartal 2012, geschrieben von "Jo Ann Davidson" Professorin für Theologie an der Andrews University (= adventistische Universität), können wir auf Seite 31 mit der Überschrift "Gott als Erlöser" im zweiten Abschnitt dieses hier lesen. ............

    Die Biblischen Wahrheiten sind nicht dafür verantwortlich, was die Menschen, mit welcher Vergangenheit auch immer :D , daraus machen.

    .

  • Hallo Jonajim,

    Zitat

    Meine Sicht ist also weit weg vom adv. Verständnis des Erlösungsplanes....??? Dazu kann ich nur noch eines schreiben.
    Zitat
    Daher erspare ich mir aus diesem deinen Blickwinkel weiter auf deinen Beitrag zu unserer Thematik hier einzugehen.

    Als ich diese deine Re-Aktion auf meinen Beitrag las mußte ich schmunzeln.
    Gut geantwortet, oberflächlich betrachtet, denn----siehe Überschrift !
    ==============================================================================================================================================================================
    Dein Satz, ---auf der Grundlage deines # 104 und auf der Grundlage unseres Thread-Themas verstanden---bedeutet am Ende der Gedankenkette etwas ganz anderes als das, was "Davidson" als Konsequenz daraus versteht. Doch auf die "Bedeutung" eines Satzes/ Aussage kommt es an.

    wenn Du weitergelesen hättest--was Du zitiert hast---wäre sofort im nächsten Gedankengang klar gewesen:
    Davidson ist davon bezeugt --trotz dieses Satzes ---genau wie Paulus auch: "Denn das Wort von Kreuz -- Jesu mußte sterben  :!: --- ist eine Torheit denen, (die es nicht glauben wollen) die verloren werden----" 1.Kor. 1,18; Es ist das "Ärgernis des Kreuzes ------ :)

    +)Bist Du auch der Überzeugung Jesus mußte sterben?
    +)oder meinst Du etwa Jesus hätte nicht sterben müßen? ---Das Kreuz ist nur ein "lästiges Ärgernis" ? Zur Rettung von Sündern würde es völlig ausreichen auf Jesu Leben zu blicken und ihm "nachfolgen" (wollen) ?

    Die Glaubenspositionen von Paulus, genau so wie die der Adventgemeinde, die von Davidson, (und auch meine) ist klar.
    Die deine fehlt (mir) noch.
    liebe Grüße aus Wien
    Y.

  • Hallo Nachtperle,

    eigentlich hast Du nun von Yokurt gleich unter Beweis gestellt bekommen, wie wahr meine Aussage ist, dass das Problem damit nicht gelöst ist, dass jemand sagt, dass er glaubt, dass das Leiden und der Tod Jesu zwar von Gott nicht ausdrücklich so geplant und gewollt war, aber dass Gott aus dem Übel und dem Verbrechen Satans und der Menschen gegen Gott und seinen Sohn, das "Beste" daraus gemacht hat und das "Negative" zum "Positiven" gekehrt hat. Denn Yokurt bringt es auf den Punkt, wohin genau ein solches Denken und ein solches Verständnis vom Tod Jesu in meinem Fall geführt hat.

    Zitat

    Zitat

    Resümee aus monatelangen Beiträgen vonArmin: in # 95, 96)
    Grundsätzlich ist es genau das, was ich damit sagen will

    Dazu kommt noch, dass er auch noch erklärt, welche andere Schwächen in meiner Theologie vorhanden sind, die mich zu einerm solchen Verständnis des Todes Jesu geführt haben.

    Die Frage jedoch, die ich nun hierzu stellen möchte lautet wie folgt:

    Wenn es nicht Gott war, der all die Leiden, die dem Tod Jesu vorausgingen, all die Schmähungen, den Spott und Hohn der Menschen, all die Misshandlungen bis hin zur Dornenkrone und den vorausgehenden zwei Ausgeiselungen und letztlich die qualvolle Kreuzigung des Sohnes Gottes plante und ER es auch nicht so wollte, dass ihn Menschen das antun, wessen Plan konnte es dann nur gewesen sein??????

    Wenn es nicht Gottes Plan und Wille war, dann kann es entweder nur der Plan von Menschen oder der Plan Satans oder der Plan beider in einem Zusammenspiel gewesen sein. Persönlich bin ich überzeugt, dass es der Plan Satans war, der aber zur Durchführung seines Planes zur "Ausrottung" des Gesalbten aus Daniel 9,26 die jüdischen Führer, Pilatus als Römer und das von den geistlichen Führern verführte Volk dazu beeinflusste und benützte, so wie auch Gott zur Durchführung seiner Pläne Menschen beruft und innerlich durch seinen Geist bewegt, aber sie nicht gegen ihren Willen gebraucht und benützt.

    Sollte nun aber gerade das der große Irrtum sein, in dem ich mich bezüglich des Todes Jesu befinde, möge man mir in Liebe und Sorge um mein Heil, aus der Bibel zeigen, welche biblischen Aussagen ich damit vergewaltige, welche falsche Hermeneutik mich eventuell zu einem solchen "irrigen" Verständnis führen konnte, und wenn so gewünscht, welche Aussagen auch von Ellen White einer solchen Sichtweise diametral entgegensprechen würden! Damit möchte ich auch dem Vorwurf begegnen, ich würde nicht die Meinung der Prediger und der Weltgemeinde wahrnehmen wollen. Sollte ich das bis jetzt tatsächlich nicht getan haben, würde ich nun gerne bereit sein, diese Meinungen nun auch auf diesem Wege hier wahrzunehmen. Und das natürlich auch unter der Voraussetzung, dass ich dann auch wider meine Meinung dazu sagen kann. Oder ist das dann nicht mehr erlaubt?

    Ich wäre also nun sehr daran interessiert, zu wissen, was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war, der all das Leiden Jesus plante, wollte und auch für die Durchführung sorgte, sondern dass es Satan und seine irdischen Helfer waren. Gott aber von all diesen Ereignissen nicht überrascht war, sondern es schon längst so vorhersah, alles im Detail im Voraus durch die Propheten ankündigte, und dann einfach all das zuließ, was Satan und seine Helfer planten und ihm antaten, und so dann eine scheinbare Niederlage des Messias in einen großen Sieg zu verwandeln wusste. Aber das nicht erst, als es geschah, sondern schon längst vor Grundlegung der Welt.

    Mit besten Dank für eure Hilfe!

    Gute Nacht, Armin

  • Zitat von Armin

    Ich wäre also nun sehr daran interessiert, zu wissen, was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war, der all das Leiden Jesus plante, wollte und auch für die Durchführung sorgte, sondern dass es Satan und seine irdischen Helfer waren. Gott aber von all diesen Ereignissen nicht überrascht war, sondern es schon längst so vorhersah, alles im Detail im Voraus durch die Propheten ankündigte, und dann einfach all das zuließ, was Satan und seine Helfer planten und ihm antaten, und so dann eine scheinbare Niederlage des Messias in einen großen Sieg zu verwandeln wusste. Aber das nicht erst, als es geschah, sondern schon längst vor Grundlegung der Welt. Armin

    Es spricht meiner Sichtweise nichts dagegen, sondern zeigt ganz klar, wie Gott gehandelt hat. Und entlarvt Satan und seine Helfeshelfer eindeutig damit.
    Wer es Gott zuschreibt, soll sich wahrlich hinterfragen, was er für ein Gottesbild hat.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (2. April 2012 um 14:01)

  • @Armin,

    warum meinst du überhaupt, dass das Leiden Jesu bis zum genau abgezählen Schlag geplant sein musste? Wenn nicht von Gott dann von Satan? Warum meinst du, dass Satan das so bis ins kleinste Detail geplant hat? Meinst du es gäbe einen erklärbaren Grund dafür, dass Satan am Tod Jesu interessiert gewesen wäre? War es Satan nicht klar, dass genau das seine Niederlage bedeutet?

    Warum meinst du, dass der Tod Jesu eine scheinbare Niederlage für Jesus gewesen ist, die Gott erst ins Positive gekehrt hat?

    Meinst du, dass Gott geplant hat, Jesus siegen zu lassen? Für Gott war es vor Grundlegung der Welt klar, dass er aus dem Tod Jesu erst einen Sieg macht? Ist er das nicht so oder so?

    Irgendwie verstehe ich die Diskussion zu dem Thema immer noch nicht.

    ***

  • Liebe Nachtperle,

    @Armin,

    warum meinst du überhaupt, dass das Leiden Jesu bis zum genau abgezählen Schlag geplant sein musste? Wenn nicht von Gott dann von Satan? Warum meinst du, dass Satan das so bis ins kleinste Detail geplant hat? Meinst du es gäbe einen erklärbaren Grund dafür, dass Satan am Tod Jesu interessiert gewesen wäre? War es Satan nicht klar, dass genau das seine Niederlage bedeutet?

    Das ist für mich eine ganz wichtige und grundsätzliche Frage, die ich gerade auch vor 5 Wochen mit einem Prediger diskutierte, der mir sagte, dass er vor einem Jahr eine Predigt in der Gemeinde hielt, in der er der Gemeinde anhand der Bibel deutlich machte, dass der Teufel keinesfalls wollte, dass Jesus gekreuzigt und getötet wird. Das war für mich kein neue Gedanke mehr, weil ich ihn in den letzten Jahren schon mehrmals hörte und diskutierte, und auch vor etwa einem Jahr von einem anderen Prediger in einer Freitag Abendstunde hörte, wo er dasselbe sagte. Er bezog sich dabei auf die Stelle in Mt. 16, wo Jesus sein Leiden das erste Mal ganz konkret an die Jünger und besonders auch an Petrus ankündigte, und Petrus ihn dann anfuhr und sprach:

    HErr, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! 23 Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist.”

    Also schlussfolgerte er aus dieser Aussage, dass Satan keinesfalls wollte, dass Jesus nach Jerusalem geht, um dort gekreuzigt zu werden und zu sterben. Das gleiche Argument sagte mir nun der Prediger vor 5 Wochen. Daraufhin wollte ich wissen, ob er diesen Gedanken auch schon offiziell in STA-Theologie so hörte, und ob er dazu auch schon eine offizielle Studie kennt oder auch Stellen von Ellen White kennt, wo das so erklärt wird. Er verneinte das und meinte, dass Satan ja ganz genau wusste, dass es sein eigenes Todesurteil wäre, wenn er Jesus tötet, denn für so dumm dürften wir ihn nicht halten, dass er das wusste, und dann trotzdem gewollt hätte, dass Jesus getötet wird. Ich sagte ihm dann, dass das zwar sehr logisch überlegt ist, aber stellte ihn dann folgende Fragen, die ich nun auch Dir zur persönlichen Überlegung und zur Beantwortung stellen möchte:

    Wenn Satan tatsächlich nicht wollte, dass Jesus gekreuzigt und getötet wird, warum kam das dann überhaupt zustande? Warum hat er ihn dann nicht höchst persönlich daran gehindert, nach Jerusalem zu gehen und dann auch von den Juden und Römern an das Kreuz geschlagen zu werden? Haben diese Leute nun all das, was sie mit Jesus taten, gegen den Willen Satans getan?

    Hat Satan in diesem Fall die Kontrolle über die Schriftgelehrten, die Pharisäer, die Priester, über Kaiphas und Hannas, über den Hohen Rat, über Herodes, über Pilatus und letztlich auch über das Volk verloren, als sie dann alle – und in dem Fall sogar entgegen den Willen und Plan Satans - Jesu Kreuzigung forderten, statt die des Barabbas? Haben sie das nicht nach dem Willen Satans, sondern lediglich nach ihrem eigenen Willen getan? Oder hat vielleicht sogar Gott selbst den Juden und Römern ins Herz gegeben, Jesus zu verspotten, zu quälen, zu kreuzigen und zu töten, weil ER ja wollte, dass Jesus gekreuzigt wird?

     War Satans Schicksal in dieser Situation sogar von Petrus und den andern Jüngern Jesu abhängig, was sie mit Jesus machen und ob es ihnen gelingt, Jesus daran zu hindern, nach Jerusalem zu gehen und sich dort von einer gehässigen geistlichen Führerschaft, die von Satan besessen war, töten zu lassen? Oder waren diese Leute in dem Fall gar nicht so von Satan besessen, wenn er das selbst gar nicht wollte, dass Jesus getötet wird?
    Konnte der Hohe Rat, die Juden und ein Pilatus vielleicht auch ohne Satans Einfluss zu einer solchen Entscheidung gekommen sein? Ist es wirklich denkbar, dass Satan mit dieser gesamten menschlichen Todesmaschinerie nicht zu tun gehabt hat? Lag in diesem Fall das Schicksal Satans nicht mehr in seiner eigenen Hand, sondern hing es nun von den Juden und Römern ab, ob die Jesus töten oder nicht? Musste der Fürst dieser Welt, von dem Jesus sagte, dass er ein Mörder von Anfang an sei, und sicher für alle Morde in dieser Welt mitverantwortlich ist, nun einfach zusehen, wie Menschen nun den Sohn Gottes ermorden würden, ohne dass er es wollte?
    Kann es wirklich sein, dass Satan zwar alle Morde und Hinrichtungen auch von völlig unschuldigen und vor allem gläubiger Menschen dieser Welt wollte, nur den Mord an dem Unschuldigsten aller Unschuldigen nicht? Und das, nur weil wir meinen, dass er ja nicht so dumm sein kann, um damit sein eigenes Schicksal zu besiegeln?

    Lass mich bitte wissen, was Dir dazu an persönlichen Überlegungen einfällt? Sicher haben auch andere Lese dazu ihre Gedanken. Lasst uns einfach gemeinsam solche Fragen biblisch lösen!  

    Zitat

    Warum meinst du, dass der Tod Jesu eine scheinbare Niederlage für Jesus gewesen ist, die Gott erst ins Positive gekehrt hat?

    Meinst du, dass Gott geplant hat, Jesus siegen zu lassen? Für Gott war es vor Grundlegung der Welt klar, dass er aus dem Tod Jesu erst einen Sieg macht?
    Da hast Du mich etwas falsch verstanden. Nicht für Jesus war das eine scheinbare Niederlage, sondern für seine Jünger und auch für all die Zuseher am gesamten Leidens- und Kreuzesgeschehen. So dachten ja auch alle Menschen, die sich an den Märtyrern vergriffen und sie allen möglichen Qualen aussetzten und töteten, ohne dass Gott eingriff. Das war für ihre Mörder immer ein Zeichen, dass es eine Niederlage für diese treuen Menschen sei, und dass sie recht hatten, sie zu töten, denn sonst hätte ja Gott das verhindert! Oh, wie törricht! Aber die Geschichte hat sich immer wiederholt und so wird es bis zum Ende sein!

    Alle diese Märtyrer wussten, dass ihr Tod keine Niederlage, sondern ein Sieg über Satan und sein Reich ist und auch ein Sieg in ihrem eigenen Leben mit Gott sei, und dass ihr unschuldiges Blut, dass gehässige Menschen vergossen, zum Heil vieler Menschen, und vielleicht sogar zum Heil ihrer eigenen Mörder werden würde!

    Das ist auch das, was Jesus und sein Vater im Himmel schon vor Grundlegung der Welt wussten. Und gerade weil sie das wussten, wurde der Tod Jesu, genauso wie der Tod Abels und aller anderen gläubigen Menschen, die um ihrer Treue Gott und seinem Wort gegenüber seit dem Sündenfall auf ähnliche Weise getötet und hingerichtet wurden, von Gott in den gesamten Heilsplan mitintegriert und auch so von Gott in seiner weisen Voraussicht immer wieder zugelassen, aber nie so von ihm ausdrücklich geplant und so gewollt. Denn das würde ja bedeuten, dass Gott Mörder benötigte, um seinen Heilsplan siegreich zum Ziel zu bringen!

    Hoffe, dass es mal so verständlich ist, aber es gibt dazu noch viel zu sagen!

    Werde heute Tags über leider nicht dazu kommen, am Thema zu bleiben, obwohl das nun sehr wichtig wäre!

    Wünsche uns allen einen nachdenklichen Tag!

    Lg. Armin

  • Ich gehe von dem aus, das Christus vom Anfang an war und das Ende ist, das er die höchste Kraft ist, das er unbesiegbar ist, das sein Geist auch nicht auslöschbar ist.
    Satan hatte sicher keinen Plan, aber er konnte durch Menschen wirken, die sündhaft waren, die Gott nicht erkennen wollten, konnten, weil sie größer sein wollten als Gott.
    Ich glaube auch das sie Jesu Gegenwart gar nicht ausgehalten haben, einen sündlosen Menschen vor sich zuhaben.
    Und so wirkt Satan auch heute noch weiter, durch alle Menschen die Gegen Gott sind und gegen ihre Mitmenschen.

    Durcn den Befehl tötet ihn, glaubten sie den Jesus für allemal aus dieser Welt geschaffen zu haben. Ich glaube das keiner damit gerechnet hat, das sein Geist unauslöschbar ist.
    Das er wieder aufsteht, sich seinen Jüngern zeigt und gen Himmel auffährt.
    Sein Geist lebt weiter, in dem Wort ""vollbrachtt"" ist der Sieg der Sünde für alle Menschen.

    Das sind meine Gedanken dazu, Gottesgeist ist unauslöschbar. Natürlich nicht theologisch, aber mit einfachen Worten.

  • Hallo Armin,

    es (ver)wundert nicht, daß Nachtperle mit deinen Beiträgen nicht so richtig zurecht kommt und irritiert ist, Anderen geht es ebenso. Das siehst Du nicht so? das ist eben dein Problem.

    M.e. nach ist es deine "Methodik"--der Gesprächsführung ganz grundsätzlich (siehe deine Mängelliste) wieso das ?
    ===========================================================================================================================================================================
    Mit dir ein Thema zu besprechen scheitert immer bereits im Ansatz, weil Du nicht bereit bist die Ausgangsbasis zu akzeptieren, sondern Du veränderst die gemachten Aussagen (wieder einmal)in deinem gewünschten Sinne und benützt die von dir veränderte Aussage als neue Basis-----das weißt Du genau, das wurde dir auch immer wieder gesagt, nicht nur hier
    Deine Reaktion auf diese Hinweise? (vornehm ausgedrückt) : Du scheinst nicht bereit zu sein, die Meinung des Gesprächspartners WAHRZUNEHMEN" (siehe deine Mängelliste)

    d.h.: Du gehst inhaltlich nicht auf das "Gesagte" ein, sondern spinnst munter deine eigenen Vorstellungen zum Thema auf der Basis deiner Gedanken weiter.
    Daß unter solchen Umständen Gespräche grundsätzlich sinnlos bzw. undurchführbar werden, liegt auf der Hand und wurde nicht erst hier im Forum entdeckt.

    z.B. sie dir mal an, wie Du meine Aussagen (wieder einmal) im Beitrag an Nachtperle verändert hast---um auf dieser Basis dann Nachtperle --und den Anderen--deinen suggestiv Fragen zu stellen!

    WAs sehe ich daraus?: Langatmigkeit der Ausführungen, mangelhafte Bibelauslegung bzw. Bibelzugang, Meinung des Gesprächspartners wird anscheinend nicht wahrgenommen. Wir sind wieder bei der Mängelliste und kommen nicht mal bis zum Inhalt des Themas----
    =============================================================================================================================================================================
    Du willst jetzt gesprächsbereit sein ? , lese ich----deine damaligen Themen hier im Forum besprechen? Warum nicht auf gleicher qualitativer Ebene mit deinen ehemaligen Gesprächspartenern? warum hier?
    Ich fürchte es wird wohl so kommen (müßen) wie in # 103 dargelegt.
    y.

  • .
    Die Menschen sind keine Marionetten in den Händen satans und Gottes. Die Zwei spielen doch kein Puppenspiel. Alles auf der Basis: hätte, würde, was wäre wenn, usw. ...zu argumentieren, ..das ist keine Bibelsprache.

    Die Bibel zeigt uns doch, dass es dem satan von Anfang an darum ging, Jesu Mission der Erlösung zu verhindern. Er hat Ihn schon als Baby töten wollen und hat Ihn das ganze irdische Leben verfolgt und VOR der eigentlichen Opferrung Jesu töten wollen.

    Der Tod am Kreuz war ein kleiner Triumpf (Fersenstich) Satans, KEINE NIEDERLAGE. Erst hat er gejubelt.

    Erst Jesu AUFERSTEHUNG war die Niederlage satans. Ohne Jesu Auferstehung wäre auch Sein Tod uns nichts nutzen, wie wir es in der Schrift lesen können.

    Ich kann nicht glauben, dass Gott jede Handbewegung des Menschen plant. ER hat Gesetze geschaffen, nach denen alles läuft. dabei spiel der freie Wille des Menschen auch eine Rolle. ER muss nicht jeden Frühling jede Blume neu formen um sie "gebären" zu lassen, sondern sie wächst neu, weil Gott die Fortpflanzung so in den Genen programmiert hat.

    Auch die (moralische) Degenration entwickelt eine Eigendynamik, natürlich fleißig unerstützt vom Satan. Aber auch er (satan) hat sich nicht vorstellen können, wie ihn die Menschen an grausamkeit und schlechten Ideen manchmal übertreffen.

    Bei der Tötung Jesu hat satan sich aber voll ins Zeug gelegt. seine Hoffnung war, Jesus würde es nicht aushalten und die ganze Erlösung könnte damit verhindert werden. Oder ER würde nicht von den Toten auferstehen.

    GOTT sei es gedankt, dass ER mächtiger ist als Satan und dass Jesus so einen engen Kontakt mit Seinem Vater pflegte, der Ihm die nötige KRAFT gegeben hat, diese Göttliche, intergalaktische Mission zu erfüllen.

    ""Satan und seine Engel beschlossen, Christi Tod so demütigend
    wie möglich zu machen. Sie erfüllten die Herzen der jüdischen
    Obersten mit bitterem Haß gegen den Heiland. Vom Feinde beherrscht,
    erregten Priester und Oberste die Menge, gegen den Sohn
    Gottes Stellung zu nehmen. Von der Erklärung seiner Unschuld
    durch Pilatus abgesehen, sprach niemand ein Wort für ihn. Und
    wiewohl Pilatus wußte, daß Jesus unschuldig war, ließ er ihn von
    Menschen mißhandeln, die unter Satans Herrschaft standen....""
    (Zeugnisse, Bd 3, S.338)

    .

  • Hallo Stofi,
    es

    Zitat

    hätte, würde, was wäre wenn, usw. ...zu argumentieren, ..das ist keine Bibelsprache.

    sehe ich genau ! Deswegen wird es auf diese Art und Weise auch niemals zu tieferführenden bibl. Erkenntnissen kommen (können)----im Gegenteil.
    Y.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Armin

    Ich wäre also nun sehr daran interessiert, zu wissen, was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war, der all das Leiden Jesus plante, wollte und auch für die Durchführung sorgte, sondern dass es Satan und seine irdischen Helfer waren. ...

    Armin, mir scheint Du hast dich da (so wie leider auch im übertragenen Sinn) etwas verhaspelt. Lies doch mal, was Du geschrieben hast: "was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war"

    Können wir das nicht beenden, Du hast ausführlich belegt, was Du denkst, einige teilen Deine Ansichten nicht, andere verstehen sie nicht, aber es ist so ausführlich hin- und herdiskutiert, dass es nur unklarer wird.

    Ich schlage vor, wir schliessen das Thema, ist jamand dagegen?

    .

  • Hallo HeimoW.

    ich bin für Schliessen----
    eine organisatorische Frage, da ich so manches Besprochene noch in Ruhe für mich nachlesen/bearbeiten etc möchte.
    Bleibt der Thread--im geschlossenen Zustand--dafür noch geeignet.
    Danke
    Yokurt