Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

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    Heimo,

    Zitat

    Ich denke, wir hatten dieses Thema schon - bin aber zu faul jetzt zu suchen.

    Nach meinem Verständnis MUSS Gott überhaupt nichts ER ist autonom, der Schöpfer des Universums, ohne Anfang und ohne Ende.


    Das ist mir schon klar, dass Gott überhaupt nichts müsste, aber das ist ja auch nicht meine wirklich Frage, ob Gott grundsätzlich etwas tun muss oder nicht, sondern ob Gott etwas tun MUSSTE, UM UNS UND DAS UNIVERSUM VON SÜNDE UND SÜNDERN ZU ERLÖSEN????

    Wenn Du aber dieses Nicht-Müssen Gottes und Jesu nun immer wieder so besonders betonst, dann würde mich schon sehr interessieren, wie wir das wiederholte "MÜSSEN" in den Aussagen Jesu vor seinem Tod und nach seinem Tod zu verstehen haben? Denn gerade bei diesem "MUSS" frage ich mich ja auch in meinem Verständnis des Todes Jesus, ob das ein unbedingtes und unkonditionales MUSS für Gott und Jesus war, oder ob es ein absolutes MUSS war, dass Jesus das von Menschen angetan wird, was in folgenden Texten steht????

    „Seit der Zeit fing Jesus an und zeigte seinen Jüngern, wie er müsste hin nach Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen.“ (Mt. 16,21)

    “Des Menschen Sohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriester und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.” (Markus, 8,31; und Luk. 9,44)

    “Aber ich muss mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe, und wie ist mir so bange, bis sie vollendet werde. (Luk. 12,50)

    Es muss auch das noch vollendet werden an mir, was geschrieben steht (Jes.53,12) „Er ist unter die Übeltäter gerechnet.“ Denn was von mir geschrieben ist, wird auch vollendet:“ (Luk. 22,37)

    „Doch muss erfüllt werden der Spruch, in ihrem Gesetz geschrieben. (Ps.69,5) „Sie hassen mich ohne Ursache.“ (Joh. 15,25)
    “Er sprach aber zu ihnen: Das sind die Reden, die ich zu euch sagte, da ich noch bei euch war; denn es muß alles erfüllet werden, was von mir geschrieben ist im Gesetz Mose's, in den Propheten und in den Psalmen. Da öffnete er ihnen das Verständnis, daß sie die Schrift verstanden,und er sprach zu ihnen: Also ist's geschrieben, und also mußte Christus leiden und auferstehen von den Toten am dritten Tage. (Luk. 24, 44-46)


    Zu alle diesem Müssen gehörte nach Luk. 18, 31-33:

    "Denn er wird überantwortet werden den Heiden; und er wird verspottet und geschmähet und verspeiet werden, und sie werden ihn geißeln und töten; und am dritten Tage wird er wieder auferstehen. (Luk.18,31-33)

    Trotz all dieser biblischen Aussagen, die Du ja alle kennst, vertrittst Du trotzdem mit Nachdruck die Meinung, dass Gott nichts tun MUSS, weil er als Schöpfer des Universums autonom ist, von Anfang bis zum Ende. Wie kannst Du das aber nun mit all diesen MUSS-Aussagen in Übereinstimmung bringen???? 

    Dieses Müssen wird auch noch durch folgende Erklärung von Ellen White mit folgenden Worten bekräftigt: 

    „Er hatte im ewigen Licht gewohnt, eins mit Gott; in seinem irdischen Leben jedoch mußte er einsam und allein gehen. Schicksalsverbunden mußte er die Last unserer Schuld und unseres Elends mit uns tragen. Der Sündlose mußte die ganze Schmach der Sünde fühlen. Der Friedfertige mußte inmitten von Zank und Streit leben; die Wahrheit mußte bei der Falschheit, die Reinheit bei dem Laster wohnen. Jede Sünde, jeder Mißklang, jedes verderbliche Verlangen, das die Übertretung mit sich brachte, quälte ihn.
    Der Heiland mußte seinen Weg allein wandeln; allein mußte er die schwere Last tragen. Auf ihm ruhte die Erlösung der Welt, obwohl er seiner göttlichen Herrlichkeit entkleidet war und die schwache menschliche Natur angenommen hatte. Er sah und empfand alles und blieb doch seiner Aufgabe treu. Von ihm hing das Heil des gefallenen Menschengeschlechts ab, und er streckte die Hand aus, um die allmächtige Liebe Gottes zu ergreifen." (LJ 94)

    Nach all solchen Erklärungen in der Bibel und bei EGW fällt es mir sehr schwer, Deinen Standpunkt vom "Nicht-Müssen" Gottes nachzuvollziehen. Dazu kommt noch, dass Du folgendes sagst:

    Zitat

    Er hat, warum weiss ich nicht (will ich auch nicht wissen), sich entschlossen den Menschen die Erlösung durch seinen (Gottes) Tod in Jesus (inkl. Auferstehung) zu schenken. Das ist ein Mysterium und ich kann damit gut leben.



    Ich kann das nur mal so stehen lassen und akzeptieren, dass Du es nicht weißt und es auch nicht näher wissen willst, warum Gott entschlossen hat, uns Menschen durch den Tod und die Auferstehung Jesu Erlösung zu schenken, und dass Du mit diesem Mysterium gut leben kannst.Das würde aber für mich bedeuten, dass wir auch aus der Bibel her keine Ahnung haben, und es auch nicht zu wissen brauchen, was der tiefere Grund dafür ist, dass zu unserer Erlösung Jesus bzw. Gott in Jesus sterben musste.
    Diesbezüglich würde ich nun aber gerne wissen, ob das auch andere adventistische Leser so sehen, und ob es dafür in der Bibel und vielleicht auch bei Ellen White wirklich keine Erklärung gibt? 

    Hoffend auf viele gute und biblische Gedanken dazu! 

    Armin 

    • Offizieller Beitrag


    ... Dazu kommt noch, dass Du folgendes sagst: 



    Ich kann das nur mal so stehen lassen und akzeptieren, dass Du es nicht weißt und es auch nicht näher wissen willst, warum Gott entschlossen hat, uns Menschen durch den Tod und die Auferstehung Jesu Erlösung zu schenken, und dass Du mit diesem Mysterium gut leben kannst.Das würde aber für mich bedeuten, dass wir auch aus der Bibel her keine Ahnung haben, und es auch nicht zu wissen brauchen, was der tiefere Grund dafür ist, dass zu unserer Erlösung Jesus bzw. Gott in Jesus sterben musste.

    Armin, sei nicht böse - ich will keine "Wortklauber" sein, aber Deine Frage müsste (mein Verständnis zugrundegelegt und von dem gehst Du hier ja aus) lauten:

    "...was der tiefere Grund dafür ist, dass zu unserer Erlösung Jesus bzw. Gott in Jesus gestorben ist."


    .

    • Offizieller Beitrag

    Heimo,


    Das ist mir schon klar, dass Gott überhaupt nichts müsste, aber das ist ja auch nicht meine wirklich Frage, ob Gott grundsätzlich etwas tun muss oder nicht, sondern ob Gott etwas tun MUSSTE, UM UNS UND DAS UNIVERSUM VON SÜNDE UND SÜNDERN ZU ERLÖSEN????

    .....

    Wenn ich mich entschliesse meine Wohnung zu verlassen, dann muss ich entweder durch ein Fenster oder eine Türe. Wenn ich also meinen Entschluß umsetzen will dann muss ich die Türe öffnen, oder das Fenster öffnen bzw. alternativ einschlagen.

    Muss ich ein Fenster öffnen oder einschlagen, eine Türe öffnen - nein ich muss nicht. Ich kann auch in der Wohnung bleiben.
    Muss ich ein Fenster einschlagen, um die Wohnung zu verlassen - nein ich kann es auch öffnen oder die Türe nutzen.

    Was will ich mit dem trivialen Beispiel aufzeigen?

    Sogar ich als Mensch habe Entscheidungsfreiheit

    • OB ich etwas möchte
    • WIE ich das Ziel erreiche

    Irgendwann einmal in meinem Prozess habe ich einen Weg eingeschlagen, bzw. bin ich soweit gegangen, dass ich etwas bestimmtes tun MUSS (oder abbrechen und auf das Erreichen meines Zieles verzichten). In diesem Sinn verstehe / interpretiere ich alle Deine fettgedrucken MUSS

    Sogar ich als Mensch habe Entscheidungsfreiheit - wieviel mehr Entscheidungsfreiheit hat ein autonomer Gott, der Schöpfer des Universums!

    .

  • Lieber Heimo,

    Zitat

    Armin, sei nicht böse - ich will keine "Wortklauber" sein, aber Deine Frage müsste (mein Verständnis zugrundegelegt und von dem gehst Du hier ja aus) lauten:

    "...was der tiefere Grund dafür ist, dass zu unserer Erlösung Jesus bzw. Gott in Jesus gestorben ist."

    Ja Heimo, das wäre für mich in dem Fall nicht nur Wortklauberei, sondern das, wie ich persönlich es sinngemäß verstehe.

    Nur das Problem ist, dass uns die Schreiber der Evangelien die Worte Jesu einmal so und dann aber wieder anders beschreiben. Sie schildern uns seine dreifachen Leidensankündigungen einmal so, als hätte Jesus gesagt, dass es einfach so kommen würde und als würde sich so die Schrift erfüllen, doch dann heißt es wieder, es muss so kommen und die Schrift muss sich erfüllen.

    Dazu kommen dann noch all die Aussagen von Ellen White, die ebenfalls all das Leiden bis in die Details als ein MUSS beschreiben, so dass schon auch davon die Rede ist, dass Jesus zu unserer Erlösung sterben musste."

    Wie haben wir es also tatsächlich zu sehen?

    Deine Überlegungen gehen nun in die folgende Richtung:


    Diese Überlegungen finde ich persönlich höchst interessant, vorausgesetzt, dass ich Dich dabei auch recht verstehe, was Du wirklich damit meinst!

    Interessant deshalb, weil ich auch selbst schon vor vielen Jahren, als ich mit solchen Fragen, wie wir sie uns hier stellen, selbst zum ersten Mal erst konfrontiert war, und dabei zu ähnlichen Überlegungen kam.

    Deine Überlegungen hören sich jedenfalls für mich so an, als hätte Gott bis zu einem gewissen Zeitpunkt tatsächlich noch die Möglichkeit gesehen, den Erlösungsplan ohne den Tod Jesu am Kreuz zum Ziel und zur Vollendung zu führen! Wenn ich Dich recht verstehe, dann könnte das heißen, dass es erst ab einer gewissen Zeit und ab gewissen Umständen, die sich im Zuge der Sündenfallgeschichte und der Heilsgeschichte hier auf Erden abspielten, für Gott ein unbedingtes Muss ergeben hat, in Christus zu sterben, wenn er Menschen erlösen und das gesamte Universum für immer vom Bösen befreien wollte.

    Meinst Du, dass es bis zu einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte dieser Welt vielleicht auch noch andere Alternativen für Gott gegeben hätte, als unbedingt an einem Kreuz qualvoll zu sterben und hingerichtet zu werden? Ist es das, was Du mit Deinen Überlegungen angedacht hast?

    Wenn ja, an welchen Umstände denkst Du dabei, die seinen Tod am Kreuz bis zu einem gewissen Zeitpunkt eventuell noch nicht als unbedingtes MUSS erfordert hätten? Wären das für Dich Umstände vor dem Sündenfall auf Erden, oder waren das Umstände erst nach dem Sündenfall?

    Gab es demnach eventuell vor oder noch nach dem Sündenfall auf Erden noch tatsächlich eine oder vielleicht sogar mehrere Alternativen für Gott, um seinen Plan der Erlösung siegreich zum Ziel zu führen als sich in Jesus als Mensch so qualvoll und unter Spott und Hohn hinrichten zu lassen?

    Gibt es da für Dich eventuell auch biblische Hinweise auf solche möglichen Alternativen, sodass wir nicht auf reine Vermutungen und Spekulationen angewiesen wären? Hast Du Dir dazu schon mal wirklich Gedanken gemacht?

    Übrigens, da war gerade gestern Abend die bogenhofner Diskussionsrunde auf hopechannel, die etwas über diese Frage diskutierte, warum das mit dem Leiden und Sterben Jesu so sein musste! Leider waren für mich die Erklärungsversuche sehr dürftig. Da wäre ich gerne als Moderator der internen Diskussionsrunde gewesen, um da einige Zusatzfragen zu stellen.

    Vor allem würde ich mir bei einer solchen Diskussion wünschen, dass da nicht nur Adventisten und andere christen mit ihrem fertigen Denkschema darüber diskutieren, sondern dass da mal auch Leute von draußen dabei wären, die mit diesen herkömmlichen Antworten, wenig anfangen können, aber doch verstehen möchten, warum sich Gott und auch Jesus das alles von diesen gehässigen und religiös verführten Menschen antun hat lassen, was sie ihm dort nur allein schon die dreieinhalb Jahre seines Dienstes und dann auch noch die letzten Tage und Stunden vor dem Tod antaten! Da muss man sich doch die Frage stellen, ob das wirklich alles so sein musste, und warum sich Gott das alles gefallen ließ und den Kelch an Jesus nicht vorüber gehen ließ.

    Heinz Schaidinger hat dann nach einer kurzen Verlegenheitspause etwas für mich sehr Wichtiges gesagt, nachdem man solche Fragen in einer Diskussion von einer halben Stunde beantworten wollte. Er meinte, dass dieses Thema viel komplexer sei, als man es in einer solchen Kürze zufriedenstellend und verständlich behandeln könne Er zählte dann nur so einige Punkte auf, die alle bei dieser Frage berücksichtigt werden müssten. Ich fragte mich aber, welche Antworten haben jene Zuschauer bekommen, die z. Bsp.tatsächlich das Problem haben, und sagen, dass sie nicht glauben können, dass Gott seinen Sohn am Kreuz töten lassen musste, weil er ohne diese öffentliche Hinrichtung seines eigenen Sohnes keinem Menschen auf Erden auch nur eine Sünde rechtmäßig vergeben hätte können. Denn so lautet ja unterm Strich die Antwort, die grundsätzlich von christlichen Theologen gegeben wird!

    Ist das aber wirklich die rechte Antwort? Wenn nicht, welche dann?

    Ich hoffe, wir bleiben noch dran bei diesen Fragen!

    Einen nachdenklichen Tag noch in Vorbereitung auf den Sabbat!

    Mit Grüßen, Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (30. März 2012 um 07:11)

  • Zitat

    -----dann könnte das heißen, dass es erst ab einer gewissen Zeit und ab gewissen Umständen, die sich im Zuge der Sündenfallgeschichte und der Heilsgeschichte hier auf Erden abspielten, für Gott ein unbedingtes Muss ergeben hat, in Christus zu sterben,----

    heißt es aber nicht

    Der Erlösungsplan (Jesu MUSS sterben) war "vor Grundlegung der Welt" bereits beschlossen.

    +)ab einer gewissen Zeit----
    +) unter gewissen Umständen---
    (Jesu wurde nicht von den Seinen angenommen, Golgatha, etc)

    waren demnach also nicht die Gründe für eine spätere noftwendige Korrektur Gottes von Plan A zu Plan B  
    Y.

    • Offizieller Beitrag


    Deine Überlegungen hören sich jedenfalls für mich so an, als hätte Gott bis zu einem gewissen Zeitpunkt tatsächlich noch die Möglichkeit gesehen, den Erlösungsplan ohne den Tod Jesu am Kreuz zum Ziel und zur Vollendung zu führen! Wenn ich Dich recht verstehe, dann könnte das heißen, dass es erst ab einer gewissen Zeit und ab gewissen Umständen, die sich im Zuge der Sündenfallgeschichte und der Heilsgeschichte hier auf Erden abspielten, für Gott ein unbedingtes Muss ergeben hat, in Christus zu sterben, wenn er Menschen erlösen und das gesamte Universum für immer vom Bösen befreien wollte.


    Du verstehst mich insoferne nicht richtig - ich will Dir nicht unterstellen mich absichtlich zu missdeuten - als Du (mir) scheinbar einen "flexiblen" Erlösungsplan unterstellst, in dem Gott "situativ" reagiert und irgendwanneinmal musste dann Jesus sterben (ich hoffe Dich hier nicht fehlzuinterpretieren).

    Nach meinem Verständnis hat Gott beschlossen, den Menschen dadurch zu erlösen, dass Er sich in Seinem Sohn opfert. Das geschah dann auch, als Gott "die Zeit als erfüllt" betrachtete.

    Meinst Du, dass es bis zu einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte dieser Welt vielleicht auch noch andere Alternativen für Gott gegeben hätte, als unbedingt an einem Kreuz qualvoll zu sterben und hingerichtet zu werden? Ist es das, was Du mit Deinen Überlegungen angedacht hast?

    Gottes Erlösungsplan ist nicht von Verlauf der Geschichte dieser Welt abhängig.

    Gibt es da für Dich eventuell auch biblische Hinweise auf solche möglichen Alternativen, sodass wir nicht auf reine Vermutungen und Spekulationen angewiesen wären? Hast Du Dir dazu schon mal wirklich Gedanken gemacht?

    Nein, mich interessiert - wie schon mehrfach betont - die von Gott geoffenbarte Realität, nicht die Abwägung hypothetischer Alternativen.

    Ich habe nicht den Anspruch Gott zu "verstehen" oder zu "erklären".
    .

  • Wenn Jesus nicht gestorben wäre müssten wir alle den 1. und den 2. Tod sterben, denn der Tod ist nunmal "der Sünde Sold" (Röm. 6, 23.) und keiner von uns wird behaupten wollen er hätte noch nie gesündigt. Jesus, oder Gott in Jesus, hätte nicht sterben müssen, aber er hat es getan um uns zu retten. Wenn Jesus "nur" auf dieser Welt gelebt hätte und dann wieder "in den Himmel" gefahren wäre hätte er uns nicht retten können, also gab es keinen anderen Weg und keinen Plan B zu unserer Rettung.

    Gruß Wartende

  • Die Frage, die man hier vielleicht immer beachten sollte ist, wie Gott Menschen von Sünde entfernen wollten und zu Ihm wenden wollte. Im AT hat Gott z.B. den Tempel mit all seinen Einrichtungen benutzt um Menschen von Sünde zu entfernen. Die Israeliten dachten, dass die Zeremonien und die heiligen Gegenstände sie erlösen würde. Deshalb haben sie ihre Hoffnungen auf das ganze Heiligtum mit all dem drum und dran gesetzt. Das ist ja auch sehr lobenswert und trotzdem zeigt uns die Bibel, dass das nicht wirklich erlöst hat. Eher im Gegenteil. Sie haben Erlösung komplett falsch verstanden. Sie dachten wo die Bundeslade ist, da ist Gott und da wird alles zum Guten gelingen. Sie dachten wo der Tempel ist, da ist Gott und auch da wird alles zum Guten gelingen. Gerade solche falsche Hoffnungen haben dann am Ende viele Menschenleben gekostet. Diese Geschichten zeigen uns doch alle auf was es Gott wirklich ankommt. Er will unser Herz erreichen und uns in sein Bild verwandeln. Das ist der Sinn des Ganzen. Das ist die wahre Erlösung allen Übels.

    In Römer 6:23 steht:
    23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

    Jeder sagt sich hier, der Lohn der Sünde ist der Tod und deshalb muss jemand sterben, damit die Sünde bezahlt wird. Aber wäre es nicht viel sinnvoller anstatt beim Tod schon einen Schritt im Voraus einzugreifen, nämlich bei der Sünde. Wenn man nämlich keine Sünde begeht, dann ist die Folge davon auch nicht der Tod und keiner muss dafür bezahlen.

    In Jakobus 1:14-15 finden wir das wieder.
    14 sondern jeder einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird.
    15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

    Den Tod Jesu müssen wir dementsprechend genau nach dem gleichen Prinzip betrachten und verstehen weil Gott uns schon im AT gezeigt hat auf was es Ihm in Wirklichkeit ankommt und wo die Gefahren liegen wenn man Gottes Heilsinstrumente falsch versteht.

    Dementsprechend konnte Gott die Menschen entweder mit Jesu Leben und Lehren erreichen und sie so von der Sünde abbringen oder Er erreicht die Menschen mit Jesu Tod. Aber diese Entscheidung übergab Gott den Menschen und es sind die Menschen, die entscheidet haben wie sie sich belehren lassen wollen. Diesen Unterschied muss man berücksichtigen wenn man die Worte bringt "als die Zeit erfüllet war" oder "vor Grundlegung der Welt bereits beschlossen". Gottes Vorhersehung heißt nicht, dass es keinen freien Willen mehr gibt.

    LG Gilles
    Schönen Sabbat euch allen noch :)

  • Jeder sagt sich hier, der Lohn der Sünde ist der Tod und deshalb muss jemand sterben, damit die Sünde bezahlt wird. Aber wäre es nicht viel sinnvoller anstatt beim Tod schon einen Schritt im Voraus einzugreifen, nämlich bei der Sünde. Wenn man nämlich keine Sünde begeht, dann ist die Folge davon auch nicht der Tod und keiner muss dafür bezahlen.

    Das stimmt natürlich. Und auch E. G. White schreibt das der Mensch nicht unbedingt sündigen muß. Gott wollte auch durch das sündlose Leben seines Sohnes als Mensch Satans Anklage entkräften, das die Gebote Gottes so schwer sind das ein Mensch sie gar nicht halten kann. Ich will auch nicht bestreiten das es vielleicht Menschen gab und gibt die es "geschafft" haben sündlos zu bleiben. Diese Menschen bräuchten dann nicht das Blut Jesu um gerettet zu werden. Aber ich kann das von mir nicht behaupten und ich denke die meisten in diesem Forum von sich auch nicht. Für uns gäbe es dann ohne Jesu Tod keine Chance auf ein ewiges Leben, egal wie sehr wir unsere Sünden bereuen würden und uns bemühen würden in Zukunft nicht zu sündigen.

    Einen schönen Sabbat

    Wartende

  • Bei der ganzen Heilsgeschichte kommt es Gott immer auf die Herzenseinstellungen der Menschen an. Durch die Sünde haben wir uns nämlich von Gott entfernt. Wir kennen Gott nicht mehr und haben deshalb komplett irrige Vorstellungen von dem was richtig oder falsch ist. Deshalb tendieren wir dazu sehr egoistisch zu sein und alles das hat Folgen. Leid, Schmerz, Angst, Trauer, Wut, Ungeduld, Hass und schlussendlich den Tod, da sich Sünde immer mehr aufbauscht und das Endprodukt von Sünde mit dem Tod endet. Das einzige Mittel um aus dieser Kettenreaktion herauszukommen ist das Problem bei der Wurzel anzupacken.

    Unsere irrigen Vorstellungen, die Finsternis in uns, die Verblendung muss weichen durch das Licht Jesu Christi. Er muss unser neuer Führer in unserem Leben werden. Automatisch werden wir Stück für Stück die Finsternis in unserem Leben durch Licht ersetzen, dadurch können wir immer klarer sehen und wir erkennen was wirklich richtig und falsch ist. Die Folgen davon sind, dass wir erkennen was in unserem Leben falsch gelaufen ist und wir Gott deswegen um Verzeihung bitten, da dieses falsche Handeln ja auch schlechte Folgen auf uns und die Umwelt hatte und wir auch Gottes Gerechtigkeit und Herrschaft damit in Frage gestellt hatten. Zusätzlich erkennen wir, dass wir Gott ständig in unserem Leben brauchen um nicht wieder in die Finsternis zurück zu fallen, da wir in einer sehr finsteren Welt hier leben. Zusätzlich halten wir uns jetzt an Gottes Gesetze weil wir wissen, dass diese das Leben erbauen und erhalten und nicht wie die Sünde zerstören. Freude, Friede, Barmherzigkeit, Mitgefühl, Geduld, Liebe, einfach ausgedrückt, das wahre und ewige Leben (= eine Lebensphilosophie die auch noch in Millionen von Jahren immer noch gut und perfekt sein wird) ist das Resultat davon. Unser Ich aber auch unsere Umwelt wird durch diese segensreiche Lebenseinstellung auch erbaut werden wodurch wieder das Leben und nicht der Tod gefördert werden.

    Das ist wahre und ewige Erlösung. Den Tod jedoch noch mehr mit dem Tod zu bezahlen. Ist das Erlösung? Ja, wenn sich die Menschen endgültig gegen Gott entschieden haben, kann man von der Erlösung des/vom Bösen sprechen. Aber ansonsten sagt uns Gott, dass wir ständig Böses mit Gutem vergelten sollten.

    Römer 12:20-21
    20 »Wenn nun dein Feind Hunger hat, so gib ihm zu essen; wenn er Durst hat, dann gib ihm zu trinken! Wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln.«
    21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!

    Auch hier wieder erkennt man den Grund warum man Böses mit Gutem vergelten sollte, um nämlich die Menschen ins Grübeln zu bringen damit sie von ihren bösen Wegen ablassen. Der Tod Jesu kann deshalb nur diesen Sinn haben um uns Menschen ins Grübeln zu bringen. Wenn die Menschen jedoch schon durch sein Leben und seine Worte ihr Leben ändern, Gott um Vergebung bitten und ein neues Leben mit Gott meistern wollen, warum dann noch der Tod???

    Angefangen von Satan und der Engelwelt an, bis zu Adam und Eva, Kain, die Menschen vor und nach der Sintflut bis heute ging es Gott ständig nur um eines. Den Menschen von dem eigentlichen Problem zu lösen, nämlich der Sünde und deshalb muss er seine Geschöpfe zum Umdenken bringen. Jedes Handeln Gottes, jedes Ritual und jeder Tod hat von den ersten Seiten der Bibel an bis zur Offenbarung einzig und alleine dieses Ziel. Die Sündenfallgeschichte wäre ein guter Anfang um diesen Gedanken mal zu überprüfen.

    Wenn Menschen dann endgültig zur Buße gekommen sind, dann gibt es keinen Sinn mehr um weiteres Unheil über solche Menschen zu bringen. Als Jona Unheil über Ninive predigte und daraufhin die Menschen von ihrer Sünde abgelassen hatten, gab es keinen Sinn mehr dieses Unheil über die Bürger von Ninive zu bringen. Gottes eigentliches Ziel wurde ja jetzt erreicht.

    Solche Aussagen würde ich deshalb vielleicht mal überdenken.

    Zitat

    Für uns gäbe es dann ohne Jesu Tod keine Chance auf ein ewiges Leben, egal wie sehr wir unsere Sünden bereuen würden und uns bemühen würden in Zukunft nicht zu sündigen.

  • Bei der ganzen Heilsgeschichte kommt es Gott immer auf die Herzenseinstellungen der Menschen an. Durch die Sünde haben wir uns nämlich von Gott entfernt. Wir kennen Gott nicht mehr und haben deshalb komplett irrige Vorstellungen von dem was richtig oder falsch ist. Deshalb tendieren wir dazu sehr egoistisch zu sein und alles das hat Folgen. Leid, Schmerz, Angst, Trauer, Wut, Ungeduld, Hass und schlussendlich den Tod, da sich Sünde immer mehr aufbauscht und das Endprodukt von Sünde mit dem Tod endet. Das einzige Mittel um aus dieser Kettenreaktion herauszukommen ist das Problem bei der Wurzel anzupacken.

    1.Mose 3.. "....Und
    Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und
    weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke
    seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe
    ewiglich
    !

    Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, .............................
    Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die
    Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu
    dem Baum des Lebens
    ."

    Es war eine MASSNAHME Gottes für die ganze MENSCHHEIT. Nicht nur für Adam, der ja selber etwas verbrockt hatte, sondern für alle nächsten Generationen. Der Tod ist also nicht ganz die Konsequenz der Sünde für den EINZELNEN, sondern als ein Fluch (??) für die ganze Menschheit, der wegen der Sünde des EINEN, ersten Menschen in die Welt kam.

    Als Kain (z.B.) geboren wurde, er hat noch nichts getan, trotzdem war für sein irdisches Leben schon klar, dass er sterben wird´ .

    Hier sehen wir doch, dass Gott aus unserer Erde ein Schauspiel fürs ganze Universum machte. Satan hat eine Chance bekommen seine "Ideologie" der Gesetzlosigkeit als gut (da Er behauptet hat, die Gottes ist nicht gut) zu beweisen. ... damit sich ALLE für die ganze Ewigkeit überzeugen, dass ALLEIN Gottes Regierung die beste ist, gut und das Glück sichernd.

    Selbstverständlich spielt darin für jeden einzelnen Menschen ein privates "Schicksal" eine extra Rolle. Aber dabei arbeitet jeder auf die Ewigkeit hin, nicht für ein glückliches Leben auf dieser Erde....wobei das ein erwünschenswertes Nebenprodukt, bzw. die Begleiterscheinung ist (sein kann).

    Bei der Sünde entfernt sich Einer von Gott - sagt man, und irgendwie stimmt es schon. Aber nach der Sünde hat auch Gott sich von der Erde "entfernt". Der EINZIGE Weg zurück zu Gott ist DURCH JESUS, weil Er sich für die ganze Welt "hingegen, geopfert hat, hat sich töten lassen, um das GANZE Universum (also auch Engel) mit Gott zu versöhnen. Einen anderen Weg zurück zu Gott gibt es nicht (laut Bibel). Egal, wie viel man bereut und wie "heilig" man ist.


    Wenn Menschen dann endgültig zur Buße gekommen sind, dann gibt es keinen Sinn mehr um weiteres Unheil über solche Menschen zu bringen. Als Jona Unheil über Ninive predigte und daraufhin die Menschen von ihrer Sünde abgelassen hatten, gab es keinen Sinn mehr dieses Unheil über die Bürger von Ninive zu bringen. Gottes eigentliches Ziel wurde ja jetzt erreicht.

    Richtig, Gottes Ziel war, dass die Menschen ihre Gesinnung ändern!! Die Androhung des Todes war nur eine Erziehungsmaßnahme, keine eigentliche Prophetie. Gott hat sich mitnichten umstimmen lassen (das wäre ein ein Beweis für Erlösung durch Werke). Gott wusste doch schon vorher, dass Er die Stadt nicht vernichten wird. Dennoch mussten alle irgendwann doch sterben.

    Wenn du ein Tempolimit mißachtest, einen Unfall baust, dabei eine Hand verlierst: Du bezahlst zwar die Strafe fürs zu schnelle Fahren - also ist deine Sünde ausgelöscht, besteht nicht mehr, du hast, quasi, Buse getan, deine Weste ist wieder weiß - eine neue Hand wächst dir trotzdem nicht wieder .... Diese Konsequenz deiner Sünde musst du bis ans Lebensende tragen (oder eine Prothese ... übrigens, das Beispiel hingt sowas von, denn da fehlt mir noch das Generations-Übergreifende). Jesus hat die Sünde der GANZEN Welt getragen - aufs Kreuz in den Tod.....


    Solche Aussagen würde ich deshalb vielleicht mal überdenken.

    Zitat

    Für uns gäbe es dann ohne Jesu Tod keine Chance auf ein ewiges Leben, egal wie sehr wir unsere Sünden bereuen würden und uns bemühen würden in Zukunft nicht zu sündigen.

    .... ohne Jesu Tod würde der Mensch, (egal wie gut und wie viel Buse er getan hat), und das ganze Universum mit Gott unversöhnt bleiben... für alle Ewigkeit.... ein Ding der Unmöglichkeit!!!!!!!!

    .... ohne Jesu Tod würden wir, die Tausende Jahre NACH Adam leben, keinen Zutritt zum Baum des Lebens erhalten können.

    die Aussage in dem Zitat ist also sehr richtig und sehr biblisch.


    .

  • Zitat

    Diese Konsequenz deiner Sünde musst du bis ans Lebensende tragen (oder eine Prothese ... übrigens, das Beispiel hingt sowas von, denn da fehlt mir noch das Generations-Übergreifende).

    Ich gebe dir vollkommen recht, dass Sünde Konsequenzen auch noch über die Generationen hinaus hat. Du hast das, ganz ehrlich gesagt, gut erklärt und ich würde diese Gedanken als gute Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag dazu setzen. Dieser Gedanke sollte auch ein bisschen in diesem Satz drin stecken.

    Zitat

    Die Folgen davon sind, dass wir erkennen was in unserem Leben falsch gelaufen ist und wir Gott deswegen um Verzeihung bitten, da dieses falsche Handeln ja auch schlechte Folgen auf uns und die Umwelt hatte und wir auch Gottes Gerechtigkeit und Herrschaft damit in Frage gestellt hatten.

    Ich habe nur Probleme damit wenn du dann fortfährst mit diesem Gedanken.

    Zitat

    Jesus hat die Sünde der GANZEN Welt getragen - aufs Kreuz in den Tod.....

    Wie soll ich das jetzt verstehen? Die Sünde der Welt hat Jesus auch getragen. Die Bibel erklärt uns auch wie er das gemacht hat.

    (Matthäus 8:16-17)
    16 Als es aber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu ihm, und er trieb die Geister aus mit einem Wort und heilte alle Kranken,
    17 damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«.

    Hier sieht man schön wie Jesus unsere Krankheiten und Gebrechen getragen hat. Er hat sich nämlich um seine Geschöpfe gekümmert. Er hat die Menschen geheilt und zeigte ihnen, dass Er für sie da ist. Man sagt ja nicht umsonst, dass man in einer Ehe nicht nur die eigenen Charakterschwächen erdulden und ertragen muss sondern auch noch die des Partners. Ein schönes Bild wenn es um Jesus und seine Gemeinde/Kinder geht. Außerdem kann man diesen Gedanken erweitern.

    Er wollte von Angesicht zu Angesicht bei den Menschen sein um ihnen im täglichen Leben bei ihren Nöten zu helfen. Viele Menschen wollen sich jedoch nicht helfen lassen, wodurch der Helfer dann auch oft zum Opfer wird weil die Menschen ihre sündigen Neigungen auf ihren Helfer ablassen. Ich habe schon einmal die Erfahrung gemacht, dass ich einem helfen wollte und dass dann diese Person gegen mich ging. Somit hatte seine Sünde direkte Folgen auf mich und ich musste das ertragen um dieser Person weiterhin helfen zu können. Mit diesem Risiko muss man immer rechnen wenn man helfen will. Aber man muss dieses Opfer auf sich nehmen, damit der Gegenüber anfängt offen zu werden und man ihm aufzeigen kann, wo die Wurzel aller Probleme liegt, nämlich in der Sünde die aus einer verkehrten Vorstellung entsteht. Und dann fährt man fort diese Vorstellung ins richtige Licht zurücken, damit man der Sünde den Rücken kehren kann und sich zu Gott dreht. In der gleichen Weise hat auch Jesus die Sünden der Welt getragen weil die Welt Ihn nicht annehmen wollte und Ihn deshalb umgebracht hat aus ihrer falschen Vorstellung von Erlösung.

    Deshalb kann ich nicht anders als auf meinem Standpunkt stehen zu bleiben und zu sagen, dass man solche Überlegungen überdenken sollte weil sie vielleicht doch nicht so biblisch sind wie einige es ihr ganzes Leben lang geglaubt haben.

    Zitat

    Für uns gäbe es dann ohne Jesu Tod keine Chance auf ein ewiges Leben, egal wie sehr wir unsere Sünden bereuen würden und uns bemühen würden in Zukunft nicht zu sündigen.

  • Ich habe nur Probleme damit wenn du dann fortfährst mit diesem Gedanken.
    Zitat
    Jesus hat die Sünde der GANZEN Welt getragen - aufs Kreuz in den Tod.....

    Wie soll ich das jetzt verstehen? Die Sünde der Welt hat Jesus auch getragen. Die Bibel erklärt uns auch wie er das gemacht hat:
    (Matthäus 8:16-17)
    16 Als es aber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu ihm, und er trieb die Geister aus mit einem Wort und heilte alle Kranken,
    17 damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«

    Hier sieht man schön wie Jesus unsere Krankheiten und Gebrechen getragen hat. Er hat sich nämlich um seine Geschöpfe gekümmert. Er hat die Menschen geheilt und zeigte ihnen, dass Er für sie da ist.

    Jesus hat den Menschen geholfen die einzelnen Konsequenzen der Sünde in der Welt... zu ertragen, bzw. hat sie weg genommen (geheilt). Natürlich! Hilfe den Menschen in Not ist sogar unsere Pflicht. Aber dieser Text sagt nicht aus, dass DAS das Tragen der Sünde war, die Jesus nur am Kreuz tat. Nur dort trug Jesus die Sünden der ganzen Welt..... Sein himmlischer Vater hat sich in dem Moment sogar von Ihm (Jesus) "abgewendet". Krankheit ist keine Sünde, sie ist nur eine der Konsequenzen dieser.


    Zitat

    Zitat Jonajim:

    Man sagt ja nicht umsonst, dass man in einer Ehe nicht nur die eigenen
    Charakterschwächen erdulden und ertragen muss sondern auch noch die des
    Partners. Ein schönes Bild wenn es um Jesus und seine Gemeinde/Kinder
    geht. Außerdem kann man diesen Gedanken erweitern.

    Hm, die Bibel sagt eigentlich was anderes. Keiner soll seine Charakterschwächen tragen und ertragen und schon gar nicht dulden. Sondern man soll sie mit Jesu Hilfe bekämpfen, sie sich vom HG zeigen und von Jesus weg nehmen lassen. Damit man einen "guten" Charakter hat... Jesus ähnlich. Auch der Partner soll es tun. Das einzige, was man braucht, ist Geduld und Ausdauer. Aber etwas Schlechtes dulden?? neee, davon habe ich in der Schrift nichts gelesen. Aber ich lass mich gerne belehren.

    Er wollte von Angesicht zu Angesicht bei den Menschen sein um ihnen im täglichen Leben bei ihren Nöten zu helfen. Viele Menschen wollen sich jedoch nicht helfen lassen, wodurch der Helfer dann auch oft zum Opfer wird weil die Menschen ihre sündigen Neigungen auf ihren Helfer ablassen. Ich habe schon einmal die Erfahrung gemacht, dass ich einem helfen wollte und dass dann diese Person gegen mich ging. Somit hatte seine Sünde direkte Folgen auf mich und ich musste das ertragen um dieser Person weiterhin helfen zu können. Mit diesem Risiko muss man immer rechnen wenn man helfen will. Aber man muss dieses Opfer auf sich nehmen, damit der Gegenüber anfängt offen zu werden und man ihm aufzeigen kann, wo die Wurzel aller Probleme liegt, nämlich in der Sünde die aus einer verkehrten Vorstellung entsteht. Und dann fährt man fort diese Vorstellung ins richtige Licht zurücken, damit man der Sünde den Rücken kehren kann und sich zu Gott dreht. In der gleichen Weise hat auch Jesus die Sünden der Welt getragen weil die Welt Ihn nicht annehmen wollte und Ihn deshalb umgebracht hat aus ihrer falschen Vorstellung von Erlösung.

    Ich binhier skeptisch, dass der Täter in diesem Moment irgendwelche Gedanken hat über irgendwelche Ursachen und Folgen und Philosophien. In solchen Situationen walten meistens Instinkte und Reflexe. Es ist oft dumm sich in manche Gefahr zu begeben oder in ihr zu verharren. Auch dazu braucht man Weisheit und die Führung des HG.

    Das Paradies wurde zur Hölle. Auch Jesus hat aus ihr kein Paradies gemacht, Er hat den Menschen geholfen, damit sie an Ihn glauben, damit sie sich für das Evangelium öffnen. Das Evangelium IST die Frohe Botschaft von der Rettung aus dem Todgeweihtem Leben zurück ins Paradies. Das Evangelium IST die Botschaft von Jesu Erlösungswerk durch den Opfertod. Es gibt kein anderes Ewangelium (Ewangelium A und B oder C oder vielleicht doch ganz anders, evtl. gar nicht erforderlich) .

    So ist die Rechtslage Gottes: für Sünde ist der Tod. Und dieses Recht hat Jesu durch Sein Opfertod wieder ins Gleichgewicht gebracht.

    Deshalb kann ich nicht anders als auf meinem Standpunkt stehen zu bleiben und zu sagen, dass man solche Überlegungen überdenken sollte weil sie vielleicht doch nicht so biblisch sind wie einige es ihr ganzes Leben lang geglaubt haben.

    Wie ich anfangs meines vorigen Post sagte: Gott hat dem Menschen den Zugang zum Baum des Lebens verwehrt, damit er nicht ewig leben kann. Warum wohl? Warum greift diese Maßnahme auf alle Generationen nach Adam? Auch ein kleines Baby, das noch nichts getan hatte, ist vom Vornherein AUTOMATISCH dem Tod geweiht, wieso? Das passt ja gar nicht zu Deiner Theorie.

    Auch ich bleibe bei dem Biblischen:


    Hebr 9,26 "..... Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben."

    1Joh 2,2 "...Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.
    Kol 1,20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.


    .

  • Zitat

    Aber etwas Schlechtes dulden?? neee, davon habe ich in der Schrift nichts gelesen. Aber ich lass mich gerne belehren.

    (Römer 15:1)
    1 Wir aber, die Starken, sind verpflichtet, die Schwachheiten der Kraftlosen/Schwachen/Unfähigen zu tragen und nicht uns selbst zu gefallen. 2 Jeder von uns gefalle dem Nächsten zum Guten, zur Erbauung!
    3 Denn auch der Christus hat nicht sich selbst gefallen, sondern wie geschrieben steht: "Die Schmähungen derer, die dich schmähen, sind auf mich gefallen."

    Wir sollen die Schwachheiten unserer Geschwister in der Gemeinde tragen. Aber wenn man bisschen darüber nachdenkt, was das bedeutet, kommt man zu dem Schluss, dass es eigentlich um Sünde geht. Aus der Schwachheit entsteht die Sünde und diese müssen wir tragen. Das heißt aber nicht, dass wir sie tolerieren. Im griechischen genauso wie im hebräischen kann das Wort "tragen" auch "hinwegnehmen" bedeuten. Ihr habt bestimmt alle schon einmal die Erfahrung gemacht, dass nicht alles in der Gemeinde richtig abläuft. Paulus sagt uns, dass wir uns dieser Sache annehmen sollen und die Sünden ertragen sollen indem wir uns damit beschäftigen um sie aus dem Weg zu räumen. Jesus hat unsere Sünden getragen. Das heißt aber lange noch nicht, dass er sie gutgeheißen hat.

    Zitat

    Das Paradies wurde zur Hölle. Auch Jesus hat aus ihr kein Paradies gemacht, Er hat den Menschen geholfen, damit sie an Ihn glauben, damit sie sich für das Evangelium öffnen.

    Jesus hat aus dieser Erde kein Paradies mehr gemacht. Das heißt aber lange noch nicht, dass er dies nicht vor hatte. Als Johannes der Täufe nämlich im Gefängnis saß und fragte, ob Jesus wirklich der Messias sei, gab Jesus ihm über seine Jünger diese Antwort aus dem AT.

    (Jesaja 35:5-7)
    5 Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden;
    6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde.
    7 Der glutheiße Boden wird zum Teich und das dürre Land zu Wasserquellen. Wo zuvor die Schakale wohnten und lagerten, wird ein Gehege für Rohr und Schilf sein.

    In diesem Zusammenhang wird auch erwähnt, dass sich die Umwelt verändern wird zu einem paradiesischen Verhältnis. Zu dieser Thematik rate ich dir das Buch: "Das Ende der Welt - Was die Bibel tatsächlich darüber sagt" von Jon Paulien. Das bekommst du beim Adventverlag. In Kapitel 3; 4 und 5 wird über die alttestamentarischen Prophezeiungen geredet und wie diese sich erfüllt hätten, wenn Israel gehorsam gewesen wären. Das kann ich nur jedem raten zu lesen.

    Zitat

    Wie ich anfangs meines vorigen Post sagte: Gott hat dem Menschen den Zugang zum Baum des Lebens verwehrt, damit er nicht eweig leben kann. Warum wohl? Warum greift diese Maßnahme auf alle Generationen nach Adam? Auch ein kleines Baby, das noch nichts getan hatte, ist vom Vornherein AUTOMATISCH dem Tod geweiht, wieso? Das passt ja gar nicht zu Deiner Theorie.

    Gott wollte nicht, dass wir in alle Ewigkeit sündigen und darunter leiden müssten. Das wäre nämlich wahrhaftig eine ewige Hölle. Deshalb hat Gott den Menschen, das Essen vom Baum des ewigen Leben verwährt. Adams Nachkommen haben jedoch keine Buße getan sondern sind immer schlimmer in der Sünde geblieben wodurch Gott in keiner einzigen Situation den Garten in Eden wieder zugänglich machen konnte. Einmal müssen wir, wegen den Sünden unserer Vorfahren, leiden und zusätzlich müssen wir wegen unseren eigenen Sünden und der unserer Zeitegnossen leiden. Warum Gott einzelnen treuen Personen jedoch den Zugang zum Garten nicht eröffnet hat, weiß ich nicht. Vielleicht waren keine da, die wirklich treu genug waren? Wir wissen nur, dass Gott Henoch zu sich in den Himmel genommen hat wegen seiner Treue. Anscheinend wurde sonst keiner als würdig erachtet. Die anderen treuen Menschen bekommen ja eine Auferstehung. Das waren Menschen, die im Grunde genauso treu waren aber in gewissen Situationen geschwächelt haben. Mose ist hierfür ein guter Typus. Ich hoffe, ich habe deine Frage richtig verstanden und beantwortet.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (31. März 2012 um 19:37)

  • Yokurt,

    heißt es aber nicht

    Der Erlösungsplan (Jesu MUSS sterben) war "vor Grundlegung der Welt" bereits beschlossen.

    +)ab einer gewissen Zeit----
    +) unter gewissen Umständen---
    (Jesu wurde nicht von den Seinen angenommen, Golgatha, etc)

    waren demnach also nicht die Gründe für eine spätere noftwendige Korrektur Gottes von Plan A zu Plan B
    Y.


    Deine Antwort hier sagt mir, dass Du das, was ich persönlich unter Plan A und Plan B verstehe, sicher noch nicht verstanden hast. Ich selbst habe schon mehrmals betont, dass Jesus sicher nicht hätte sterben müssen, wenn es zur Erreichung des Zieles, das Gott mit dieser Welt und dem Universum hatte, nicht notwendig gwesen wäre. Gott wird doch nichts machen oder zulassen, was nicht unbedingt nötig ist. Das heißt: Der Tod Jesu ist Faktum der Geschichte, und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Die Frage aber ist, ob die Geschichte dieser Welt und die Geschichte Israels, zu der auch ihr Umgang mit den von Gott zu ihnen gesandten Propheten und mit dem zu ihnen gesandten und ihnen verheißenen Messias dem ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach?

    War also all das, was es an Gräueltaten in der Geschichte dieser Welt und in der Geschichte Israels, und das was sie schon mit allen Vorläufern des Messias und dann auch mit Jesus seit seiner Geburt in Bethlehem bis hin zu dem Punkt, wo Jesus am Kreuze ausrief "Es ist vollbracht" machten, der ausdrückliche Plan und Wille Gottes? Da wird doch jedes Kind, das diese Geschichte nur etwas kennt, sagen, dass das viel eher der Plan und Wille des Teufels war, den diese Menschen ganz aktiv an diesen Vorläufern und auch am Messias in allen Einzelheiten vollführten, zur Erfüllung brachten.

    Wenn das aber doch alles dem Plan und Willen Gottes entsprochen haben sollte, dann solltest Du uns hier noch erklären, warum in dem Fall Jesus am Kreuz für seine Henker und alle Mitbeteiligten an diesem verbrecherischen Geschehen die Worte zu seinem Vater betete: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"!

    Wenn jedoch das alles dem ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach, was dort am Kreuz mit Jesus geschah, und das die Bedingung und absolute Voraussetzung war, damit Israel und die Menschheit erlöst werden konnte, wie sollte dann sein Vater eine solche Bitte um Vergebung erhören? Musste er diese Menschen zuerst mit geistlicher Blindheit schlagen, damit sie Jesus ja nicht als Sohn Gottes und als den zu ihnen gesandten König Israels und Messias erkennen, ihn annehmen, im glauben und ihm folgen, sondern ihn verwerfen, ihn kreuzigen und schmählch zu Tode bringen, damit sich die Schrift in allen negativen Ankündigungen und Details erfüllt, und Gott dann erst dadurch auch seinen Feinden Vergebung und Erlösung ermöglichen kann?

    Natürlich konnte dadurch der eigentliche Plan der Erlösung und Wiederherstellung des Universums nicht vereitelt werden. Und wenn sich die gesamte Welt ohne Ausnahme gegen den Fürsten des Lebens gewandt hätte, und sie alle an seinem Tod buchstäblich schuldig geworden wären, und sich niemand in der Geschichte dieser Welt trotz des Todes Jesu weder vorher noch nachher zu Gott bekehrt hätte, hätte das den Plan Gottes zur Erlösung und Befreiung von Sünde und Tod in diesem Universum nicht hindern können! Dann eben uns uns Menschen. In diesem Sinne gab es für Gott tatsächlich nur einen einzigen Plan zur Erlösung und Wiedderherstellung der ursprünlichen Ordnung im Universum, und der wäre immer gelungen und zum Ziel gekommen.

    in diesem Sinne hätte Gott seinen Plan sicher nicht deshalb ändern müssen, weil die Seinen hier auch Erden oder in Israel seinen Sohn nicht annahmen. Er hat diesen Plan der Wiederherstellung auch nie geändert und wird es auch nie tun, denn sonszt wäre er doch kein Gott, der anbetungs- und vertrauenswürdig wäre!!!!

    Es geht mir in dem Konzept Plan A und Plan B immer nur daraum, was Gott schon vor dem dem Sündenfall im Himmel, dann aber auch nach dem Sündenfall schon mit Satan und seinen Engeln plante und wollte, was er dann auch mit den Menschen vor und seit ihrer Erschaffung plante und wollte, was der dann auch mit den Nachkommen Adams und Evas nach dem Sündenfall und vor der Sintflut plante und wollte, was er dann auch mit den Nachkommen Noahs und Abrahams im Volke Israel plante und wollte, und was davon in all den jeweiligen Phasen und Umständen tatsächlich in Erfüllung ging und was nicht. Und diesbezüglich bitte ich um den Beweis dafür, dass sich Gottes Plan und Wille in all diesen Phasen und Ereignissen der Geschichte des Universums immer genau nach seinen Vorstellungen und Absichten erfüllte, oder ob es Phasen und Ereignisse in all diesen Phasen der Geschichte gab, wo der Plan und Wille Gottes mit Satan, seinen Engeln, mit Adam und Eva, mit ihren Nachkommen vor und dann auch nach der Sintflut, und dann auch der Plan mit Israel und seinen Propheten und letztlich auch der Plan mit der Sendung seines Sohnes zu seinem Volk und in diese Welt genau nach dem Plan und Willen Gottes in Erfüllung ging, wie er es beabsichtigte und wollte! Dass dies nicht so sein würde, sah Gott immer voraus, und doch tat er auch immer alles, damit sich seine Pläne im possitiven und nicht im negantiven Sinne erfüllen, woe es leider zum Großteil der Geschichte immer wieder war.

    Und wenn dieser Plan Gottes in all den Phasen nicht so in Erfüllung ging, wie er es zum Heil all seiner Engel, und auch zum Heil Israels und zum Heil aller Nationen und aller Menschen plante und beabsichtigte, dann bitte erkläre uns hier auch, ob es überhaupt Konsequenzen zunäc hst schon für die himmlische Welt, dann auch für Adam und Eva und ihre Nachkommen bis hin zu Noah und Abraham und fürIsrael und darüber hinaus auch für den gesamten göttlichen Heilsplan und das gesamte Universum hatte? Wenn ja. dann bitte welche Konsequenzen hatte das in den jeweiligen Phasen der Geschichte, und wie hat Gott immer wieder neu und zum Teil völlig anders darauf reagierte und immer wieder andere Maßnahmen ergriffen, um sein Ziel mit Engeln und Menschen zu erreichen?

    In der Hoffnung, dass Du endlich mal erkennst, dass Du und mit Dir auch andere hier wahrscheinlich andauernd gegen ein Plan A und Plan B und ein WWW-Konzept argumentieren und zu Felde ziehen, das es in meinem Denken noch nie existiert hat.

    Mit erwartungsvollen Grüßen an diesem Sonntag,

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (1. April 2012 um 09:19)

  • Hallo Armin,

    es ist ja nichts Neues, dass die Ansicht im Umlauf ist: Gott hat aus dem Leiden und Tod Jesu - der von IHM so nicht geplant war - das "Beste" daraus gemacht hat und das "Negative" zum "Positiven" gekehrt hat. Ist es das, was du uns nun schon sein Wochen und Monaten vermitteln möchtest?

    Liebe Grüße

    Die Nachtperle

  • Liebe Nachtperle,

    Zitat


    Von Nachtperle

    Hallo Armin,

    es ist ja nichts Neues, dass die Ansicht im Umlauf ist: Gott hat aus dem Leiden und Tod Jesu - der von IHM so nicht geplant war - das "Beste" daraus gemacht hat und das "Negative" zum "Positiven" gekehrt hat. Ist es das, was du uns nun schon sein Wochen und Monaten vermitteln möchtest?

    Grundsätzlich ist es genau das, was ich damit sagen will und auch felsenfest auf Grundlage aller biblischen Textzusammenhänge glaube. Was das jedoch für praktische Konsequenzen für die gesamte Theologie des Todes Jesu und die rechte theologische Darlegung des gesamten Erlösungsplanes, der Prophetie und letztlich auch der Geschichte der Erlösung hat, dass muss wohl erst noch weiter erkannt werden.

    Bedenke nur mal, was es in der Praxis für die Todes-Jesu-Theologie bedeutet, wenn Du sagen und glauben würdest, dass das Leiden und der Tod Jesu so nicht von Gott geplant war, wie er sich abspielte, wohl aber von Gott zugelassen und in seiner Weisheit akzeptiert wurde? Und das alles, weil Gott in seiner Voraussicht wusste, dass es aufgrund der Verstocktheit Satans, seiner Engel und der meisten Menschen es keinen anderen Weg geben würde, dass sein Heilsplan zur Wiederherstellung aller Dinge zu einem triumphahlen Ende führt, und alle Kniee sich letztlich vor ihm beugen würden und ihn in alle Ewigkeit als liebenden, barmherzigen, geduldigen, gnädigen und vor allem auch heiligen und gerechten Gott samt seinen Sohn Jesus Christus preisen.

    Ich kann nur aus eigener Erfahrung bis heute noch sagen, was ich voseiten der Theologie erlebe, wenn man eine solche in ihren Augen "unbiblische" Sichtweise vertritt. Wo also liegt das wahre Problem, dass es so ist, und man deshalb von vielen nicht mal mehr als Christ gesehen wird geschweige denn als Adventist. Ich kann es nur vermuten, warum es so ist, aber leider nicht verstehen! Doch Gott weiß, was ich wirklich glaube und wofür ich mich einzusetzen versuche!

    Mit Grüßen, Armin

  • Jonajim, ich habe so den Eindruck, dass Du alles in einen Topf wirfst. Krankheit, Leid, alles, was die gefallene Welt am Negativen so bietet IST SÜNDE. Aber wir reden hier darüber, ob Jesus diese am Kreuz getragen hat. Ja, Jesus musste das Opfer bringen, da der ERSTE Mensch ungehorsam war. Wenn Adam sich nicht freiwillig für den Ungehorsam entschieden hätte, würde es vllt. nicht so weit gekommen. Aber da er gesündügt hat, hat er damit den Vorhang der Bühne aufgetan. Die Geschichte der Sünde auf unserer Erde gestartet. Dieses Schauspiel muss zu Ende gespielt werden.... darin können die Menschen NACH Adam gar nichts ändern oder verhindern. Auch Jesus hatte es nicht vor. Denn es gibt KEINEN anderen Weg ins Ewige Leben, zurück zu Gott, ins Paradies.... als durch Jesus --- nicht weil Er so gut war, nicht, weil Er allen geholfen, sie geheilt hat.... sondern WEIL Er das Opfer gebracht hat, was als EINZIGSTES Erlösungs Mittel möglich war. Und da nur die Sünde den Tod als Zahlungsmittel verlangt, MUSSTE Gottes Sohn sterben.... als Bezahlung für alle, die jemals gesündügt hatten.

    Heißt also, Jesus hat alle Schuldscheine aller Leute und Engel und. und... an sich genommen, sie zu Bank gebracht und sie alle bezahlt, Er hat die Rechnungen aller beglichen....
    ---------------

    Wir sollen die Nöte der anderen mit tragen, helfen, die Schwächen ertragen, aber nicht untätig. Achtung, Du vermischst auch Schwäche allgemein mit Sünde. Es gibt Schwächen als Gebrechen, als Charakterschwächen und Sünden-schwächen. Es ist nicht alles dasselbe und alles generell als Sünde zu deklarieren.

    .

  • Hallo Armin,

    eben dachte ich, ich kann deiner Theorie folgen. Aber leider doch nicht.

    Bedenke nur mal, was es in der Praxis für die Todes-Jesu-Theologie bedeutet, wenn Du sagen und glauben würdest, dass das Leiden und der Tod Jesu so nicht von Gott geplant war, wie er sich abspielte, wohl aber von Gott zugelassen und in seiner Weisheit akzeptiert wurde?

    Wir wissen doch, dass Gott vieles einfach zulässt, aber nicht in seinem Sinne ist. Das bezieht sich derzeit wahrscheinlich auf den Großteil dessen, was sich auf der Erde abspielt. So ist es auch mit Gottes Heilsplan. Ich glaube nicht, dass jedes Wort, jeder Spucker, jeder Hieb exakt geplant war. Aber letztendlich gehört es zum Heilsplan. Dass Gott davon wusste, zeigen uns doch auch die vielen Prophezeiungen Jesus betreffend.


    Zitat

    Und das alles, weil Gott in seiner Voraussicht wusste, dass es aufgrund der Verstocktheit Satans, seiner Engel und der meisten Menschen es keinen anderen Weg geben würde, dass sein Heilsplan zur Wiederherstellung aller Dinge zu einem triumphahlen Ende führt, und alle Kniee sich letztlich vor ihm beugen würden und ihn in alle Ewigkeit als liebenden, barmherzigen, geduldigen, gnädigen und vor allem auch heiligen und gerechten Gott samt seinen Sohn Jesus Christus preisen.

    Also doch Gottes Plan. Gott hat den freien Willen der Menschen in seinen Heilsplan "eingebaut". Und da verstehe ich dich wieder nicht (was ich ja für einen Moment dachte) Der Heilsplan wurde von Gott geschaffen. Was er dabei alles berücksichtigt oder auch nicht, ist nicht in unserem Ermessen, das zu beurteilen. *denk*


    Ich kann nur aus eigener Erfahrung bis heute noch sagen, was ich voseiten der Theologie erlebe, wenn man eine solche in ihren Augen "unbiblische" Sichtweise vertritt. Wo also liegt das wahre Problem, dass es so ist, und man deshalb von vielen nicht mal mehr als Christ gesehen wird geschweige denn als Adventist. Ich kann es nur vermuten, warum es so ist, aber leider nicht verstehen! Doch Gott weiß, was ich wirklich glaube und wofür ich mich einzusetzen versuche!

    Was meinst du mit "unbiblischer Sichtweite" genau? Denn dass Gott seinen Geschöpfen einen eigenen Willen geschenkt hat, ist biblisch. Dass Gott in weiser Sicht diesen Willen mit berücksichtigt wissen wir auch aus der Bibel. Also denke ich, dass du mit der unbiblischen Sicht etwas anderes meinst.

    Das lass mal außen vor, dass dir (wie vielen anderen auch. Auch mir) das Christsein eventuell abgesprochen wird. Das kann und soll ein Mensch nicht beurteilen und ist daher auch gar nicht relevant. Etwas anders sehe ich es, wenn es um das "Adventist sein" geht. Ein Katholik ist dann erst wirklich ein Katholik, wenn er die katholische Lehre vertritt. Ein Zeuge Jehovas nur dann, wenn der die Zeugen-Lehre vertritt. Ein Adventist ist eben dann ein Adventist, wenn er die adventistische Lehre vertritt und natürlich sind diese Christen von ihrer Lehre überzeugt. Ansonsten ist so eine Person entweder ein Symphatisant dieser Kirche, oder eben eine Absplitterung der besagten Kirche. Das muss ja nichts Böses sein. Das ist wohl nicht nur in der Religion so. auch politisch gesehen kannst du dich nicht als einer Partei angehörig verstehen und eine ganz andere Überzeugungsrichtung haben.

    Christsein absprechen und Adventist sein absprechen ist nicht das Selbe. Und ein anderes Thema.

    Liebe Grüße

    Die Nachtperle

    ***

  • Verlangt Gott von uns, eine Religionszugehörigkeit? Fragt er uns, bist du ein Katholik, ein Zeuge Jehova oder ein Adventist und hast du deren Lehren bis ins kleinste Detail erfüllt ?
    Auf was kommt es wirklich an ? Ich glaube eher ein wahrer Christ zu sein und Jesus nach zufolgen ist besser, als an einer Lehre irgend einer Religionsgemeinschaft fest zuhalten.
    Am Ende wird es offenbar werden, ob es Gotteswille ist, eine Religionszugehörigkeit zu haben oder den reinen Lehren des Jesus des Christus nachgefolgt zu sein.
    Am Ende werden sie sich neu sammeln, aus allen Religionen und die wahre Gemeinde Gottes bilden. Was nicht heißt das eine schlecht bewertet werden soll, den jeder der Jesus als Herrn anerkennt, ihn an und auf nimmt, wird seinen Weg mit ihm gehen, heraus aus seiner Religion, Konfession, und auch hinein in eine neue Religion, er wird den Nächsten Schritt tun, was ihm Jesus zeigt.