Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

Also nach meinem Verständnis hätte es nur eine Möglichkeit gegeben, das Jesus nicht hätte sterben brauchen und das wäre dann gewesen, wenn die ersten beiden Menschen im Paradies nicht gesündigt hätten, bzw. Satan vorher nicht!

Ich gehe auch davon aus, das der HERR Adam und Eva mehrfach, sprich auf eine gewisse Zeit hin geprüft hätte über ihren Gehorsam, denn mit Sicherheit hatte auch Satan vorher die Chance von Gott bekommen, sein Ansinnen zu revidieren!

Gott hat bewußt das Kapitel Mensch geschaffen, damit die himmlischen Geschöpfe selbst erkennen wohin die Ansinnen Satans führt und nicht nur auf sein Sagen hingenommen werden mußte!

Dieses: "Laßet uns Menschen machen ...!", hatte also eine Vorgeschichte und es besteht die reale Möglichkeit, das es nie Menschen gegeben hätte, wenn Satan nicht rebelliert hätte!

Wir müßen uns bei der Allwissenheit Gottes darüber im klaren sein, das Gott schon bei der Schöpfung der himmlischen Wesen wußte, das Einer sich gegen ihn auflehnen wird, das Er daraufhin diese Erde mit Menschen schaffen wird und das in Jesus diese Welt dann erlöst wird! Er wußte alles im Vorfeld!

Somit mußte Jesus sterben, es war im Vorfeld fester Bestandteil göttlichen Handelns!

Natürlich kann man sagen, das es nicht zwingend nötig gewesen wäre, aber dann hätte Satan nicht gegen Gott antreten dürfen und wenn doch, dann hätten die beiden ersten Menschen sich bewähren müßen!

Gott wußte das dem nicht sein wird und somit war der Tod Jesu Bestandteil des Planes Gottes!

Wir müßen uns aber nach dem Ziel von Gottes Plan fragen!

Was ist Gottes Ziel?

Das einmal der Punkt erreicht wird, wo nie wieder Gottesrebellion praktiziert wird!

Gott wußte also: "Wenn ich schaffe, dann komme ich nur über diesen Weg zum Ziel!", und ER hat beschlossen diesen Weg zu beschreiten!

Gott hat nicht die Sünde geschaffen, aber ER wußte das sie unweigerlich entstehen wird und der Plan des Vorgehens dagegen stand im ersten Moment fest!

Liebe Grüße von SunFox

Will noch etwas dazu nachtragen!

Es geht nicht um die Reinigung eines irdischen Heiligtums, sondern um die Reinigung eines himmlischen Heiligtums!

Oder glaubt jemand, dass das himmlische Heiligtum wegen dieser Erde geschaffen wurde?

Das himmlische Heiligtum hatte schon lange Bestand bevor diese Erde geschaffen wurde und Satan hat dieses Heiligtum verunreinigt!

Liebe Grüße von SunFox

Hallo SunFox,
Du hast Recht:
-

Zitat

---dann hätten die beiden ersten Menschen sich bewähren müßen!
Gott wußte das dem nicht sein wird und somit war der Tod Jesu Bestandteil des Planes Gottes!

so sehe ich--und die offizielle adv. Sicht--dies auch.
Genau das, nämlich ---"Jesu Tod war ein Muß" --gem dem Willen Gottes, ist der --einzige festgelegte --Inhalt des "Erlösungsplanes" Gottes!!

+) Somit stand das "WAS" --unverhandelbar und unabänderlich--von allem Anfang an--fest. Dieser Erlösungsplan war der Wille Gottes, der durch den Willen der Menschen nicht verhinderbar war.

+) Somit stand jedoch das "WIE"---sehr wohl abhängig vom Willen der Menschen an.
Diesbezüglich wünschte sich Gott eine Lösung----doch er zwang sie den Menschen nicht auf, er überließ den Menschen das WIE des Todes Jesu.
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Somit ist es völlig sinnlos ---und Glaubenszerstörend!!--ständig über einem angeblichen Plan A oder Plan B Gottes (Durchsetzen seines Willens) in Bezug auf das WIE! zum spekulieren einzuladen.

Zitat

Es gab lediglich einen unveränderlichen Plan/Willen Gottes "WAS" geschehen muß---seinen Erlösungsplan--auf welche Art Sünder geretttet werden sollen: "Jesu mußte sterben"---das geschah, ---und lediglich einen vergeblichen "Wunsch" Gottes wie dies nicht geschehen sollte.(siehe AT Verheißungen für sein AT Volk)

Diese Plan A Plan B Spekulationen, eingekleidet in die WWW Frage-Methode, betrifft also lediglich--die von Gott sowieso den Menschen freigestellte Möglichkeit gemäß ihrem Willen--Jesu anzunehmen oder abzulehnen. Gott betrieb also keinerlei "Planspiele"!!. Das WIE überließ er von allem Anfang an den Menschen, --und das unverständige spekulieren mit der WWW Frage Methode darüber ebenfalls.
Y.

Wenn die ersten beiden Menschen sich bewährt hätten, dann hätte der HERR in seinem legitimen Recht als Schöpfer Satan und seine Engelsgefolgschaft direkt ins Gericht nehmen können, ohne das Jesus hätte sterben brauchen!

Gott hat sich mit der Menschheit bewiesen, und das obwohl ER es nicht nötig gehabt hätte sich beweisen zu müßen!

Bloß was wäre gewesen, wenn Gott ohne die Menschheit Satan direkt für sein Ansinnen verurteilt hätte?

Ganz einfach, im Himmel hätte nicht mehr die Liebe regiert, sondern die Angst!

Somit hätte ein Gott der für die Liebe steht sich zu einem Gott der Angst verbreitet gewandelt, er hätte sich durch verkehrtes Handeln auf die Stufe Satans begeben! Gedurft hätte ER das allemal, aber Gott verzichtete darauf jemand abzurteilen, ohne das ER sich selbst als Liebesgott bekundet und darum heißt ja auch: "Also hat Gott die Welt geliebt und sich selbst dahin gab!"

Die Erde ist also für die Gesamtheit jeglicher Schöpfung ein Schauspiel zwischen Gut und Böse!

Liebe Grüße von SunFox

Also "Was-Wäre-Wenn" Fragen sind meiner Meinung nach was die Vergangenheit betrifft, völlig sinnlos. Man kann nicht einfach irgendeine Handlung in der Vergangenheit isoliert betrachten um dann alternative Handlungsstränge der Geschichte spinnen.

Wir leben hier und jetzt, und unsere Realität ist die Konsequenz der Vergangenheit. Und Gottes Wort gilt für uns, hier und jetzt, und in dieser Realität. Mehr können wir nicht wissen.
Wenn Eva nicht auf Satan gehört hätte, und Adam nicht auf Eva..Wenn Barnabas nicht zugelassen hätte, dass Jesus an Seiner statt gekreuzigt würde.. dann wären wir alle vielleicht gar nicht hier, wer außer Gott weiß das schon. Noch unsinniger finde ich diese Fragen im Zusammenhang mit Gott, denn er steht außerhalb von Zeit und Raum und unterliegt gar nicht unserem Kausalitätsverständnis. Gott hätte zu jeder Zeit anders handeln können, dann wäre dies hier aber ein anderes Universum, und wir könnten uns diese Fragen ggfls. gar nicht stellen.

Hallo Freunde,

der obige Beitrag von SunFox hat offensichtlich ganz gute Zustimmung und Akzeptanz in diesem Forum gefunden, und das zu meinem großen Erstaunen, obwohl wir es nun erst recht mit einem sehr seltsamen WWW-Konzept zu tun haben, dass sich darüber Gedanken macht, unter welchen Umständen Jesus nicht hätte sterben müssen, und unter welchen Umständen es unser Welt und uns Menschen hier auf Erden möglicherweise nie gegeben hätte!

Zitat

Also nach meinem Verständnis hätte es nur eine Möglichkeit gegeben, das Jesus nicht hätte sterben brauchen und das wäre dann gewesen, wenn die ersten beiden Menschen im Paradies nicht gesündigt hätten, bzw. Satan vorher nicht! …………

Dieses: "Lasset uns Menschen machen ...!", hatte also eine Vorgeschichte und es besteht die reale Möglichkeit, das es nie Menschen gegeben hätte, wenn Satan nicht rebelliert hätte! …………..
Somit musste Jesus sterben, es war im Vorfeld fester Bestandteil göttlichen Handelns!

Natürlich kann man sagen, dass es nicht zwingend nötig gewesen wäre, aber dann hätte Satan nicht gegen Gott antreten dürfen und wenn doch, dann hätten die beiden ersten Menschen sich bewähren müssen! 

SunFox, was hast Du Dir bei diesen WWW-Überlegungen, die ich als Versuch einer Widerlegung meiner „WWW-Überlegungen“ werte, wirklich gedacht? Dieselbe Frage möchte ich auch an YOKURT stellen, der Du diesem „WWW-Überlegungen“ von SunFox ohne Weiteres zugestimmt hast. 
Eigentlich habe ich mich etwas gewundert, dass es nicht mehr Kommentare zu diesen WWW-Überlegungen gegeben hat, denn ich nehme mal an, wenn ich so etwas geschrieben hätte, hätte es wahrscheinlich wieder einen Sturm von Entrüstung gegeben. 

SunFox und Yokurt, 

Es ist für mich sehr erstaunlich, zu welchen neuen Erkenntnissen und Überlegungen meine Fragestellung über den Tod Jesu Euch hier geführt haben. Persönlich habe ich solche Vorstellungen in meinen über 60 Jahren als Adventist noch nie irgendwo gehört. Habt ihr selbst solche Vorstellungen schon mal in Eurer Gemeinde gehört oder gar verkündigt?

Jedenfalls hat mich Euer beider WWW-Konzept, dass ihr hier wohl unbewusst formuliert habt, zu vielen neuen Fragen geführt, von denen ich euch und diesem Leserforum nur mal einige hier unten stellen möchte. 

Nachdem auch besonders von YOKURT immer wieder die Forderung gestellt wird, dass man hier in diesem Forum darauf achten sollte, dass besonders in den theologischen Themen STA-Theologie und STA-Ansichten im Vordergrund stehen sollten, hätte ich nun folgende Fragen an diese eure WWW-Überlegungen: 

1. Wo kann ich nachlesen, dass STA-Theologie der Meinung ist, dass wenn der Teufel nicht gesündigt hätte, es diese Welt mit all solchen Lebensformen von Pflanzen, Tieren, Fischen, Vögeln, Sonne Mond und Sterne geschaffen hätte, und es somit auch uns Menschen möglicherweise nicht geben würde? Hat Ellen White so etwas geglaubt und geschrieben oder gibt es irgendeine gute biblische Begründung für eine solche Vorstellung?

2. Soll das heißen, dass es dann auch möglich wäre, dass Gott vor dem Sündenfall außer den Engeln im Himmel auch noch keine anderen Welten mit ähnlichen Lebewesen, wie wir Menschen oder die Engel geschaffen hat, weil Satan noch nicht gesündigt hatte? Machte Gott demnach das Schaffen von Welten außerhalb des Himmels von dem abhängig, ob mindestens ein Engel oder dann auch mehrere zu sündigen begannen? 

3. Hat Gott gemäß deinen Überlegungen diese Welt und uns Menschen geschaffen, damit Satan eine Möglichkeit bekommt, gemäß der Vorhersehung und dem „festen Bestandteil des göttlichen Handelns“ die ersten beiden Menschen zur Sünde zu verführen, Gott sie dann dem Tode ausliefert und er damit die Vorraussetzung schaffen kann, dass Jesus sterben kann, und er von diesen sündigen und sterbliche Menschen unter Satans weiteren Einfluss irgendwie zu Tode gebracht wird, so stellvertretend zu ihrer Rettung sterben kann, und Gott dann in seiner Gerechtigkeit das Recht bekommt, Satan vernichten zu können?

4. Warum hätte nach Deinen WWW-Überlegungen Jesus zwar sterben müssen, wenn es dem Teufel gelingt, die ersten Menschen auf Erden zu verführen, aber nicht unbedingt, wenn ihm das nicht gelungen wäre? Hätte also die Sünde Satans und vieler Engel im Himmel den Tod Jesu nicht notwendig gemacht, wohl aber die Sünde der Menschen auf Erden? Wie kannst du so eine Vorstellung biblisch begründen? 

5. Warum hätte Gott den Teufel ohne den Tod Jesu vernichten können, wenn es ihm nicht gelungen wäre, die Menschen zu verführen? Was für ein juristisches Konzept steckt für Dich hinter einer solchen Theorie?

6. Bedeutet das dann letztlich, dass wir Mensche auf Erden es der Rebellion Satans zu verdanken haben, dass Gott unsere Welt erschuf, und wir Menschen dank dieser Katastrophe überhaupt erst die Chance bekamen, hier auf Erde zu leben, und einige davon – wenn sie an diesen Tod glauben und sich bekehren, dann auch die Chance haben, ewiges Leben zu haben? Soll ich nun über eine solche Erkenntnis weinen, oder froh sein?

7. Wo steht in der Bibel, dass Jesus nicht erst wegen der Sünde Adams und Evas sterben hätte müssen, sondern schon wegen der Sünde Satans im Himmel? 

8. Wo steht in der Bibel, dass die Sünde Satans und die Sünde Adams und Evas ohne wenn und aber schon den unbedingten Tod des Sohnes Gottes forderte, wie Du es hier darstellst? Wie kann ich das mit Röm. 5, 12 in Übereinstimmung bringen, denn dort steht nur, dass die Sünde Adams den Tod zu allen Menschen brachte? Ich kenne keine Stelle in der Bibel, wo Gott oder Jesus oder irgend ein Prophet oder Apostel Adam verantwortlich macht, für den Kreuzestod Jesu. Die Bibel sagt sehr deutlich, wer dafür verantwortlich ist und wer auch von Gott einmal dafür zur Verantwortung gezogen wird? Ja, wer wohl?

Weiter Fragen folgen noch in der Fortsetzung.

Fortsetzung:

9. Hat Gott gemäß eures Modells es so geplant und vorherbestimmt, dass der Engel, der mit der Sünde im Universum beginnen würde, letztlich auch dafür bestimmt wird, auf der dann von Gott erschaffenen Erde, Menschen zu verführen, den Sohn Gottes auf irgend eine Weise zu töten, sodass er Jesus dann auf diese Weise das stellvertretende Opfer für die Sünde Gott darbringen kann, und so den Sündern vergeben und sie vom Tode erlöst werden können?

10. Was sagt die Bibel tatsächlich darüber, welches Ereignis der Geschichte unseres Universums den Tod Jesu unausweichlich forderte, wer seinen Tod forderte und aus welchem ganz konkreten Grund, dieser Tod gefordert wurde? 

11. Wo hast Du in Deinem Modell den dritten Teil der Engel im Himmel, die Satan schon lange vor der Erschaffung der Erde zur Sünde verführte? War das noch kein Grund, dass Jesus hätte sterben müssen, bevor Gott die Erde schuf?

12. Wenn ich Dein Modell recht zu Ende denke, dann wäre die Verführung eines Dritten Teils der Engel im Himmel durch Satan noch kein Grund gewesen, dass Jesus sterben hätte müssen, aber zwei Menschen auf Erden hätten schon den Tod Jesu unbedingt notwendig gemacht. Wie willst Du das mit biblischen Gottesvorstellungen begründen? 

13. Gott hat diesem Modell entsprechend alle Engel und Menschen mit der Möglichkeit geschaffen zu sündigen. Gleichzeitig wusste er aber auch im Voraus, dass ein großer Teil der Engel im Himmel und dann auch die Menschen auf Erden sündigen würden, und all das Leid und Elend über dieses Universum kommen würde. Auch der Tod Jesu war in diesem Fall schon mit in dem göttlichen Plan vorherbestimmt. Als Satan dann tatsächlich sündigte, war es diesem Modell entsprechend dann auch schon beschlossen, dass Jesus sterben müsse. Wie aber sollte er sterben? In Realität, war es ja Satan, der Menschen hier auf Erden beeinflusste, den Sohn Gottes zu töten, und nachdem ja schon seit dem Sündenfall Satans beschlossen gewesen sein soll, dass Jesus sterben müsse, gab es in diesem Fall weder für Gott noch für Satan eine andere Möglichkeit, als dafür zu sorgen, dass Jesus irgendwie zu Tode kommt.

14. Wenn dem so gewesen wäre, hätte ein liebender und gerechter Gott dann nicht auch die Engel schon vor dem Sündenfall aufklären und warnen müssen, dass Jesus als die zweite Person der Gottheit sterben müsse, wenn sie einen Ungehorsam begehen würden? Oder hat Gott das nicht gemacht, weil er ja den Tod Jesu unbedingt benötigte, um so überhaupt das Ziel erreichen zu können, dass das Universum für alle Ewigkeit vor einem weiteren Sündenfall bewahrt wird? 

15. Wenn der Kreuzestod Jesu nach der ersten Sünde Satans von Gott als einziges, absolut notwendiges und unausweichliches Mittel zur Erlösung von Sünde und Tod beschlossen war, hat dann Gott diesen Tod auch Satan und den Engeln gleich nach der ersten Sünde im Himmel so angekündigt und vorausgesagt, wie er es laut 1. Mose 3,15 und laut Ellen White gleich nach dem Sündenfall auf Erden Adam und Eva gegenüber getan hat?

16.Wenn der Kreuzestod Jesu ab der ersten Sünde eines Engels im Himmel schon von Gott beschlossen war, wie soll ich dann aber die Aussage von 1. Mo. 3,15 wirklich verstehen, denn üblicher Weise wird doch dieser Text als Hinweis darauf gesehen, dass Gott hiermit einerseits die Vernichtung Satans ankündigte und gleichzeitig zu diesem Zeitpunkt auch erst der Tod Jesu notwendig wurde. So erklärte es mir z. B. vor Jahren schon ein kompetenter Theologe von Bogenhofen in einem E-mailaustausch? Persönlich glaube ich aus biblischen Gründen auch das nicht, aber was ist hier unterm Strich in diesem WWW-Konzept viel besser als in meinem?

Erst wenn man mir all diese Fragen gut und biblisch begründet beantworten kann, könnte man mir weiterhin noch Vorwürfe wegen meinen WWW-Fragen machen!

Yokurt, für Dich habe ich im nächsten Beitrag noch einige Fragen zu Deiner Bestätigung an SunFOx! 

Mit Grüßen, Armin

YOKURT:

Zitat

Jesu Tod war ein Muß" --gem dem Willen Gottes, ist der --einzige festgelegte --Inhalt des "Erlösungsplanes" Gottes!!

+) Somit stand das "WAS" --unverhandelbar und unabänderlich--von allem Anfang an--fest. Dieser Erlösungsplan war der Wille Gottes, der durch den Willen der Menschen nicht verhinderbar war.

+) Somit stand jedoch das "WIE"---sehr wohl abhängig vom Willen der Menschen an.
Diesbezüglich wünschte sich Gott eine Lösung----doch er zwang sie den Menschen nicht auf, er überließ den Menschen das WIE des Todes Jesu.
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Somit ist es völlig sinnlos ---und Glaubenszerstörend!!--ständig über einem angeblichen Plan A oder Plan B Gottes (Durchsetzen seines Willens) in Bezug auf das WIE! zum spekulieren einzuladen. 

Hat Gott es tatsächlich seinen Geschöpfen im Himmel oder auf Erden frei gelassen, wie sie Jesus töten, denn dass er getötet werden müsse, stand nach diesem Modell fest? Blieb Satan, der ja dann in Realität Menschen dazu verführte, Jesus zu töten, eigentlich etwas Anderes übrig als Jesus zu töten oder ihn eben töten zu lassen?

Hat Gott es wirklich der freien Phantasie der Menschen überlassen, wie sie Jesus töteten, und war es für ihn nur wichtig, dass sie ihn töten?

Wenn Gott schon den Tod seines Sohnes selbst vorherbestimmte, ihn so haben wollte und ihn auch für einen ganz bestimmten Zeitpunkt der Geschichte dieser Welt geplant hatte, kannst Du oder andere Leser mir dann biblisch erklären, warum er es dann den Menschen frei stellt, wie sie ihn umbringen?

Wenn es aber stimmt, dass er es den Menschen freistellte, wie sein Sohn umkommt, um so zur Erlösung der Menschen und eventuell auch zur Erlösung Satans und seiner Engel stellvertretend für sie sterben zu können, kann man mir dann bitte erklären, warum dann Gott durch Propheten genau voraussagte, wie sein Sohn leiden und umkommen MÜSSE, und warum selbst Jesu im Voraus und auch nach seinem Tode sagte, wie er leiden und sterben MÜSSE, und sich dabei auf die Schrift bezog? (Bsp. Luk 24,7.26.44; Luk. 18, 31-33)

War der Tod Jesu, so wie er von den Propheten vorausgesagt war, und wie er sich auch in der Kreuzigung tatsächlich abspielte, ein großes Verbrechen der Juden und Römer oder nicht? Haben sie sich damit an Jesus und an Gott versündigt oder nicht?

Wenn aber der Tod Jesu, so wie er von den Propheten vorhergesagt war und er auch tatsächlich geschah, ein menschliches Verbrechen und eine große Sünde war, für die seine Mörder auch einmal zur Rechenschaft gezogen werden, aber genau dieser Kreuzestod Jesu gleichzeitig seit dem Sündenfall im Himmel von Gott schon so zur Erlösung und zur Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung im gesamten Kosmos gefordert und bestimmt wurde, wie hätte dann dieser Tod so geschehen können, so dass sich niemand an Jesus versündigen hätte müssen? Es konnte ja nicht Gottes Wille gewesen sein, dass unsere Erlösung nur unter der Bedingung geschehen kann, wenn sich Menschen, von Satan inspiriert, durch die illegale Hinrichtung des unschuldigen Gottessohnes an Gott und Jesus versündigen, und sich somit auch Satan selbst am Tod seines Sohnes schuldig macht, nur damit Erlösung einiger relativ weniger Menschen möglich wird!

Wie wäre Jesus unter Umständen für Satan und seine Engel im Himmel gestorben, wenn der Mensch sich nicht von Satan verführen hätte lassen, wie es SunFox in seinen Überlegungen einräumte? Hätte Satan selbst, oder seine von ihm dann noch verführten Engel Jesus töten müssen, wie es später die Juden 4000 Jahre nach dem Sündenfall hier auf Erden taten, oder hätte Gott selbst seinen Sohn in Liebe zu Satan und seiner Engel buchstäblich stellvertretend für Satan und seine Engel töten bzw. opfern müssen, um Satan und seinen Engeln so Sünde vergeben und sie vom Tode, als Strafe für ihre Sünde, erlösen zu können? Oder hätte Satan und auch ein Teil der Engel zwar sündigen können, aber Gott hätte sie dann einfach vernichten können, ohne ihnen Gnade durch das Blut Jesu zu gewähren? Hätte Gott in diesem Fall nicht Sünde und Sünder mit zweierlei Maß gemessen?

Es wäre schön, wenn Du mir diese Fragen biblisch gut beantworten könntest!

Mit Grüßen, Armin

@ Armin,

Zitat

Yokurt,
Es ist für mich sehr erstaunlich, zu welchen neuen Erkenntnissen und Überlegungen meine Fragestellung über den Tod Jesu Euch hier geführt haben.

+) du solltest --was mich betrifft--redlicherweise lediglich genau das beachten , was ich geschrieben habe-------

+) Am lfd. Verdrehen/Unterstellungen/Sinn verändern etc , um dann auf dieser Basis deine fordernden Fragen stellen zu können-- ohne eigene Fragen zu beantworten---nein danke.
Daher werde ich auf keine deiner vieeeeelen neuen Fragen eingehen.

Für diese Spielchen mußt Du dir andere willfährige Beantwortungsmaschinen deiner lfd. Fragen suchen, ---viel Spaß dabei für die nächsten Jahre.
Mein Studium deiner Erkenntnisse ist längst beendet und beurteilt.---
Das nur gleich im Vorfelde.
Y

@ Armin,

Zitat

Es wäre schön, wenn Du mir diese Fragen biblisch gut beantworten könntest!

Dir kann man letztlich deine Fragen --was Du unter "biblisch gut" verstehst nicht beantworten-- , es sei denn mann stimmt deinen "neuen Erkentnissen" zu----- Eine unter vielen resignierenden Erkentnisse der ÖU schon 2006. --schon vergessen und verdrängt?
Y

SunFox,

wo steckst Du denn? Es wäre schön, wenn Du mir doch noch Deine Antworten auf meine Fragen an Dich hier oben geben könntest!

Mit Grüßen, Armin

satan wird nicht ermordet, sondern Gott vernichtet das Böse.

@Manfred,

sicher willst Du mit Deinen Überlegungen sagen, dass es ja Gott ist, der dort am Ende der 1000 Jahre Feuer vom Himmel fallen lässt und Satan, seine Engel und auch alle unbußfertigen, ungläubigen und gottlosen Menschen in den Feuersee wirft. Im Hintergrund Deiner Überlegungen schwingt dann wahrscheinlich auch die Idee mit, dass es ja auch Gott Vater war, der Jesus dort am Kreuz geschlagen, gemartert und getötet hat, weil er ja die Strafe der Sünde des zweiten Todes stellvertretend für die Sünder auf ihn legen musste und Jesus diese Strafe des Vaters an unserer Stelle auf sich nehmen musste, und diese Strafe des zweiten Todes konnte ja gemäß dieser Stellvertretungstheologie nur Gott und kein Mensch seinem Sohn zufügen. So waren es letztlich nicht die Menschen, die diesen Mord an Jesus begingen, sondern Gott-Vater selbst. Also der Gleiche, der dann auch nach Deinen Überlegungen an Satan und allem ungläubigen Menschen einen solchen "Mord" im feurigen Pfuhl begehen wird. Das ist doch das, was Du damit sagen möchtest - oder nicht?

Jedenfalls kannst Du solche Erklärungen in letzter Konsequenz tatsächlich überall von Stellvertretungstheologen finden!Hier eines der markantesten Beispiele, das ich in einer Predigt von Charles Spurgeon (1834-1892) gefunden habe, den sogar Ellen White sehr schätzte, und der sicher ein großer Erweckungsprediger war. Aber lest mal, was er darüber schrieb, wer Jesus dort am Kreuz nach seiner Version geschlagen und getötet hat:

„ Aber seht!' Gottes eigner Sohn nimmt die Sünden der Welt auf sich und tritt so schuldbelastet hin vor seinen Vater. Er ist nicht schuldig für seine Person, sondern der Menschheit Sünden lasten auf seinen Schultern. Der Vater verdammt seinen Sohn, Er gibt Ihn preis der Geißel der Römer, gibt Ihn preis dem Hohn der Juden, gibt Ihn preis dem Spotte der Krieger und dem Übermut der Priester. Er überliefert seinen Sohn dem Henker und befiehlt ihm, Ihn an den Kreuzesstamm zu nageln. Aber das war noch nicht genug. Da die Menschen zu schwach sind, all die Rache, die Gottes Gerechtigkeit forderte, an ihrem eignen Stellvertreter zu nehmen, schlägt Gott selbst seinen Sohn.

Der Vater verdammt seinen Sohn, Er gibt Ihn preis der Geißel der Römer, gibt Ihn preis dem Hohn der Juden, gibt Ihn preis dem Spotte der Krieger und dem Übermut der Priester. Er überliefert seinen Sohn dem Henker und befiehlt ihm, Ihn an den Kreuzesstamm zu nageln. Aber das war noch nicht genug. Da die Menschen zu schwach sind, all die Rache, die Gottes Gerechtigkeit forderte, an ihrem eignen Stellvertreter zu nehmen, schlägt Gott selbst seinen Sohn. Oder wie, seid ihr betroffen über diesen Ausdruck? Er ist schriftgemäß. Lest nur das dreiundfünfzigste Kapitel des Jesaja, und ihr werdet den Beweis dafür finden: - "Der Herr wollte Ihn also zerschlagen; Er wurde von Gott geschlagen und gemartert. Als Er von jedermann Mißhandlungen erfahren, als der Verräter Ihn aufs tiefste verwundet, als Pilatus und Herodes, als Juden und Heiden alle nach Kräften ihr Ärgstes an Ihm getan hatten, da zeigte es sich, wie menschliche Kraft zu schwach war, um volle Rache an Ihm zu nehmen, und da nahm denn der Vater selbst sein Schwert, und rief: "Wohlan, erhebe dich, o Schwert, gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Nächster ist!" (Sach.13,8 )

Und Er schlug Ihn mit schwerem Streiche, wie wenn Er sein Feind gewesen wäre, wie einen gemeinen Verbrecher, wie den verruchtesten Übeltäter - und Er schlug Ihn wieder und immer wieder, bis jener furchtbare Schrei von des sterbenden Erlösers Lippen sich losrang: "Eli, Eli, lama asabthani?" - Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Fürwahr, wenn Gott seinen Sohn, und solch einen Sohn schlägt, seinen einzigen, hochgeliebten Sohn, dann hat die Gerechtigkeit mehr als ihr gebührt, mehr, als sie selbst verlangen konnte, denn Christus hat sich freiwillig selbst zum Opfer gegeben.“ (Aus der Predigt von Spurgeon „Von der stellvertretenden Genugtuung Christi“ im Internet gefunden)

Ich überlasse es Euch Lesern, mir zu sagen, ob das je ein Apostel oder Prophet so verstanden, gepredigt und geschrieben hat. Wie erstaunt war ich aber, als ich selbst bei Ellen White Aussagen fand, die auf der Grundlage von Jes. 53,4 es ganz ähnlich formulierte.

„Menschen sind verdorben durch Sünde und können keine passende Vorstellung des schrecklichen Charakters des Bösen haben, das sie pflegen. Wegen der Sünde wurde die Majestät des Himmels von Gott geplagt, geschlagen und gemartert. Willig trug unser göttlicher Herr seine Seele zum Schwert der Gerechtigkeit, (?) damit wir nicht umkommen mögen sondern ewiges Leben haben. Christus sagt: „Ich gebe mein Leben auf dass ich es wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, ich gebe es von mir selbst. .. (Joh. 10,17-18 ) (RH. Dez. 20. 1992 „THat I may know him“ S. 368 )

"Seine Gestalt sei „hässlicher … als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinder“. Jesaja 53,7; 52,14. Der verheißene Erlöser der Menschheit werde von den Menschen verachtet und gemieden sein, ein Mann „voller Schmerzen und Krankheit“, „von Gott geschlagen und gemartert“. Jesaja 53,3. 4 (PK 484)

Steht das wirklich so in Jes. 53,4 ????

Wie gut, dass EGW das an anderen Stellen doch auch richtiger geschrieben hat, wie z. B. hier:„Er kam als ein Mensch der Sorgen und Schmerzen und jene für die er kam sahen auf ihn, als wäre er von Gott geschlagen.“ (THat I may know him“ S. 369 )

„So wurde der Weg für die Verwerfung Jesu durch die Juden vorbereitet: „Er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.“ Doch gerade deshalb hielten ihn die Juden „für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre“, und sie verbargen ihr Angesicht vor ihm. Jesaja 53,4.3.“ (LJ 467)

Ihr könnt mir nun gerne sagen, bei welchen Aussagen EGW nun inspiriert war und bei welchen nicht, oder wie wir sonst dieses Problem lösen können. Denn es ist doch ein großer Unterschied, ob Jesaja sagen wollte, dass Jesus buchstäblich von Gott, seinem Vater geschlagen und gemartert wurde, oder ob seine Mörder und Mittäter in geschlagen haben und das verwirrte und verführte Volk als Zuseher dann dachten und glaubten, dass er von Gott geschlagen und gemartert wurde, denn sonst hätte er es doch nicht zugelassen und so betrachteten sie ihn wie einen Verfluchten, der am Holz hängt! Welches tragisches Missverständnis! Oder hatten sie vielleicht doch recht mit ihrer damaligen Einschätzung ???????

So muss es wohl auch einen Unterschied geben, ob Gott am Ende Satan, seine Engel und alle unbußfertigen und ungläubigen Menschen und auch die direkten und indirekten Mörder Jesus in den feurigen Pfuhl werfen wird, oder ob er unschuldige Menschen dort der Vernichtung preis geben würde, und ob die damals einen völlig unschuldigen Sohn Gottes ans Kreuz genagelt haben. Doch offensichtlich hat es die Stellvertretungstheologie geschafft, uns diesen Unterschied nicht mehr erkennen zu lassen, so dass man letztlich nicht mehr Satan und seine Anhänger, sondern Gott selbst zum Mörder Jesu macht.

Das ist es auf einen Punkt gebracht, warum ich mich lieber selber kreuzigen lassen würde, also noch einmal eine solche Theologie zu glauben!

Danke Manfred für Deine Frage, die mir erlaubte, dieses Problem mal auch von dieser Seite verständlich zu machen, auch wenn ich überzeugt bin, dass es nicht gleich jeder verstehen wird, der das liest. Die Hoffnung aber lebt!

Mit hoffnungsvollen Grüßen, Armin

Im Grunde sollte Ellen`s Withe Aussagen wieder hin zur Hl. Schrift führen zum Wort Gottes, eine Wechselwirkung so verstehe ich es. Den unsere Auslegungen allein können uns auch nicht immer dahin führen das wir Gottes Wort verstehen, darum kann es weiter führend sein. Den ein Prophet führt hin zum Gotteswort und nicht weg davon.
Das mit der Kath.Kirche zu vergleichen, finde ich nicht angebracht, tut mir leid wenn ich das sagen muß.