Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

  • Lieber Jakob,

    Du antwortest an Kathrin: "

    "Es ist dein Verständnis, dass die "Folge" der Sünde nicht übernommen werden kann. Laut Kol 2.14 nagelte Jesus unser Schuldschein ans Kreuz. Dieser Schuldschein ist nichts anderes als eine Liste der Anschuldigungen gegen uns. Diese Anschuldigung führte dazu, dass wir sterben müssen. Jesus hat weder unsere Strafe noch die Folge auf sich genommen, sondern die Anklageliste. Durch Seinen Tod stehen wir nicht mehr unter dieser Anklageliste und sind somit durch den Glauben an Ihn vom Tod ins Leben übergegangen."

    Grundsätzlich kann ich dieser Darstellung gut zustimmen. Aber ist Dir bewusst, dass Du mit Deiner Erklärung der "Theologie der Stellvertretung des Todes Jesu", die in allen christlichen Kirchen und Gemeinden und auch in der Adventgemeinde bis datto hauptsächlich vertreten wird, total widersprichst???

    Diese THeologie besagt nämlich, dass Jesus uns nicht nur die Anklageliste auf sich nahm, sondern sehr wohl allen voran die Strafe und somit die Folge der Sünde, d. h. den Lohn der Sünde, welches ist der Tod stellvertretend für alle Menschen auf sich genommen hat.

    Diese Theologie besagt auch, dass z. B. Adam und Eva tatsächlich schon wegen der ersten Sünde sofort den zweiten und somit auch den ewigen Tod hätte sterben müssen, auch wenn sie ihre Sünde noch so bereut und bekannt und Gott um Vergebung gebeten hätten.

    Der einzige Grund, warum Gott sie also nicht gleich nach ihrer ersten Sünde tot umfallen ließ, oder warum er sie nicht gleich selbst sofort mit dem zweiten Tod bestrafte, wie er das mit den unbußfertigen Menschen nach den 1000 Jahren tun wird, hatte gemäß dieser THeorie damit zu tun, dass Jesus sich bereit erklärte, diese Strafe des zweiten Todes etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall am Kreuz von Golgatha auf sich zu nehmen, und an ihrer Stelle und an der Stelle aller Nachkommen Adams buchstäblich den zweiten Tod zu sterben. Nur so wird in der Stellvertretungstheologie die Erlösung von Sünde und vom zweiten Tod ermöglicht.

    Mit anderen Worten: Jesus musste an der Stelle jedes Sünders den zweiten Tod sterben, damit dieser nicht den zweiten Tod zu sterben braucht. Allerdings gibt es dann in dieser Theorie allein durch den Tod Jesu immer noch kein Heil für den Sünder, wenn dieser letztlich nicht an Jesus glaubt, und auch nicht glauben würde, dass Jesus buchstäblich an seiner Stelle gestorben ist, und wenn er Jesus nicht als seinen Erlöser annimmt und sich bemüht, in Gehrosam und Treue Gott gegenüber ein gottesfürchtiges Leben zu leben.

    Kathrin hat deshalb schon mit Recht zum Teil auf etwas sehr Wichtiges hingewiesen, dass nämlich der Tod, die natürliche Folge der Sünde sei und nicht so sehr die direkte Strafe Gottes schon für eine einzige Sünde. Und darüber hinaus unterscheidet die Bibel tatsächlich zwischen dem ersten und dem zweiten Tod. Den ersten Tod sterben normaler Weise alle Menschen seit dem Sündenfall, doch selbst das stimmt nicht wirklich, denn Henoch und Elia im Alten Testament starben trotz Sündenfall auf Erden und trotz ihrer sterblichen Natur, die sie als Nachkommen Adams hatten, nicht mal den ersten Tod, und werden auch keinen zweiten Tod sterben.

    Dazu kommt noch, dass am Ende vor der Wiederkunft Jesu alle Christusgläubigen Menschen nicht mehr sterben werden, sondern bei der Wiederkunft - ohne den ersten Tod zu sterben - lebendig in den Himmel entrückt werden. Den zweiten Tod, und somit den ewigen Tod, werden also Menschen nicht deshalb sterben, weil der Lohn schon für eine einzige Sünde der zweite Tod wäre, sondern einfach weil Menschen gesündigt haben, aber dann nicht den göttlichen Weg zur Vergebung und Befreiung von Sünde gegangen sind, sondern trotz besserem Wissen und trotz der Gnade und Hilfe Gottes, nicht bereit waren, Sünde im Sinne Gottes einzusehen und sich nicht von ihr auf die Weise zu trennen, wie es Gott in seinem Plan für jeden Menschen vorgesehen hat.

    So bleibt also das Prinzip bestehen, dass der Lohn für die Sünde zwar der Tod ist, aber nicht ein Tod, den Gott in seiner Gerechtigkeit verpflichtet wäre, dem Menschen unter allen Umständen auch schon wegen einer einzigen Sünde zuzufügen, sondern den nur der erleiden wird müssen, der meint, er könne ohne Gott, ohne Jesus und ohne göttliche Hilfe und Weisung nach seinen eigenen Vorstellungen oder nach menschlichen Gesetzen und Regeln seinen Weg ins Himmelreich gehen.

    Bleibt also nur noch die Fragen wirklich zu klären, ob Jesus trotzdem an der Stelle der Menschen am Kreuz von Menschenhand getötet werden musste, und ob er tatsächlich die Strafe der Sünde, nämlich den zweiten Tod als Folge der Sünde der Menschen auf sich genommen hat, bzw, auf sich nehmen musste, und Gott erst dadurch das Recht erwerben konnte, den Menschen überhaupt Sünde vergeben zu können?

    Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Christ, der meint, Jesus hätte unbedingt und unter allen Umständen einen gewaltvollen sterben müssen, die gesamte Theorie des stellvertretenden Todes Jesu versteht, und so aus der Bibel heraus erkennen kann, wie ich es hier in diesen Worten zu beschreiben versuchte. Immer wieder sagen mir Glaubensgeschwister und Christen anderer Konfessionen, dass sie das noch nie so geglaubt und auch noch nie so konkret erklärt bekamen. Wie sieht es damit bei den Lesern dieses Forum aus? Das würde mich einfach mal interessieren!

    Danke für Eure offene Stellungnahme!

    Mit Grüßen, Armin

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin.

    Die Frage, ob Jesus sterben musste, läßt sich zweierlei verstehen.

    Die Bibel berichtet uns heute keinen anderen Heilsplan als dass wir in Seinem Namen gerettet werden. Die Bibel sagt uns sehr deutlich, dass der Tod Jesu notwendig war, damit wir gerettet werden. Hierzu gehören zwei Schritte:

    - Der Tod am Kreuz.
    - Der stellvertretende Dienst Jesu.

    Zum Beispiel lesen wir:

    Rö 8.32 Er, der doch seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für uns alle hingegeben hat...

    Auf der anderen Seite könnte man die Frage stellen: hatte Gott keinen anderen Plan in der Tasche? Diese Frage ist natürlich berechtigt, bringt uns aber nur in Spekulationen. Berichtet uns die Bibel einen anderen Heilsplan, der zustande kommen könnte/sollte, jedoch nicht passiert?

    Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Verständnis dieses Themas nicht ganz. Vielleicht wäre es hilfreich, alle Facetten der Fragestellung des Threads kurz zu beleuchten, was alles in der Frage steckt und womit man konfrontiert wird, wenn man versucht, die Frage zu beantworten. Denn, einerseits sagst du, dass die Erlösung durch Jesus zustande kam, andererseits wird ein Eindruck des Zweifels erweckt, ob dies überhaupt notwendig war? Für eine genau Erklärung bin ich dankbar.

  • Lieber Jakob,

    danke für deine Rückmeldung und die auf einen wichtigen Punkt gebrachte Frage, ob es von der Seite Gottes her einen anderen Plan zur Erlösung gab, der allerdings nicht passierte.

    Dazu mal grundsätzlich 5 konkrete Rückfragen, die Dir gleichzeitig eine Idee geben könnten, was für mich mit der Frage, ob Jesus wirklich unter allen Umständen hätte sterben müssen, um Menschen von Sünde und Tod zu erlösen, alles zusammenhängt:

    1. Glaubst Du, dass es überhaupt möglich ist, dass Gott in bestimmten Situationen einen ursprünglichen Plan für intelligente, himmlische Engelwesen oder auch irdische, menschliche Wesen haben kann, den er gerne auf eine bestimmte und idealste Weise zum Ziel bringen möchte, aber es nicht kann, weil Engel oder Menschen aufgrund ihres freien Willens nicht bereit sind, genau nach diesem Plan mit Gott zusammenzuwirken und sich nach diesem Plan auszurichten und danach zu handeln? Und glaubst Du, dass es dann grundsätzlich möglich ist, dass Gott dann seinen ursprünglichen Plan wegen solcher Umstände dann gleich prinzipiell aufgibt, oder ihn vielleicht auf eine andere Weise, die nicht mehr dem ursprünglichen und idealen Weg entspricht, trotzdem zum Ziel bringen kann und möchte?

    2. Glaubst Du, dass Gott schon vor dem Sündenfall im Himmel und auch vor dem Sündenfall auf Erden einen Plan, eine bestimmte Absicht und ein bestimmtes Ziel mit Engeln und mit Menschen hatte, was sich dann aber alles nicht so erfüllte, wie er es vorhatte, er aber davon nicht überrascht war, aber sehr traurig, dass es so anders kam?

    3. Glaubst Du, dass Gott erst nach dem Sündenfall Adams und Evas auf Erden einen Plan zur Erlösung der Menschen von Sünde und Tod hatte, oder meinst Du, dass Gott auch schon für Luzifer, der anfing gegen Gott zu rebellieren, und viele Engel im Himmel auf seine Seite gegen Gott brachte, einen Plan zur Erlösung auch von ihrer Sünde und von ihrem Tod, den sie ja auch einmal sterben werden, hatte, bevor es diese Erde und eine Sünde auf dieser Erde überhaupt gab?

    4. Fallen dir Beispiele aus der Geschichte der Menschheit ein, wie sie uns in der Bibel berichtet ist, wo Gott eigentlich einen anderen Plan mit Menschen oder mit einem Volk auf Erden hatte, als wir es aus der tatsächlich abgelaufenen Geschichte kennen, wo aber Gott seinen ursprünglichen Plan dann auf eine andere Weise versuchte zu erreichen, als er es ursprünglich vorhatte und es sogar auch ursprünglich durch Propheten anders vorhersagte als es sich dann in Wirklichkeit erfüllte?

    5. Könnte es sein, dass Gottes ursprünglicher Plan der Erlösung, der für mich nicht nur ein Plan der Erlösung von Sünde der Menschen ist, sondern auch von den Folgen der Sünde im gesamten Universum und somit ein Plan der Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung im Universum ist, in der Geschichte des Universums nicht so verlaufen ist, wie Gott es ursprünglich auf idealste Weise zur Erfüllung bringen hätte wollen, und das in diesem Fall der ursprüngliche Plan der Erlösung mit der tatsächlich abgelaufenen Geschichte und zum Teil auch mit der ursprünglichen Prophetie des Erlösungsplanes nicht in voller Übereinstimmung steht?

    Betonen möchte ich dabei noch mal, dass ich nach meinem Verständnis von Erlösung immer noch glaube, dass letztlich das Heil der Menschheit und des gesamten Universums nur über Jesus geht, weil er uns in der Bibel als der beschrieben wird, der im göttlichen Plan eine besondere Rolle im sogenannten großen Kampf zwischen Licht und Finsternis spielt, ohne dabei die Rolle des Vaters und des Heiligen Geistes und auch die Rolle der Engel zu übersehen, die sich Luzifer in seinem Kampf gegen Gottes Herrschaft nicht angeschlossen hgewisse aben. Aber auch wir Menschen spielen eine gewisse Rolle in diesem Kampf, ob eben auf der Seite Gottes oder auch der Seite des Gegenspielers. Dieses ganzheitliche Konzept des Erlösungsgeschehens zu betonen ist mir sehr wichtig!

    Ich hoffe nicht, dass nach diesen Fragen noch immer der Eindruck bleibt, dass ich damit Anlass zum Spekulieren gebe. Dieser Vorwurf wäre nur berechtigt, wenn diese Fragen mit der Bibel nicht zu beantworten wären

    Schaun´ wir mal, was uns dazu für Gedanken kommen!

    Liebe Grüße, Armin

  • Hallo,

    ich habe dazu eine Frage.

    Zitat

    Der einzige Grund, warum Gott sie also nicht gleich nach ihrer ersten Sünde tot umfallen ließ, oder warum er sie nicht gleich selbst sofort mit dem zweiten Tod bestrafte, wie er das mit den unbußfertigen Menschen nach den 1000 Jahren tun wird, hatte gemäß dieser THeorie damit zu tun, dass Jesus sich bereit erklärte, diese Strafe des zweiten Todes etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall am Kreuz von Golgatha auf sich zu nehmen, und an ihrer Stelle und an der Stelle aller Nachkommen Adams buchstäblich den zweiten Tod zu sterben. Nur so wird in der Stellvertretungstheologie die Erlösung von Sünde und vom zweiten Tod ermöglicht.

    Wieso haette Jesus dann auferstehen koennen? Der zweite Tod ist ewig, Jesus haette fuer uns alle ewig tot sein muessen, wie z.B. John Maynert. Wenn er sich wirklich geopfert hat, um fuer uns den zweiten Tod zu tragen, duerfte er nicht wieder auferstanden sein! Wieso ist er es dann doch, lt. dieser These?

    Zitat

    Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Christ, der meint, Jesus hätte unbedingt und unter allen Umständen einen gewaltvollen sterben müssen, die gesamte Theorie des stellvertretenden Todes Jesu versteht, und so aus der Bibel heraus erkennen kann, wie ich es hier in diesen Worten zu beschreiben versuchte. Immer wieder sagen mir Glaubensgeschwister und Christen anderer Konfessionen, dass sie das noch nie so geglaubt und auch noch nie so konkret erklärt bekamen. Wie sieht es damit bei den Lesern dieses Forum aus? Das würde mich einfach mal interessieren!

    Ich bin als STA-Kind groszgeworden und kenne das nur so. Man hinterfragt vieles nicht, wenn amn damit aufwaechst, darum war ja Descartes mit seinem Radikalen Zweifel so genial, auch wenn er nicht immer alles richtig Schlussfolgerte, bzw. seine Praemissen fragwuerdig sind. Aber ich denke, dass so ein radikaler Zweifel in Beaug auf unsere ewig alten Traditionen, Erkentnissen und Lehren (die oft nur auf Tradition und nicht Bibel beruhen) angebracht, nuetzlich und hilfreich waere.

    Jacob der Suchende

    Zitat

    Die Bibel berichtet uns heute keinen anderen Heilsplan als dass wir in Seinem Namen gerettet werden.


    Dochdoch. :) Z.B. sagt die Bibel, dass es nicht rechtens sei, wenn der Unschuldige fuer den Schuldigen stuerbe. Jonajim: kann Dir die Stelle noch nachreichen, mir faellt sie grad nicht ein.

    Zitat

    Die Bibel sagt uns sehr deutlich, dass der Tod Jesu notwendig war, damit wir gerettet werden.


    Wir muessen auch in die Begriffe unterscheiden, ob etwas notwendig oder hinreichend ist. Ich machs mal am Bsp. Was ist notwendig, um ein mensch zu sein? Sind es zwei Arme? Also waere jmd., der im Krieg einen Arm verlor, kein Mensch mehr. Zwei Arme sind also hinreichend, was den Menschen zusaetzlich charakterisieren, nicht aber notendig. Notwendig wuerde Kant wohl die Vernunft nennen, dem sich inzwischen wohl die meisten anschlieszen. Oder aber der Gencode. Egal. Das Bsp. erklaert es. Ich denke, Jesus musste hinreichend sterben, aber nicht notwendig. Es gab auch andere Moeglichkeiten, nachdem die aber nicht ausgeschoepft wurden, blieb hinreichend nur noch der Tod Jesu. Ich hoffe, ich kontne mich deutlich ausdruecken.

    Zitat

    hatte Gott keinen anderen Plan in der Tasche? Diese Frage ist natürlich berechtigt, bringt uns aber nur in Spekulationen. Berichtet uns die Bibel einen anderen Heilsplan, der zustande kommen könnte/sollte, jedoch nicht passiert?


    Anscheinend ja, sonst gaebe es wohl nicht diese bibl. begruendete Theorie. ;)

    Liebe Gruesze

    Kathrin


    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    AviThomas.jpg

  • Hallo Armin,

    finde deine 5 Fragen sehr interessant, und wert darüber nach zu denken.

    Ich bin persönlich auch davon überzeugt, dass Gott nicht nur einen Plan für uns hat,
    sondern dass er sich unserem freien Willen anpasst, die Bibel liefert ja genügend
    Beispiele dafür.

    Liebe Grüße sta_hisf

    Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser. :)

  • @Armin:

    Hallo, wurde durch meine Frau auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. http://www.welt.de/politik/deutsc…tarb-Jesus.html

    Ist sehr interessant, und zeigt deutlich dass auch andere Menschen sich Gedanken machen "warum Jesus starb"

    Immer mehr Menschen hinterfragen ihre eigene Glaubensüberzeugung, und warum der Sohn Gottes "sterben musste"

    Liebe Grüße sta_hisf

    Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser. :)

  • Danke für diesen Hinweis auf das Internet zur die Diskussion über den Tod Jesu, die besonders mit der Frage zu tun hat, warum Jesus sterben musste.

    Seit etwa 2002 fing ich selbst an mir die Frage zu stellen, ob es Gottes ausdrücklicher Plan und Wille gewesen sein konnte, dass die Juden ihren Messias verwerfen und kreuzigen und was denn gewesen wäre, wenn sie ihn als Sohn Gottes und menschgewordenen Sohn Gottes und Erlöser der Menschen angenommen, seiner Botschaft geglaubt und ihm gehorcht hätten. Relativ schnell erkannte ich aus der messianischen Prophetie, dass Gottes Plan nicht nur mit dem Volk Israel, mit Jerusalem und dem Tempel und auch mit den Völkern der Heiden ein anderer war, als es uns aus der tatsächlich abgelaufenen Geschichte bekannt ist, sondern dass Gott auch einen anderen Plan mit seinem Sohn hatte, als er ihn in diese Welt sandte.

    Bald wurde mir bewusst, dass sich zwar alle Prophezeiungen über sein Schicksal in allen Details erfüllten, aber dafür blieben eine ganze Menge der Prophezeiungen und Verheißungen unerfüllt, die von Gott duch die Propheten sowohl für das Volk Israel, die Stadt Jerusalem, den Tempel und die Heidenwelt und auch Prophezeiungen über ein anderes Ergehen des Messias, unerfüllt. So gesehen hat der Kreuzestod Jesu nicht nur Segen, sondern sehr viel Fluch über Israel, aber auch über die gesamte Völkerwelt bis heute und auch noch in Zukunft gebracht. Darüber wird aber in der Tod-Jesu-Theologie kaum wirklich geredet und nachgedacht. Doch wenn der Tod Jesu nicht nur Segen sondern auch Fluch für Menschen und Völker gebracht hat, konnte das doch nicht der ausdrückliche Wille Gottes gewesen sein. Warum aber musste der dann trotzdem sterben?

    Als ich damals wissen wollte, ob es auch andere Christen, Prediger oder Theologen gibt, die sich diese Fragen stellen, schaute ich mal ins Internet und war erstaunt, wie wenig es vor etwa 10 Jahren zu dem Thema gab im Vergleich zu dem, was seither zu finden ist. Die entsprechenden Seiten haben sich bisher um ein Vielfaches erweitert. Vieles davon finde ich sehr wertvoll aber ein großer Teil zeigt auch, welche großen Probleme es da in der rechten Antwortfindung noch gibt.

    Das größte Problem im Zusammenhang mit dem Tod Jesu scheint es mit dem Begriff "Sühnopfer" und "Stellvertretung" zu geben. Die aktuellste Diskussion im deutschen Sprachraum hat offensichtlich der Superintendent Burckhard Müller mit seinen inzwischen sehr bekannten Radioandachten vor einiger Zeit ausgelöst. Hier nur ein Hinweis, der es wert ist, dem noch etwas nachzugehen: http://www.glaubenssache-online.ch/index.php?/arc…s-am-Kreuz.html

    Für mich gibt es da sehr viel Wahrheit aber leider auch einiges an tragischem Irrtum zu finden. Ich frage mich aber, welche STA-Theologen haben seither zu diesem Konflikt schon irgend eine Stellung bezogen und vielleicht bessere und gut biblisch fundierte Alternativen aufgezeigt? Ein Blick über Gogglesuche zum Thema "Stellvertretung Tod Jesu", oder "Sühnopfertheologie" oder einfach "Warum musste Jesus sterben" etc… könnte darüber Aufschluss geben.

    Jedenfalls wird das in nächster Zukunft offensichtlich noch viele christliche aber auch nichtchristliche Theologen sehr beschäftigen. Ob das ein besonderes theologisches Thema für unsere Zeit ist? 
    Armin

  • hallo Armin

    schön dich auf diese Weise ein wenig näher kennen zu lernen. deine damalige Ausarbeitung über Israel habe ich ja in meinem Blog verewigt, dessen Link im anderen Israelthread hier zu finden ist. Da du dich hier Schüler nennst, dachte ich zunächst, dass du offensichtlich ein junger Kerl wärst, der sich den Namen zugelegt hat, offensichtlich bist du es aber?!

    deine hier angesprochenen Gedanken zum Thema, ob dieses mit dem Tod Jesu nötig war, oder ob sich letztendlich alles auch anders entwickeln hätte können ergab sich mir schon vor mehr als 15 Jahren bei meinem Studium des Alten Testamentes in eben dem logischen Konflikt zur jetzigen Situation, dass es auch viele unter den Evangelikalen Gruppierungen gibt, die in dem jetzigen Staat Israel eine Erfüllung alttestamentarischer Prophetie erkennen wollen (ich diskutiere darüber zur Zeit mit "Yogurt" in dem anderen israelthread indirekt).

    Fakt war und ist für mich, dass Gott eigentlich vor hatte, dieses Volk Israel zu einem missionierenden Volk auszubilden. darum auch die entsprechende harte Schulung mit klaren göttlichen Maßstäben usw... was aber vom Volk Israel, dem einst physischen Volk Israel nicht wirklich so verstanden und angenommen wurde. Es war nun mal ein halsstarriges widerspenstiges egozentrisches Volk, welches fast immer nur an sich selbst dachte, alles drehte sich um Grunde nur um sie selbst.
    Dies mag ja am Anfang auch gut gewesen sein, und in gewisser Weise vollkommen normal, als das Volk seine besondere Stellung in der Welt erkannte und wahrnahm, weil sich gott ausgerechnet ihnen zuwandt, aber irgendwie wurde daraus nicht wirklich mehr, sie blieben bei und in dieser Position stehen.

    Für mich war eigentlich klar, das Gott vor hatte, dieses Volk in die Welt hinaus zu schicken und die Welt für Gott zu gewinnen, eigentlich genau das, was dann später das "Christentum" übernahm, zumindest in einem breiteren Maßstab. Und Gott hielt an diesem Plan auch dann noch fest, als er ihnen ein Ultimatum stellte in Daniel 9, in Bezug auf die 490 Jahre. Doch schon mit und durch den Propheten Daniel zeigte Gott bereits eine alternative auf, falls sich das Volk doch nicht überreden ließ.

    Jesus Christus wollte zu seinem Volk kommen, oder genauer gesagt, Gott selbst wollte Mensch werden, weil sein Volk eigentlich auf den Messias wartete, auf den König, der sie in der Welt begleitete an ihrer Seite und sie anführte. Dies sehe ich als ursprünglichen Plan. In diesem Sinne wäre dann auch der göttliche Tempel des Hesekiels in genau der weise verwirklicht worden, wie er dort beschrieben wurde. Denn auch Jesus selbst ging ja in den Tempel und wies die Menschen an, entsprechend zu opfern, während er selbst in dem Tempel ging und dort lehrte "er mußte dort sein, wo seines Vaters Haus ist".
    Israel hätte sich ausgedehnt, wäre in die Welt gezogen; und Jesus Christus wäre an ihrer Seite gestanden und hätte im Tempel gepredigt....
    .... aber es wäre dann auch irgendwann zu diesem folgenschweren Konflikt gekommen, der dann aus dem Alten Testament in das Neue Testament in die Offenbarung transferiert wurde. Der Konflikt mit "Gog und Magog" usw. Das heißt die Welt, das Heidentum hätte sich gegen Israel aufgelehnt. denn in gleicher Weise, wie sich das Wort gottes hätte ausbreiten sollen mit und durch das Judentum in der Welt, in gleicher Weise wäre der Widerstand, angezettelt durch satan in der welt angewachsen - genau so, wie wir es jetzt in übertragbarer Form erleben, der Kampf des geistlichen Babylon gegen das geistliche Israel.
    Doch zuvor hätten wir real ein Friedensreich gehabt, und Friede hätte es gegeben auf dieser Erde mit und durch jesus Christus, und in diesem sinne hätte "das Kind seine Finger in die Höhle der Natter stecken können" und nichts wäre passiert, oder "der Löwe und das Lamm wären einträchtig beieinander gelegen" usw... all dies hätte sich genau so erfüllt, wie es geschrieben stand.

    nun, wir wissen jedoch, warum es nicht so kam.... aber dies wäre der ursprüngliche Weg gewesen....

    Gruß
    seeadler

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler

    Zitat

    Doch schon mit und durch den Propheten Daniel zeigte Gott bereits eine alternative auf, falls sich das Volk doch nicht überreden ließ.


    Dann stellt sich die Frage: wozu gab es den Tempel mit dem ganzen Heiligtum und dem Opfern? Warum mussten unschuldige Tiere sterben? Warum war dieser "Ritus" notwendig, um von den Sünden freigesprochen zu werden? Welche Bedeutung beinhalteten die Feiertage (wenn sie ihre Bedeutung nicht in dem Tod, der Auferstehung und darauffolgenden Ereignissen haben)?

    Wenn außer dem Tod Jesu eine andere Alternative der Erlösung existierte, müssen die gestellten Fragen beantwortet werden.

  • Jakob, ist es nicht sinnvoller, zunächst einmal zu fragen, warum diese alttestamentarischen Prophetien so geschrieben wurden, die sich dann aber doch nicht in der wörtlichen Form erfüllten?

    So dass wir uns heute darum bemühen, die entsprechende geistige Version dieser Aussagen herauszulesen und entsprechend zu interpretieren. Denn wo fange ich dann an im Alten Testament zwischen geistigem und realen Geschehen zu unterscheiden? Wo im alten Testament weist Gott darauf hin, liebe Freunde, liebe Israeliten, dies ist nicht wörtlich zu verstehen sondern im geistig geistlichen sinne?

    Ich meine, die Erkenntnis, für was diese Opfer stehen im Alten Testament, ist ja nun wenn ich das richtig verstehe etwas sehr adventisten-spezifisches, die Juden sehen das glaube ich nicht so?! Wie sehen denn die Juden selbst diese Opfergaben?

  • Jacob, ich bin schon ein paar Mal auf diese Thematik hier im Forum eingegangen was die Opfer im AT alles bedeuten könnten mit biblisch nachvollziehbaren Erklärungen meiner Meinung nach. Prüfe jedoch selbst nach.

    Unter Lifestyle:
    Die Wichtigkeit und Umsetzung der Heiligtumslehre im Alltag

    Unter Bibelinhalte:
    Das Untersuchungsgericht (Nur die zweite Seite)

  • Hallo Seeadler,

    meine "Schülerzeit" dauert, wie Du siehst immer noch an, aber meinen Namen hat sich in diesem Forum doch niemand anderer angeeignet. Nachdem zuviele Leute nur über Gerüchte von mir wissen und hören, möchte ich mich hier nicht versteckt geben, sondern eben in dieser Offenheit. Was gewisse Leute daraus wieder machen, ist in ihrer Verantwortung und persönlich möchte ich zu dem stehen, was ich für mich erkenne und es auch frei diskutieren können, zumal ich ja aus keiner meiner persönlichen Überzeugungen ein Dogma mache und alle jenen, die nicht so glauben, wie ich, auch nicht das Heil abspreche, wie es leider viele mir gegenüber tun.

    Es freut mich nun auch zu lesen, wie sehr Du Dich auch selbst schon mit den Fragen um den ursprünglichen Plan Gottes mit seinem Volk in Alt- aber auch in Neutestamentlicher Zeit beschäftigt hast, und was daraus wurde, aber auch welche Schlussfolgerungen wir daraus für den Tod Jesu und darüber hinaus auch für die gesamte Welt- und Heilsgeschichte und auch für unser persönliches Leben ziehen sollten.

    Es gibt sicher noch einige Möglichkeiten, uns noch mehr über diese Themenbereiche auszutauschen, wenn meine Zeit auch beschränkt ist und es nicht möglich ist, auf alle Fragen und Themen so einzugehen, wie es nötig wäre.

    Lese mit Interesse da und dort Deine Kommentare und mache mir mal ein Bild, von Deinen Einsichten, die recht vielseitig und diskussionswürdig sind.

    Liebe Grüße,

    Armin

  • Lieber Jakob,

    nachdem du Dich als Suchender nennst, hier einige grundsätzliche Überlegungen, die Dir helfen sollten, den rechten Sinn des Heiligtums, der Opfer und der Feste im Alten Testament zu verstehen. In einem Satz zusammengefasst sage ich es zunächst mal so:

    Der gesamte Heiligtums- und Opferdienst und alle Feste im Alten Testament hatten das Ziel, aus dem Volk der Juden ein Volk zu machen, das niemals auf die Idee kommen sollte, irgend einen Menschen und schon gar nicht den eigenen Erlöser und Sohn Gottes so zu hassen, zu verspotten und ans Kreuz zu nageln, wie sie es entgegen den Willen Gottes mit ihm getan haben. Es konnte doch nie die Absicht Gottes gewesen sein, dass sie der gesamte Heiligtumsdienst darauf vorbereitet und sie instruiert, den Sohn Gottes und ihren eigenen Erlöser bei seiner Menschwerdung wie ein Lamm zur Schlachtbank zu führen. Denn so hat sich doch Jes. 53 buchstäblich erfüllt.

    Es wäre also schon wichtig, sich die Frage zu stellen, wie der Opferdienst gemeint war und wie niemals? Will nun versuchen einige Parallelen und Unterschiede zwischen den Opfern des AT-Heiligtums und dem Kreuzestodes Jesu darzustellen, die es wert sind, überlegt zu werden:

    Gott ordnete das Opfer bei gewissen Sünden (nicht bei allen Sünden!) dem reuigen Sünder an. (Siehe 3. Mo. 1-5) 
    Der korrupte Hohe Rat, von Satan beeinflusst, und von Gott zugelassen, forderte den Kreuzestod Jesu, weil er dachte, er sei ein unbußfertiger und unkorrigierbarer Sünder!

    Das Töten der Opfertiere entsprach dem ausdrücklichen Willen Gottes und war ein legales Geschehen.Kein Priester betete für die Sünder, die ihre Opfer brachten und töteten „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!“ 
    Der Kreuzestod Jesu war ein illegales und mörderisches Verbrechen am Sohn Gottes und nicht ausdrücklicher Wille Gottes! (Siehe Apg. 7,52)Wie hätte sonst Jesus für die beten können, die ihn töteten „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“?

    Das Opfertier musste vom reuigen Sünder ausgesucht werden und auch sein persönliches Eigentum sein. 
    Jesus wurde von unbußfertigen Sündern ausgesucht. Er war heiliges himmlisches Eigentum.

    Die Opfertiere wurden von einem reuigen Sünder oder einem Priester im Glauben und Gehorsam Gott gegenüber getötet? 
    Jesus wurde von unbußfertigen Sündern und Priestern aus Hass getötet!

    Die Opfer durften nur im Heiligtum (Tempel) im Tempel in heiliger Atmosphäre dargebracht werden. 
    Jesus wurde außerhalb des Heiligtums hingerichtet, und nicht in einer heiligen Atmosphäre geopfert.

    Welche Parallelen gibt es zwischen Jesu Opfer und den Tieropfern?

    Die Opfertiere waren fehlerlose und unschuldige Tiere und verdienten keinen Tod. 
    Jesus war ebenfalls ein fehlerloses und unschuldiges „Lamm“ und verdientee keinen Tod!

    Das Opfer an sich konnte niemanden Vergebung von Sünde und Versöhnung mit Gott bringen. 
    Sein Tod alleine kann keinen Sünder vor Gott rechtfertigen und ihn mit Gott versöhnen.

    Das Wissen um das Opfer sollte im Sünder ein rechtes Sündenbewusstsein, Liebe, Reue und Umkehr zu Gott erwecken. 
    Das Wissen um seinen Tod sollte im Sünder ein tiefes Sündenbewusstsein, Liebe, Reue und Umkehr zu Gott erwecken.

    Ohne Reue, Umkehr, praktischen Glauben und Gehorsam gab es trotz des besten Opfers keine wahre Vergebung, Versöhnung und Erlösung. 
    Ohne Reue, Umkehr, praktischen Glauben und Gehorsam gibt es trotz der Kreuzigung Jesu keine wahre Vergebung, Versöhnung und Erlösung. Für die Juden gab es sogar gerade wegen der Kreuzigung keine Vergebung, wenn sie nachher nicht einsahen, dass sie ihren Erlöser kreuzigten.

    Das Opfer war kein Mittel und auch keine Bedingung zur Vergebung, sondern ein Zeichen der Vergebungsbereitschaft, der Liebe und Gerechtigkeit Gottes. 
    Das Kreuz war kein Mittel und auch keine Bedingung zur Vergebung, sondern ein göttliches Zeichen der Vergebungsbereitschaft, der Liebe und Gerechtigkeit Gottes.

    Die Vergebungsbereitschaft Gottes ging dem Opfer voraus, sie lag in der Gerechtigkeit, der Liebe und der Barmherzigkeit Gottes begründet. 
    Die Vergebungsbereitschaft Gottes ging dem Kreuz voraus, sie lag in der Gerechtigkeit, der Liebe und der Barmherzigkeit Gottes begründet.

    An sich wollte Gott lieber den Gehorsam des Volkes als das Opfer und das viele Blutvergießen von unschuldigen Opfertieren. (Mt. 12,7) 
    An sich wollte Gott lieber den Gehorsam des Volkes als den Tod und das Blutvergießen seines unschuldigen und unbefleckten Sohnes!

    Durch das viele Blutvergießen von unschuldigen Tieren wollte Gott das Volk dazu bringen, Sünde zu meiden und zu überwinden und zu einem heiligen Volk zu werden. 
    Durch das Zulassen des Blutvergießens des unschuldigen Sohnes Gottes wollte Gott das Volk dazu bringen, ihre Sünde zu erkennen, sie in ihrem Leben zu meiden und zu überwinden und zu einem heiligen Volk zu werden.

    Der Opferdienst sollte das Volk davor bewahren die Gebote Gottes zu übertreten und motivieren, so zu leben, dass es nicht ständig unschuldige Tiere zu töten hätte, sondern in Harmonie mit dem Willen und den Geboten Gottes zu leben. 
    Der vollbrachte Opfer Jesu, das er seinem Vater in einem vollkommen Leben offenbarte, soll Menschen davor bewahren die Gebote Gottes zu übertreten und sie motivieren, so zu leben, dass sie nicht noch heute an seinem unschuldigen Blut schuldig werden, sondern nach seinem Vorbild leben.

    Die Opfer hatten das Ziel, das Volk davor zu bewahren, den kommenden Messias zu hassen und letztlich sein unschuldiges Blut zu vergießen. 
    Sein Tod hatte das Ziel, Menschen aller Nationen davor zu bewahren, den gekommenen Messias zu hassen und das unschuldige Blut des Sohnes Gottes weiterhin mit Füßen zu treten.

    Hätten die Juden all das verstanden, hätte sie ihn nicht gekreuzigt! 
    Würden wir all das verstehen, hätten wir kein Problem zu verstehen, dass es trotz der Sünde nicht der Wille Gottes war, dass Jesus von seinem Volk aber auch von keinem anderen Menschen verworfen und gekreuzigt wird!

    Ich denke, dass es wert ist, darüber nachzudenken!

    Jesus ließ sich also entgegen jeglichem wahren Sinn der alttestamentlichen Opfer hinrichten und versündigte sich in keiner Weise an seinen Feinden. Nur so kann man mit Recht sagen, dass er sein Leben als ein heiliges und gottwohlgefälliges Opfer Gott und uns zum Vorbild und zur Erlösung darbrachte.


    Armin

    • Offizieller Beitrag

    @Armin

    Ich möchte einige Fragen stellen.

    - Warum reagierte Jesus so "empfindlich" auf die Worte von Petrus, der gut gemeint hat, Jesus vor dem bevorstehenden Tod zu bewahren? Kann es sein, dass Satan Jesus davon abhalten wollte, zu sterben?

    - Wenn das Opfern von Tieren nicht der "Schatten des Zukünftigen" - der Tod Jesu - war, warum hörte das Opfern mit dem Tod Jesu auf?

    - Wenn der Plan Gottes nicht darin bestand, dass Jesus getötet werden sollte, warum hat sich die "Meinung" Gottes hinsichtlich der Erlösung so drastisch geändert, nachdem Jesus auferstanden war? Denn danach war plötzlich die Möglichkeit der Erlösung durch Jesus Christus gegeben. Wie war das möglich? Diese Möglichkeit der Erlösung war sogar schon vorher erwähnt:

    Mt 20.28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

    Wenn Jesus nicht für die Erlösung aller Menschen starb, warum sprach Er dann von "Lösegeld"?

    An dieser Stelle:

    Lk 24.46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so mußte der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten 24.47 und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.

    verbindet Jesus drei Fakten miteinander:

    a) Es steht geschrieben.
    b) Jesus muss sterben.
    c) In seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden.

    Geht es etwa nicht darum, dass die Schritten "damals" schon den Tod Jesu und die Erlösung durch Seinen Tod vorausgesagt haben?

    Das gleiche lesen wir auch da:

    Joh 3.14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3.15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.

    Warum sagt Jesus, dass Er getötet werden muss, damit durch Ihn die Erlösung geschehe?

    - Ist es nicht erst mal zweitrangig zu fragen, wer Jesus getötet hat und warum? Ist es nicht viel wichtiger, dass Jesus überhaupt getötet wurde? Egal durch wessen Hand? Im Prinzip haben Ihn alle gekreuzigt wie es in Heb 6.6 angedeutet wird.

    - Warum könnte Gott nicht "vorauswissen", dass Jesus trotzallem gekreuzigt wäre? Paulus sagt in 1Kor 2.8-9, dass die Juden Jesus natürlich nicht kreuzigen würden, wenn sie wüssten, womit sie zu tun haben. Aber das ist genau das Geheimnis Gottes, dass dieses dennoch zustand kam (oder: kommen würde). Nach dem Vorsatz Gottes kann eben alles geschehen. Wie - wissen wir nicht.

    Ich hoffe, die Fragen sind deutlich formuliert. Danke für die Antworten.

  • Lieber Jakob,

    jede Deiner Fragen verdient eine sehr tiefgehende Antwort, was jedoch hier nicht möglich ist. Ich gebe Dir also nur mal einige Gedankenanstöße. 
    Zunächst wäre für mich noch interessant gewesen zu wissen, ob das, was ich in den einzelnen Punkten zum Vergleich zwischen der Opfer im AT und dem Tod Jesu und dem Sinn der Tieropfer und dem Sinn des Todes Jesu schrieb, für Dich biblisch nachvollziehbar ist?

    Üblicherweise sprechen ja die meisten Christen nur über einen einzigen Sinn in den AT-Opfern, und das ist, dass es einzig und allein ein Schattenbild für den Kreuzestod des kommenden und verheißenen Messias war, der unbedingt von Menschenhand getötet werden musste, damit Erlösung von Sünde und auch von allen Folgen der Sünde für Israel, für die Welt und für die gesamte Wiederherstellung im Universum überhaupt möglich werden konnte.

    Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten ja die Juden und Römer in gemeinsamer Zusammenarbeit nicht den Willen des Teufels an Jesus vollzogen, sondern den Willen Gottes. In diesem Fall wäre dies auch keine Sünde gewesen, und das Gebet Jesu: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" wäre nicht angebracht gewesen.

    Allein schon diese Überlegungen brachten mich dazu, mir doch Gedanken zu machen, welchen Sinn die Einführung des Opferdienstes für Gott sonst gehabt haben konnte, wenn es nicht wirklich sein ausdrücklicher Wille gewesen sein konnte, dass Jesus bei seiner Menschwerdung von seinem eigenen Volk in dieser Weise hingerichtet wird. Ich konnte bisher auch nirgends in der Bibel einen Hinweis darauf finden, dass Gott irgend einem Propheten oder Priester den Auftrag gab, das Volk zu lehren, dass sie beim Opfern ihrer Tiere immer daran denken sollten, dass ihr Erlöser, den er ihnen durch die Propheten ankündigen ließ, unbedingt von Menschenhand getötet werden muss, wie die unschuldigen Lämmer, die sie beim Opfern töten mussten.

    Es steht auch nirgends, dass gläubige Menschen im AT nur unter dieser Bedingung Vergebung ihrer Sünden erhalten haben. Auch Jesus selbst hat in seinen Reden und Unterweisungen nie auf einen solchen Sinn der Opfer hingewiesen. Die Propheten haben das Volk der Juden ständig auf den Missbrauch und den falschen Umgang mit den Opfern hingewiesen, und ich rate jedem, mal genau hinzusehen, was sie daran kritisierten. Nirgends wurden dem Volk von Gott durch die Propheten oder durch gläubigen Priester vorgeworfen, dass sie die Opfer brachten, ohne an den Tod des zukünftigen Messias zu glauben. Das Problem lag doch ganz wo anders.

    Wenn es zumindest für gläubige Juden im AT selbstverständlich war, dass ein gewaltvoller Tod des kommenden Messias in den Opfern versinnbildlicht war, müsste man sich doch fragen, warum dann nicht mal seine Jünger, die Jesus über 3 Jahre vor seinem Tod unterwiesen hatte, in den Opferungen ganz offensichtlich kein Sinnbild für einen gewaltvollen Tod des Messias sahen. Ich finde auch keinen Hinweis, dass Jesus vor seinem Tod seine Jünger auf einen solchen Sinn der Opfer hingewiesen hatte.
    Im Gegenteil sagt er ihnen in Mt. 12,7: "Wenn ihr aber wüsstet, was das bedeutet: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", so hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt".
    Doch weil sie also den wahren Sinn der Opfer nicht verstanden, haben sie nicht nur unschuldige Propheten und Jünger selbst in seiner Gegenwart verdammt, sondern auch den Sohn Gottes verdammt und getötet. Das konnte doch nicht der Sinn und die Absicht Gottes im gesamten Opferdienst gewesen sein, und deshalb versuchte ich einfach in meinem gestrigen Beitrag den Blick auf zutreffendere Elemente hinter den Opfern zu lenken. Was aber nicht zur Meinung führen darf, dass ich in den Opfern im Nachhinein betrachtet keinerlei Zusammenhang mit dem Tod Jesu sehe. Das wäre ja im Widerspruch zu den neutestamentlichen Aussagen.

    Die Frage ist nur, welcher Bezug zu Jesus ist in den Opfern sinnbildlich zu finden und welcher nicht? Konnte es sein, dass der Bezug zu den fehlerlosen Opfertieren nicht so sehr in seinem gewaltvollen Tod, den ihn Mensch zugefügt haben, zu suchen wäre, sondern in seinem heiligen, makellosen und vollkommenen Leben, das er als Opfer in Gehorsam und Treue bis zum Tode am Kreuz Gott darbrachte? Das sollte auch schon in den Punkten der obigen Gegenüberstellungen etwas klar geworden sein.

    Nun noch zu deiner ersten Frage, die Du mit Recht gestellt hast: 

    Zitat

    Warum reagierte Jesus so "empfindlich" auf die Worte von Petrus, der gut gemeint hat, Jesus vor dem bevorstehenden Tod zu bewahren? Kann es sein, dass Satan Jesus davon abhalten wollte, zu sterben?


    Grundsätzlich wollte Petrus Jesus sicher vor einem gewaltvollen Tod bewahren. Er war ja auch bereit, seinen Freund Jesus selbst unter Bezahlung seines eigenen Lebens vor einem solchen Tode zu bewahren. Wenn Jesus diesen Versuch nun aber mit Satan in Verbindung bringt, dann könnte das tatsächlich den Eindruck erwecken, als wäre es nicht im Willen Satans gewesen, dass Jesus von den Juden und Römern gekreuzigt und getötet wird. 

    Wenn das jedoch stimmt, dann müsste man mir aber die Frage beantworten, wessen Willen die Juden in diesem Fall getan haben, als sie dann vor Pilatus schrien „Kreuzige ihn“ etc.! Haben sie damit Gottes Willen oder einfach ihren eigenen Willen gegen den Willen Satans vollbracht? Hat in diesem Fall Satan die Kontrolle über alle die Leute verloren, die Jesus dann doch kreuzigten und töteten? 

    Wenn Satan grundsätzlich nicht wollte, dass Jesus stirbt, wer hat dann den Hohen Rat, Pilatus und die Juden so weit gebracht, dass sie Jesus verurteilten, kreuzigten und töteten? Wenn das alles Gottes ausdrücklicher Plan und Wille war, warum sandte dann Gott noch in der Nacht vor der Hinrichtung Jesu einen Engel zur Frau des Pilatus, um ihn vor der Verurteilung Jesu zu warnen? Wessen Plan war dann der Kreuzestod Jesus wirklich?
    Kann es sein, dass Gott diesen Tod zwar nicht ausdrücklich wollte und daher auch nicht plante, sondern der ihn aufgrund von Umständen und Zielen nach seinem weisen Ratschluss nach dem verblendeten Willen und Plan Satans und der Menschen geschehen ließ und so zugelassen hat, aber gleichzeitig alles unternehmen wollte, dass Menschen vor einer solchen Sünde wider Gott, wider seinen Sohn und wider den Heiligen Geist und deren weiteren Folgen bewahrt bleiben? So war es doch, oder nicht? 

    Armin 

    • Offizieller Beitrag

    @Armin

    Ich möchte zuerst nur einen Teil eingehen.

    Zitat

    Wessen Plan war dann der Kreuzestod Jesus wirklich?


    Ich sehe das so. Auf der einen Seite wollte Gott, dass Jesus den Tod eines Menschen am Kreuz stirbt. Denn nur so könnte die Erlösung durch Jesus Christus möglich werden. Auf der anderen Seite "benutzte" Gott die Bosheit der Menschen und des Satans, die zu diesem Tod letztendlich geführt haben. Zu bemerken, es ist nicht so, dass Gott diese Menschen manipuliert hat, dass sie getan haben, was sie getan haben. Sondern Gott ließ Jesus unter die vorhandenen Umständen leben und sterben.

    Zitat

    Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten ja die Juden und Römer in gemeinsamer Zusammenarbeit nicht den Willen des Teufels an Jesus vollzogen, sondern den Willen Gottes. In diesem Fall wäre dies auch keine Sünde gewesen, und das Gebet Jesu: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" wäre nicht angebracht gewesen.  


    In Mt 26.24 finden wir ein ähnliches Beispiel. Jesus sagt, Er muss nach den Schriften sterben. Allerdings wehe dem, durch den es geschehen muss. Ich verstehe das so, dass Gott im voraus gesehen hat, dass Jesus von "jemandem" gekreuzigt sein wird, also dass dieses unbedingt geschehen wird. Aber der Täter ist seiner Tat schuldig. Natürlich wird der Plan Gottes dabei erfüllt. Aber erfüllt wird er dabei durch eine böse Tat Satans. Satan ist im Prinzip derjenige, der Jesus ans Kreuz bringt. Und Menschen, die Jesus zum Tod verurteilt haben, sind Satans Werkzeuge.

    Angenommen, ein Mensch leidet unter der Gewalt eines anderen Menschen. Gott will den Leidenden von seinem Leid befreien. Der Nachbar nimmt eine Knarre und erschiesst den Gewalttätigen. Auf der einen Seite hat der Nachbar das Ziel erreicht, welches Gott verfolgte: die Befreiung. Auf der anderen Seite beging er eine Sünde.

    Ein anderes Beispiel ist Pharao mit seinem verhärteten Herz. Gott zeigte seine Größe durch Ungehorsam des Pharao. Auf der einen Seite tat Pharao angeblich den Willen Gottes (damit Gott Seine Macht zeigen könnte, siehe 2Mo 7.3), auf der anderen Seite versündigte sich Pharao vor Gott.

    Alles in allem: Gott benutzt die Bosheit der Menschen und lenkt sie so, dass Sein Wille zustande komme.

  • Zitat

    - Wenn das Opfern von Tieren nicht der "Schatten des Zukünftigen" - der Tod Jesu - war, warum hörte das Opfern mit dem Tod Jesu auf?


    Viele Jahre meines Lebens gab ich die auch Dir sicher sehr bekannte Antwort, dass es deshalb war, weil der Opferdienst im Tod Jesu seine Erfüllung gefunden hat und somit auch sein eigentlicher Sinn erfüllt war.
    Wenn aber der Opferdienst nicht das Ziel hatte, dass der Messias verworfen und getötet wird bzw. von unbußfertigen Menschen wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt und ausgerottet wird (Dan. 9, 25), sondern dass das auserwählte Volk Israel vor allen Heidenvölkern zu einem heiligen Volk erzogen und erlöst wird, in dem das Gesetz und der Wille Gottes in Herz und Sinn geschrieben wird, und dieses Ziel nicht erreicht wurde, dann muss es einen anderen Grund geben, warum Gott mit dem Tod Jesu den Opferdienst aufhören ließ.

    Diesen Grund habe ich in folgender Aussage bei Ellen White gefunden:


    „Die Priester, die ihren Dienst im Tempel versahen, hatten die Bedeutung der gottesdienstlichen Handlungen aus den Augen verloren. Sie hatten längst aufgehört, hinter deren Symbolcharakter den eigentlichen Sinn zu sehen. Im Ablauf des Opferdienstes waren sie zu Akteuren in einem Schaustück geworden. Die Ordnungen, die Gott selbst eingesetzt hatte, wurden zu einem Mittel, die Sinne zu betören und die Herzen zu verhärten. Auf diesem Wege konnte Gott nichts mehr für die Menschheit tun. Dieses ganze System musste beseitigt werden.“ (Leben Jesu S. 27)
    Diese Begründung für das Ende des Opferdienstes ist mir selbst in all meinen Jahren als Prediger nie aufgefallen. Ich habe sie auch bis heute noch nie in irgend einer Predigt oder in eine STA-Studie zu dem Thema Opferdienst so gefunden. Falls Du eine Studie kennst, wo sie zu finden ist, wäre ich sehr daran interessiert.

    Diese Begründung für das Ende des Opferdienstes passt auch bestens in mein Verständnis vom eigentlichen Sinn des gesamten Heiligtumsdienstes, der eben darin bestand, dass Gott nicht endlos makellose, fehlerfrei und unschuldige Tiere als gottwohlgefälliges Opfer auf den Altären haben wollte, sondern dass diese Tiere nicht nur den zukünftigen Charakter des Messias repräsentierten, den er in Heiligkeit und Vollkommenheit hier auf Erden lebte, sondern dass dies auch das Ziel des Charakters mit seinem Volk war und es auch noch immer ist.

    Nun sagt EGW, dass dieses Ziel mit dem Volk Israel nicht erreicht wurde, weil es zu einer völlig verkehrten Vorstellung der wahren Bedeutung der Tempel- und Opferdienste kam. Der Höhepunkt der Perversion war wohl, dass sie das unschuldige Lamm Gottes, so zur Schlachtbank führten, wie sie es mit den unschuldigen Tieren taten, und dabei noch meinten, dass das so sein müsste, weil Gott ihnen sonst nicht gnädig sein würde und ihnen Land und Leute wegnehmen würde, wenn sie Jesus annehmen und im glauben würden. So wurde er von der jüdisch-theologischen Geistlichkeit im Glauben getötet, dass es besser ist, ein Mensche sterbe stellvertretend für das Volk als das ganze Volk geht ins Verderben. Auch eine Art Stellvertretungstheologie?

    Zitat

    Wenn der Plan Gottes nicht darin bestand, dass Jesus getötet werden sollte, warum hat sich die "Meinung" Gottes hinsichtlich der Erlösung so drastisch geändert, nachdem Jesus auferstanden war? Denn danach war plötzlich die Möglichkeit der Erlösung durch Jesus Christus gegeben. Wie war das möglich? Diese Möglichkeit der Erlösung war sogar schon vorher erwähnt:

    Mt 20.28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. 

    Wenn Jesus nicht für die Erlösung aller Menschen starb, warum sprach Er dann von "Lösegeld"?

    Ich sehe nirgends in der Bibel, dass es erst nach dem Tod Jesu überhaupt erst die Möglichkeit der Erlösung gegeben hat. Wenn es so wäre, müsste man sich doch fragen, wie dann Henoch, Mose und Elia schon vor dem Tod Jesu als Erlöste im Himmel sein konnten? Aber da gibt es Leute, die glauben, dass wenn die Juden Jesus als Messias angenommen und ihn nicht getötet hätten, und auch sonst kein Mensch Jesus getötet hätte, diese Männer wieder aus dem Himmel gehen hätten müssen, weil ihre Erlösung bis dahin nur provisorisch und noch nicht rechtsgültig war.

    Glaubst Du wirklich, dass die göttliche Grundlage der Erlösung und Vergebung, ein gewaltvoller Tod des Messias bzw. seine Ausrottung war, wie es in Dan. 9,25 prophezeit war? Musste sich diese Prophetie wirklich so erfüllen, dass die Juden oder irgend welche anderen gottlosen Menschen unter Satans Einfluss den Erlöser der Welt und des Universums und ihren eigenen Erlöser zuerst töten mussten, bevor er ihr Erlöser werden konnte?

    Hast Du schon mal darüber nachgedacht, welche anderen Prophezeiungen bezüglich des Messias die Juden erfüllen hätten können, und welche Prophezeiungen sich an ihnen erfüllen hätten können, wenn sie den Messias angenommen und ihm geglaubt und gefolgt wären?

    Was Mt. 20,28 betrifft, verstehe ich diese Stelle nicht so, dass Jesus damit sagen wollte, dass er von Menschen zu Tode gebracht werden müsse, weil Satan sein Leben als Lösegeld für die Menschen forderte, die in seiner Macht stehen, und er nur bereit wäre, die Menschen frei gehen zu lassen, wenn ihm die Seele bzw. das Leben Jesu gegeben wird. So haben es übrigens frühe Kirchenväter tatsächlich gelehrt und daraus ist eigentlich erst diese Vorstellung von einem Lösegeld in einem völlig falschen Sinne entstanden, die den Tod Jesu zu einem göttlichen Muss deklariert haben.

    Andere meinen, nicht der Teufel, sondern Gott Vater habe den Tod seines Sohnes gefordert, weil er sonst nicht bereit gewesen wäre, dem Sünder zu vergeben. Nur das Blut seines eigenen Sohnes wäre im wertvoll genug gewesen, um seinen Zorn gegen die Sünde zu befrieden und sich wieder gnädig dem Sünder zuzuwenden.

    Wer hat also wirklich dieses Lösegeld von Jesus gefordert, und an wen musste es bezahlt werden? Das sind alles Fragen, die nur mal zeigen sollten, dass wir es hier mit einem Begriff zu tun haben, der schon aufgrund von zweifelhaften Übersetzungen des griechischen Begriffes "Lytron" zu großen Missverständnissen geführt hat.

    Zu diesem Thema "Lösegeld" wäre viel zu sagen, aber vielleicht sollte man das in einem gesonderten Thread mal ansprechen.

    Zitat

    Ist es nicht erst mal zweitrangig zu fragen, wer Jesus getötet hat und warum? Ist es nicht viel wichtiger, dass Jesus überhaupt getötet wurde? Egal durch wessen Hand? Im Prinzip haben Ihn alle gekreuzigt wie es in Heb 6.6 angedeutet wird. -

    Hast Du den Eindruck, dass es für die Jünger aber auch für Jesus selbst und für Gott und die gesamte himmlische Welt auch zweitrangig ist, wer Jesus getötet hat und warum? Wäre das für dich damals, wenn Du dabei gewesen wärest, auch zweitrangig gewesen, wer Jesus tötet, Hauptsache irgendjemand tötet ihn? Hättest Du das damals als Jünger oder als Adventist mit heutigem Verständnis von der Bedeutung seines Todes eventuell auch so gedacht? Hättest Du ihn getötet, damit dadurch Erlösung möglich wird?


    In den letzten Jahren meiner Auseinandersetzungen mit Adventisten und auch anderen Christen hatte ich oft den Eindruck, dass so gewisse Christen von heute, damals durchaus bereit gewesen wären, Jesus zu töten, wenn es die Juden nicht gemacht hätten, aber dann nicht unbedingt aus Hass, sondern aus Glauben und der Sorge heraus, dass ohne den Tod Jesu eventuell kein Mensch gerettet werden könne, weil Gott womöglich keine Rechtsgrundlage gehabt hätte, Menschen Sünde zu vergeben und sie von Sünde und Tod zu erlösen.

    Hast Du schon mal was davon gehört, dass es inzwischen viele STA-Theologen gibt, die der Überzeugung sind, dass Jesus sogar von einem Priester oder Hohepriester im Tempel von Jerusalem buchstäblich geopfert werden hätte sollen, wenn das Volk ihn als Messias erkannt, angenommen und ihn dann eben nicht gekreuzigt hätte, wie es Paulus in 1. Kor. 2,8 sagte?

    Ob Hebr. 6, 6 so verstanden werden kann, dass wir alle Jesus gekreuzigt haben? Wenn das so wäre, hätten die Jünger nie predigen dürfen "Ihr habt ihn getötet" oder: "Ihr seid seine Verräter und Mörder geworden! Sie hätten sagen müssen: "Wir alle haben ihn mit unseren Sünden getötet und tun nun Buße für die Sünde der Kreuzigung, die aber notwendig war, damit Gott uns Sünde vergeben kann!"

    Denk einfach mal weiter darüber nach, wohin wir da kommen, wenn wir wirklich meinen, ohne das Kreuz hätte es keine Erlösung gegeben!

    Ich kann morgen zeigen, welche Antwort ein bekannter Katholischer Mönch im 16. Jahrhundert auf die Frage gab, ob es richtig war, dass die Juden damals Jesus kreuzigten und töteten.

    Danke jedenfalls für Dein Interesse an diesem Thema!

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (6. Juni 2011 um 23:02)

  • Du bist offensichtlich noch nicht dazugekommen, meine antwortenden Erklärungen zu kommentieren. Du hast aber in meinen Kommentaren sicher gemerkt, dass ich Dir grundsätzlich recht gebe, wenn Du sagst, dass Gott den Tod Jesu zugelassen hat, und aus einem Verbrechen der Menschen doch Segen für aufrichtige und bußfertige Menschen kommen ließ.

    Wir sollten aber im Zusammenhang mit dem Kreuzestod Jesu, der ihm von unbußfertigen und gehässigen Menschen zugefügt wurde, nicht nur den Segen sehen, den er für uns heute und auch für aufrichtige und bußfertige Menschen schon damals bei den Zeitgenossen Jesu nach seiner Auferstehung gebracht hat, sondern wir sollten auch über die Flüche reden, die durch die Verwerfung und Kreuzigung Jesu durch die Juden nicht nur über das jüdische Volk, sondern auch über die gesamte Welt nach dem Tod Jesu bis heute gekommen sind, und bis zur Wiederkunft Jesu noch kommen werden!

    Diesbezüglich hat mich folgende Aussage von Ellen White sehr nachdenklich gemacht:

    Ein Volk, das von sich behauptete, an die Prophetie zu glauben, verleugnete ihn und blieb dabei, trotz aller Warnungen und Vorhersage. Sie verschlossen ihre Augen vor dem Licht und erfüllten alle Einzelheiten der Prophezeiungen. Dabei waren sie so blind und vom Feind der Seelen derart getäuscht, dass sie sich einbildeten, Gott damit einen Dienst zu tun! Erstaunlich ist, dass ihn nun die ganze Welt ablehnen wirdwie es damals ein Volk getan hat. ...“ (Ms 75, 1886; „Christus ist Sieger“ S. 285)


    Hast Du und auch andere Leser eine solche seltsame Erklärung über die Konsequenzen des Todes Jesu für die ganze Welt auf unseren Kanzeln schon mal gehört? Man hört in den Predigten auf christlichen Kanzeln doch nur vom großen Segen und vom Heil, das durch Jesu Tod für die Welt möglich wurde, aber nie etwas vom Unheil, dass der Kreuzestod Jesu für das jüdische Volk und die ganze Menschheit nach der Kreuzigung mit sich brachte.

    Was hat also EGW Deiner Meinung nach mit dieser obigen Aussage gemeint? Wie passt eine solche Erklärung mit der Stelle in Luk. 24,26 zusammen, wo es heißt: "Musste nicht Christus solches leiden ..." ???

    Warum sollte es Gottes ausdrücklicher Wille und Plan gewesen sein, dass sein Sohn so verworfen werde und so leiden und sterben musste, wenn der selbe Gott doch genau wusste, dass diese Ablehnung und dieses Leiden zur Folge haben würde, dass ihn dann auch die "ganze" Welt ablehnen und dadurch auch so viel Unheil über die ganze Welt kommen würde? Was hat die damalige Ablehnung Jesu im jüdischen Volk mit der Ablehnung Jesu der ganzen Welt zu tun? (Wobei natürlich mit "ganze Welt" ja nicht alle Menschen gemeint sind!)

    Bei solchen Überlegungen sollte es jedenfalls nicht schwer fallen zumindest mal anzunehmen, dass Gott zur Erlösung der Menschen und zur Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung im Universum vielleicht doch einen anderen Plan und Weg hatte, als über eine schmachvolle Verwerfung und Kreuzigung des Erlösers, aber dass dieser Plan von ungläubigen und verführten Menschen unter Satans Einfluss verhindert wurde, aber dass Gott seinen eigentlichen Plan und sein letztes Ziel zur Beseitigung der Sünde in diesem Universum trotz des Kreuzes zur Vollendung bringen wird, aber auf einem Weg, den er sowohl sich sebst, aber auch besonders seinem Sohn als auch der gesamten himmlischen und irdischen Welt gerne ersparen hätte wollen.

    Fragt sich am Schluss solcher Gedanken nur noch, ob von einem solchen ursprünglichen Plan in der Bibel des Alten und des Neuen Testamentes etwas zu finden ist, und was es Israel und der ganzen Welt gebracht hätte, wenn dieser Plan zumindest von Israel im Alten Testament recht erkannt worden wäre und dann nach dem Tod Jesus ab dem 3. Jahrhundert auch von der Christenheit weiterhin so verstanden worden wäre, wie ihn die Apostel erkannt und gepredigt haben?

    Kann es sein, dass nicht nur nur das Volk Gottes damals ein falsches Verständnis vom wahren messianischen Plan hatte, sondern auch Christen sehr bald nach der Auferstehung Jesu diesen Plan nicht mehr recht erkannten, und selbst Christen aber auch Adventisten von heute diesen Plan erst wieder neu entdecken müssten?

    Armin

  • Hi

    Ich glaube es gab nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder Jesus muss den Opfertod sterben oder die Menschen werden Gott und Jesus nachfolgen. Das zweite klingt etwas merkwürdig, aber wenn man sich vorstellt, mit welcher Macht Jesus auf dieser Welt gewirkt hat, würde dies früher oder später alle Menschen beeindrucken. Nun ist für Satan klar, dass das zweite unmöglich eintreten darf, also versucht er den Sohn Gottes so stark zu fordern, dass dieser einen Fehler begeht und dann einen Tod als sündiger Mensch erfährt. Es ist also ein Kampf auf einer viel höheren Ebene. Man könnte nun fragen: Warum das Gott so zugelassen hat. Ganz einfach, Jesus musste den Beweis erbringen, dass es selbt als Mensch möglich, sündlos über diese Erde zu gehen. Aus diesem Grund war er auch allen irdischen Gesetzen untergeordnet, solange sie nicht im Widerspruch zu göttlichem waren. Aus diesem Grund musste Jesus auch Petrus zurückhalten, da dann irdische Gesetze übertreten worden wären ohne dass Jesus dies verhindert hätte. Heute spricht man in dem Fall von Unterlassungsklage. Ein höchst hinterhältiger Versuch Satans, ich würde ihn sicherlich nicht als solcher erkennen.

    Wenn man diese Sichtweise heranzieht, so musste Gottes Sohn sterben, weil Satan es so wollte. Damit hat er verhindert, dass er alle Macht auf dieser Welt verliert, aber er musste dafür damit bezahlen, dass nun alle Sünden vergeben werden können unabhängig davon ob Gott dies will oder nicht. Früher (im AT) konnten die Sünden nur vergeben werden, wenn Gott dies wollte, heute können uns die Sünden vergeben werden wenn wir es wollen. Es liegt also nur noch an uns.

    Gruss
    DonDomi

  • Zitat

    Wenn man diese Sichtweise heranzieht, so musste Gottes Sohn sterben, weil Satan es so wollte. Damit hat er verhindert, dass er alle Macht auf dieser Welt verliert, aber er musste dafür damit bezahlen, dass nun alle Sünden vergeben werden können unabhängig davon ob Gott dies will oder nicht. Früher (im AT) konnten die Sünden nur vergeben werden, wenn Gott dies wollte, heute können uns die Sünden vergeben werden wenn wir es wollen. Es liegt also nur noch an uns.

    Du kommst da zu seltsamen Schlussfolgerungen. Kannst Du diese Erkärung noch etwas deutlicher machen? Das ist mir echt einige Nummern zu hoch, vor allem der zweite Satz.

    Wo in der Bibel findest Du eine Begründung dafür, dass seit dem Tod Jesu alle Sünden vergeben werden können, unabhängig davon, ob Gott es will oder nicht? Wo leitest Du den Unterschied her, dass im Alten Testament Sünden nur vergeben werden konnten, wenn Gott es will, und seit dem Tod Jesu, wenn wir es wollen?

    Danke für eine zusätzliche Erklärung.

    Armin