Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?

  • Hallo,

    HeimoW

    Zitat

    Zum Thema des threads: Für mich ist es eine illegitime Frage ob Jesus sterben musste, denn ich bin davon überzeugt, was Gott getan hat ist so wie es ist und gut wie es ist und wir Menschen sind nicht aufgerufen oder befähigt das gültig zu beurteilen.

    Mein Freund erklärte mir Folgendes: Jesu Tod WAR nötig, sonst wäre er nicht eingetreten. ABER ursprünglich war es anders geplant. Durch den Lauf der Geschichte wurde jedoch der Tod nötig. Schatz meinte, dass Armin das auch so vertrete. Aber dieser kann sich ja nun persönlich dazu äußern.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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    In allen Wissenschaftszweigen weiß man, dass die Zunahme von Erkenntnissen vor allem auch damit zu tun hat, ob man bereit ist, das herkömmliche und gerade gegenwärtige Wissen immer auf ihre Richtigkeit zu überprüfen und neue Fragen zu stellen. Dort wo nicht mehr gefragt und hinterfragt wird, tritt Stillstand und damit auch geistiger und geistlicher Tod ein. Das war wohl auch der Grund, warum Jesus als unser größter Lehrer immer wieder ganz unerwartete Fragen an die Theologen und die traditionelle Theologie seiner Zeit stellte, die sich natürlich dadurch auch sehr angegriffen fühlten. Als er sagte, dass wir werden sollen wie die Kinder, meinte er vielleicht auch, dass wir Fragen stellen sollten, wie die Kinder, die nach jeder Antwort noch immer weiter Fragen und uns oft mit ihren Fragen erstaunen und durchlöchern. Doch wie oft sind wir als Erwachsene durch solche Fragen und Hinterfragungen unserer Kinder schon auf Gedanken gekommen, die uns selbst nie gekommen wären. Wie schön, wenn man das so erleben kann!

    Kinder sind die besten Philosophen. :love: Nicht nur mit dem "Warum?". Da faellt mir ein, ich wollte unbedingt noch "Sophies Welt" lesen.

    So, genug OT.

    LG

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • "Vieles habe ich euch noch zu sagen, aber wenn der Geist der Wahrheit kommt, werde ich euch in alle Wahrheit führen." und das sind die Fragen die die Menschen heute haben, wo sie spüren da ist noch was, da ist was offen, aber auch spüren, da gibt es Antwort, die Lehrmeinung ist zu wenig, diese Dogmen bringen Stillstand, statt Entwicklung.

    Ich bin mir sicher das mit der Endzeit auch die Zeit für den Geist der Wahrheit gekommen ist und diese Wahrheit darf jeder empfangen der sich ganz Christus anvertraut und sie auch weitergeben. Christus möchte für uns das Beste, er möchte uns führen und retten.

  • Danke, ingeli, da hast Du absolut recht! Aber was sagt uns das in Bezug auf dieses Thema?

    LG

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • Lieber Heimo! Ich denke, dass ich mich nicht wagen würde, Gott und sein Handeln in dem Sinn in Frage zu stellen, dass ich glaube es besser machen zu können als er es tut, dieses Denken vertritt unser Gegenspieler und mit dem möchte ich nichts zu tun haben.
    Gott selbst möchte jeden einzelnen Gläubigen dazu befähigen alles anhand seines Wortes zu beurteilen und zu prüfen, um eine klare Entscheidung im Sinne Gottes treffen zu können. Also die Frage an sich, ob Jesus sterben musste und warum hat in meinen Augen nichts mit einer illegitimen Frage zu tun und schon gar nichts mit Gotteslästerung. -
    Dein Denken Heimo ist mehr sehr fremd; Jesus selbst forderte vor seinem Tod die Verantwortlichen auf, ihr Denken zu kontrollieren und sich von ihm bewusst machen zu lassen, dass ihre Gedenken nicht vom Vater im Himmel kommen, sondern vom Vater der Lüge; Jesus wollte sie warnen diesen Gedanken des Mordens und der Gewalt weiter Raum zu geben - er fleht und bittet die Pharisäer ja buchstäblich um ihre Liebe und dass sie seiner Botschaft glauben und sie annehmen, damit sie erkennen, dass Gott für sie nicht Gedanken des Leides sondern der Befreiung vom Joch der Knechtschaft der Sünde hat. -
    Gott selbst wird Mensch um für diese Wahrheit zu zeugen, um dem Menschen ein Leben in Fülle schon auf dieser Erde schenken zu können. Dass der Vater im Himmel mit Schmerzen zuließ, das Jesus den Weg des Kreuzes ging, hat den alleinigen Grund darin, dass sie Jesus als ihren Schöpfer und Gott eben nicht erkannten, weil ihre Herzen aus Stein waren, geformt vom Teufel selbst; so ließ der Vater es zu, sowie auch Jesus selbst, dass durch diesen Tod Gottes selbstlose Liebe zu uns so deutlich offenbart wird, dass jeder nach Gott suchende Mensch keinen Zweifel mehr an seiner Liebe haben braucht und dadurch viele Menschenherzen erreicht und gewonnen werden können; der sinnlose haßerfüllte Mord am Gottessohn sollte steinerne Herzen schmelzen helfen, damit sie sich bewußt werden, was Gottes Gebote wirklich bedeuten und warum sie von jedem einzelnen aus Liebe gehalten werden sollen. -
    Es ist alles was Gott Vater im Himmel an Liebe zu geben hat um die Menschen von seiner Liebe zu überzeugen, die am Kreuz seinen Ausdruck fand und hat nichts damit zu tun, dass der Vater damit sagen wollte, "es ist voll ihn Ordnung, dass ihr ihn umgebracht habt, denn ohne diesen Mord kann und würde ich euch nicht vergeben können oder wollen"; dieses Denken entspringt weder dem Denken von Jesus unserem Herrn, noch seinen Nachfolgern und Jüngern, noch dem Vater im Himmel, noch dem H.Geist unserem Führer und Tröster; Also ist es absolut eine Frage der Wahrheit, die sogar verpflichtend für jeden einzelnen Gläubigen ist und wenn du mir daraus unbedingt eine Schlinge legen willst, indem du behauptest es sei eine Unterstellung meinerseits, es hätte etwas besser gemacht werden können, als es Gott gemacht hat, so hat das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun; auch wirst du mit deinen Ansichten bei vielen Menschen die die Wahrheit lieben und suchen kein Verständnis bekommen können; denn du selbst bist es, der Unterstellungen anderen Menschen gegenüber macht, ohne eine biblische Grundlage dafür zu haben.
    Was du mit Loyalitätspflichten meinst, auch da habe ich ein großes Problem mit deinem Denken - niemand darf und soll Menschen Versprechen machen die nicht die Wahrheit als Grundlage haben. Wie du weißt, hat Petrus das auch schon erkannt - er wußte auch dass er Gott mehr gehorchen muss als den Menschen, oder Organisationen, auch wenn diese Organisation STA heißt etc.
    Jesus ist die Wahrheit, der Weg und das Leben und das weißt auch du, er steht an erster Stelle; Wenn mir jemand verbieten würde die Wahrheit zu sagen - so hoffe ich, dass ich niemals Jesus und seine Jünger vergesse, wie sie für die Wahrheit sogar in den Tod gegangen sind; Lieber Heimo, ich bitte dich nun zu überlegen, was das wirklich bedeutet ein respektloses Verhalten Gott gegenüber, welches du einfach so anderen Menschen vorwirfst - und überlege auch deine Sätze, wie, "ich hoffe mit Armin gemeinsam im Himmel sein zu dürfen - und ich will nicht Richter sein", gleichzeitig glaubst du aber dir sicher sein zu können, dass ein Ausschluss von Armin aus der Gemeinde unbedingt notwendig war, obwohl du offensichtlich Armins Schriften und Ansichten nur teilweise, wenn überhaupt kennst oder je überprüft hast, so wie uns die Schrift das befiehlt?
    Evi

    Einmal editiert, zuletzt von sanfterengel (9. Mai 2011 um 10:34) aus folgendem Grund: Text formatiert, um die Leserlichkeit zu verbessern (Dort, wo Absätze eingfügt worden sind, ist ein roter Gedankenstrich)

  • Zitat von evi@ :" er fleht und bittet die Pharisäer um ihre Liebe, das sie glauben und seine Botschaft annehmen." Das heißt auch zugleich erkennt ihr nicht die Liebe, die Gebote, die Berpredigt, das sie der Weg der Befreiung, das Gott Liebe ist nicht Leid, und Gott gab nicht auf, um seine Liebe für uns Menschen, gab er seinen Sohn, der das Kreuz auf sich nahm.
    Sie erkannten weder Gott und bis heute noch nicht Jesus, die Welt steht vor den Abgrund und Gott möchte alle seine Kinder retten.

    Man kann sagen es mußte nicht sein und doch mußte es sein, zum einen hätten die Menschen die 10 Gebote gelebt und Jesus als Vorbild anerkannt und so gelebt, dann hätte es nicht sein müßen und weil dies nicht erfüllt wurde, darum mußte Jesus sterben, er nahm das Kreuz auf sich, er errettet uns von der Sünde, nicht in der Sünde. durch seine Kraft, durch die Erlösertat auf Golgatha, können wir jederzeit zu ihm kommen um uns von allen unreinen, sünhaften getrennt zu werden. Christus ist der Schlüssel dazu.
    Das heißt wir müssen den richtigen Schlüssel und zum Schloß haben.

    Welchen Plan hatte urspünglich Gott bei der Erschaffung der Welt.
    " Dies spricht der Herr, der den Himmel erschaffen hat, der Gott ist, der die Erde geformt und gemacht hat. Er hat sie geründet. Nicht als Wüste geschaffen hat er sie, sondern zum bewohnen." Jes. 45,18

    Bei der Vollendung war alles perfekt, es war ein Leben mit Erfüllung, Gott war zufrieden und es war sehr gut.
    Aber im laufe der Zeit wurden die Menschen immer mehr und mehr verdorben und die Erde stöhnt unter dieser Belastung. Der Prozess dauerd bis heute an, die Welt steht am Abgrund und Gott hat für alles in seinen Plan vorgesorgt, und wenn es nicht so sich erfüllt, erfüllt es sich anders, Gott kann auch Korrekturen vornehmen, er ist der Konstrukteur, der Planer, und der Vollender,den er hat den Weitblick und den Einblick in das Geschehen.
    Es wird sich erfüllen, das Alpha und das Omgea. Das was dazwischen ist hält Gott in seiner Hand.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn Jesus nicht sterben musste, dann wird mir einiges unklar. Und insbesondere Armin, der sich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt hat, möge meine ersten Fragen beantworten. Das sind:

    - Warum sprach Paulus, er möchte Christus nur als Gekreuzigten kennen?

    1Kor 2.2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen, als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

    Siehe auch z.B. Ga 2.19, Ga 3.1, Ga 6.14.

    - Paulus sagt, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist:

    1Kor 8.11 Und durch deine Erkenntnis kommt der Schwache um, der Bruder, um dessentwillen Christus gestorben ist.

    - Johannes sagte, dass Jesus ein Lamm ist, der die Sünde der Welt trägt. Paulus sagt, dass die Folge der Sünde der Tod ist. (Eine scheinende Analogie zu dem Zeremoniellen). Mit Jesu Tod zerriss der Vorhang im Allerheiligsten und machte damit das Opfern unnötig. In der Offenbarung lesen wir von gleicher Analogie: das Lamm Gottes auf dem Thron Gottes. Wie läßt sich dieser Umstand erklären, wenn Jesus nicht sterben musste?

    - Hebäer berichtet uns, dass Jesus in das Heiligste mit Seinem eigenen Blut hineingegangen ist.

    - Warum macht uns der Glaube an Jesus selig und reinigt uns von unseren Sünden? Die Auferstehung aus dem Tod ist ein zentrales Thema in der Bibel, verbunden mit Abendmahl und der Taufe. Paulus sagte, dass wenn Jesus nicht auferstanden ist, wir immer noch in unseren Sünden sind.

    Danke.

    Dazu noch die Frage: wie sah das E.G.White?

  • Zum Vorbild Jesu: Jesus lebte die 10 Gebote und die Bergpredigt, er lebte es vor und sie haben ihn nicht erkannt, das er das göttliche Leben, das Leben im Geiste Gottes lebte und vorlebte.

    Heute wird gerufen, wo sind den die Vorbilder, man kann sie niergends mehr finden, weder in der Kirche, Politik, bei der Arbeit, bei Freunden, wir können uns mehr den je an Jesus den Christus orientieren, der unser Erlöser und Befreier ist und unser Erretter und die Rettung.
    Wer sich retten lassen möchte, der rette sich, wer es lassen möchte der lasse es.

    • Offizieller Beitrag

    gleichzeitig glaubst du aber dir sicher sein zu können, dass ein Ausschluss von Armin aus der Gemeinde unbedingt notwendig war,

    Ich habe geschrieben, dass der Ausschluss rechtmässig war, nach unseren Statuten und "meines Erachtens" notwendig. Nachdem ein Ausschluss aus der Gemeinde kein Ausschluss aus dem Reich Gottes ist - wie ich auch geschrieben habe - sehe ich da keinen Widerspruch.


    Nach wie vor stehe ich dazu, dass eine Spekulation darüber, ob das Opfer Christi (Gott stirbt üfr den Menschen!) "notwendig" war, für mich absolut unnötig, ja eigentlich anmassend ist. Warum sollten wir Menschen wissen - bzw. was erlaubt uns zu hinterfragen - ob etwas was Gott getan hat NOTWENDIG ist. Der Gipfel der Absurdität! Das führt dann zu solchen Vergleichen wie unten:

    Menschenopfer ? Menschenopfer zur Besänftigung der Gottheit gibt es in der Menschheitsgeschichte seit vielen Jahrtausenden. Die indianische Bevölkerung vor Christoph Kolumbus - die Maya - brachten ihrer Gottheit blutige Menschenopfer in grausamen Ritualen dar: http://www.youtube.com/watch?v=TZfhLBhOsPA
    Bei Wikipedia gibt es eine ganz gute Übersicht über Menschenopfer. ...

    Die Bibel lehrt Ehrfurcht vor Gott, Anbetung und Annahme des Opfers das er für uns gebracht hat, aber nicht Spekulationen "was wäre wenn" oder "musste das sein". Ich habe niemandem etwas unterstellt, habe nur festgehalten wie überheblich mir solche Spekulationen erscheinen. Wir müssen nicht Gottes Tun VERSTEHEN oder ERKLÄREN können, sondern GLAUBEN und zwar auch dann, wenn etwas nicht logisch erscheint oder wenn die "Wissenschaft" (auch die theologische) es anders sehen sollte. Ihc finde keine Aufforderung zum VERSTEHEN in der Bibel, aber viele zum GLAUBEND annehmen.

    .

  • Hallo, wir sollen alles hinterfragen, auch die Bibel, den nur so bekommen wir Antwort und Sicherheit in Gott. Machen wir es mit den hl.Geist von dem ja man ausgeht, dann kommt auch die Antwort. Den die Frage ist ja kein zweifeln an Gott, sondern an die Menschen,sie regt zum nachdenken an, für jeden einzelnen. Denn die Frage gilt den Menschen, was haben die Menschen nicht getan und was tun sie bis heute nicht.

  • (1.Thessalonicher 5:19-21) Den Geist dämpfet nicht, 20 die Weissagung verachtet nicht; 21 prüfet aber alles. Das Gute behaltet,

  • Diese Frage enthält viele Fragen und Aspekte.

  • Lieber Heimo,

    nachdem ich sehe, dass Du Dich an dieser Stelle wieder zu Wort gemeldet hast, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass ich besonders für Dich in dem thread "Krakolinigs Ausschluss" wichtige Infos zur Richtigstellung meiner Situation im Zusammenhang mit dieser besagten Unionskonferenz geschrieben habe, wo es das erste mal offiziell um den Entzug meiner Beglaubigung ging, und Du davon gesprochen hast, dass ich ein Versprechen nicht gehalten hätte. Ich wäre sehr daran interessiert, dass Du das bitte noch aus Deiner Sicht kommentierst.

    Hier noch einige grundsätzliche Gedanken zu Deiner Meinung, "was -wäre- wenn- Fragen", wie ich sie in meinen Studien stelle, seien Gott gegenüber als überheblich, respektlos und ehrfurchtslos zu bewerten, und gehörten in den Bereich der Spekualtion.

    Mit dieser Meinung stehst Du absolut nicht alleine da. Es ist einer der ersten und meistgemachten Vorwürfe, die mir in all den Jahren von Anfang an von vielen gemacht wurden und auch heute immer noch gemacht werden. Auf den Punkt gebracht hat es ein damaliger Kollege, der sich als erster an diesen "Was-wäre-gewesen-wenn-Fragen" gestoßen hat, indem er es als "science fiction Theologie" bezeichnete. Persönlich war ich darüber schon damals sehr verwundert, denn jeder, der die Bibel liest, wird wissen, dass die Bibel ein Denken und Fragen nach "was-wäre-gewesen-wenn" absolut zulässt und sogar genügend Anlass gibt, solche Fragen zu stellen. Auch Ellen White war übrigens eine unglaublich starke und somit auch empfehlenswerte "Was-wäre-wenn" Denkerin und Autorin. Ist Dir das bewusst? Versuch mal so gewisse "was-wäre-wenn-Gedankengänge" bei ihr aber auch in der Bibel zu finden. Vielleicht können Dir auch andere Schreiber in diesem Forum dabei helfen, bevor ich einiges davon zeigen würde!

    Wenn ich das hier so schreibe, müssten Dir als guten Bibelkenner, als den ich Dich so einschätze, sofort eine Menge Beispiele einfallen, wo die Bibel absolut Anlass gibt, solche Fragen zu stellen, damit wir die rechten Lehren aus den unterschiedlichsten Geschichten der Bibel ziehen. Hast Du Dir echt noch nie die Frage bei gewissen Geschichten gestellt, was denn gewesen wäre, wenn Menschen in biblischen Geschichten anders entscheiden hätten, als sie es taten? Achte nur mal auf die Fragen in den Sabbatschullektionen, wie oft hier solche "was-wäre-wenn-Fragen" vorkommen.

    Kürzlich gab es hier in der Gemeinde Klagenfurt eine besondere Stunde über Erziehung, wo ein offizieller Referent der Gemeinschaft einen Vortrag hielt mit dem Titel "Kritsiches Denken fördern". Das war speziell an Lehrer für Kinder und Jugendliche gedacht. Gleich unter Punkt 2 war ein Abschnitt, der wie folgt überschieben war

    1. Wir müssen selber Fragende sein

    Fragetypen: Wie? Was? Warum? Was wäre wenn?

    Deiner Meinung nach müsste das ein völlig falscher Weg sein, der Kinder und Jugendliche zu Spekulanten erzieht. Oder meinst Du, dass solche was wäre wenn Fragen zwar in allen Bereichen der Wissenschaft wichtig, angebracht und auch sehr nützlich sind, aber dass so etwas in der "Wissenschaft aller Wissenschaften" wie Ellen White das Thema der Erlösung und der Erziehung nennt, keinen Platz haben dürfe????

    Meinst Du, dass es z. B. nach der Atomkatastrophe in Japan zwar Sinn machen würde, sich zu fragen, was wäre gewesen, wenn man vor dem Bau dieser Kraftwerke mehr auf die warnenden Stimmen von Leuten gehört hätte, als verantworltiche Leute es taten, aber dass es keinen Sinn macht, sich zu fragen, was wäre denn gewesen, wenn die Juden damals mehr auf die Stimme dessen gehört hätten, der sie so sehr davor warnte, ihn nicht zu hassen und zu töten, sondern ihn zu lieben, zu gehorchen, ihn anzunehmen und ihr Leben nach seinem Vorbild auszurichten?

    Noch etwas konkreter: War Paulus respektlos und ehrfurchtslos Gott gegenüber und spekulativ als er z. B. in 1. Kor. 2,8 einen "was -wäre-wenn -Gedanken" gerade in Bezug auf die Kreuzigung Jesu brachte? Wie konnte Paulus in einem Zusammenhang, wo er in 1. Kor. 1 und 2 das Kreuz Jesu so in den Mittepunkt stellt, wie in keinem anderen seiner Briefe, und das Kreuz als Torheit für die Heiden und Stein des Anstoßes für die Juden aber als Gotteskraft für uns, die wir an Jesus glauben und dadurch auch das Heil erlangen können, trotzdem sagen: "... denn wenn die Herrscher dieser Welt, die (Weisheit Gottes) erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt" ?

    Wie konnte Paulus einen solchen Gedanken äußern und mir als Leser 2000 Jahre danach zu folgender Frage Anlass geben: "Ja, lieber Bruder Paulus, was wäre denn wirklich gewesen, wenn nur alleine die jüdischen Führer damals erkannt hätte, dass Jesus von Nazareth der Messias ist, und sie ihn dann angenommen, geliebt und gehorcht und dann auch nicht gekreuzigt hätten? Welche Antwort hätte mir denn Paulus gegeben? (Dieser Hinweis soll auch eine erste Antwort für Dich, "Jakob der Suchende" auf Deine diesbezügliche Frage sein. Ich werde versuchen, Deine Fragen morgen noch etwas zu beantworten.)

    Heimo, meinst Du, dass eben genau diese soeben von mir hier oben gestellte Frage gar nicht gestellt werden dürfte? Oder könnte es sein, dass wir gerade durch eine solche Frage, zu Einsichten in unserem Verständnis des gesamten Erlösungsplanes kommen könnten, zu denen wir nie kommen würden und an die wir vielleicht noch gar nicht dachten?

    Oder darf man traditionelle, kirchengeschichtliche Antworten und Erklärungen, die mit solchen Fragen zu tun haben, nicht hinterfragen?

    Hat Jesus die Lehren der Schriftgelehrten und Pharisäer seiner Zeit nicht hinterfragt? War er uns nicht das größte Vorbild, wie er damals von allen geglaubte und gelehrte "Wahrheiten" hinterfragt hat?

    Was heißt es für Dich, wenn wir in der Bibel aufgefordert werden, die Propheten und Geister zu prüfen, ob sie von Gott sind? Hat das nichts mit Hinterfragen zu tun? Wenn dem so ist, dann ist es auch richtig und nicht verkehrt, auch das zu prüfem, was Propheten geschrieben haben, auch wenn es biblische Propheten sind. Jeder Atheist, der noch nicht an die Bibel glauben kann, muss doch eine Möglichkeit bekommen, zu prüfen, ob die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist. Oder darf er das nicht, weil das überheblich und Gott gegenüber respektlos wäre? Das nur so kurz auch zu Deiner Frage, wo man das mit dem Hinterfragen in der Bibel finden kann und ob man auch die Bibel "hinterfragen" kann. Kommt also immer darauf an, was man damit meint und welche Absicht man damit verfolgt!

    Ob wir pürfen sollen, ob Jesus sterben musste? Das ist eine Frage, die ich Dir empfehlen würde zu beantworten, wenn Du einen Juden vor Dir hättest, den Du zu Jesus bekehren möchtest. Da musst Du doch in der Lage sein, ihm zu helfen mit der Bibel zu prüfen, ob Jesus sterben musste oder nicht. Du müsstest ihn aber als Christ und Adventist auch helfen zu prüfen, ob er von den Juden gekreuzigt werden musste oder nicht! denn wenn wir vom Tod Jesu reden, dann reden wir ja von seiner Kreuzigung durch die Juden und ausgeführt durch die Römer und von nichts anderem!
    Wie würdest Du also einem Juden heute erklären, dass der Messias unbedingt von seinen Vorvätern getötet werden musste, so dass sein Volk und die Welt von Sünden erlöst und ihnen und uns Sünde vergeben werden konnte?


    So weit mal für heute!

    Liebe Grüße, Armin


    und ein kritisches Hinterfragen von herkömmlichen Konzepten und Erkenntnissen

  • Ein Bibelgespräch besteht aus Fragen, Hinterfragen und Antworten. Da gibt es gute Gesprächsleiter, die gute Fragen stellen.
    Bei der letzen Sabbatrunde, sagte der Gesprächsleiter, es tut mir leid ich muß euch fragen, ein Bibelgespräch lebt durch Fragen und Antworten.

  • Hallo,

    evi: Danke Dir für Deinen Text. Ich hab mal bisschen formatiert, weil so ein elendig langer Text ohne Absätze von kaum einem gelesen wird, bzw. sich super schwer lesen lässt.

    ingeli: (Wieso machst Du das @ eigentlich immer hinter den Namen? Da funktioniert das ansporechen doch nicht!)

    Zitat

    durch seine Kraft, durch die Erlösertat auf Golgatha, können wir jederzeit zu ihm kommen um uns von allen unreinen, sünhaften getrennt zu werden. Christus ist der Schlüssel dazu.
    Das heißt wir müssen den richtigen Schlüssel und zum Schloß haben.

    Das halte ich für einen gefährlichen Gedanken. Christus ist der einzige Schlüssel? Was ist dann mit den Menschen, die VOR Jesu Zeit lebten? Die, die entsprechend Jesu Erlösungstat nicht annehmen konnten? Oder was ist mit den Indianern?
    Ich bin davon überzeugt, dass man auich vorher zum Vater kommen konnte, UND dass Jesu nicht die einzige Möglichkeit ist, gerettet zu werden. Klar, wenn man es erkannt hat, aber nciht annimmt, ist es der einzige Weg, aber wenn man nichtmal davon weiß, oder es nicht erkennt, gibt es auch andere Wege!

    Zitat

    die Welt steht am Abgrund und Gott hat für alles in seinen Plan vorgesorgt, und wenn es nicht so sich erfüllt, erfüllt es sich anders, Gott kann auch Korrekturen vornehmen, er ist der Konstrukteur, der Planer, und der Vollender,den er hat den Weitblick und den Einblick in das Geschehen.
    Es wird sich erfüllen, das Alpha und das Omgea. Das was dazwischen ist hält Gott in seiner Hand.


    DANKE!!!

    Jacob der Suchende

    Zitat

    Paulus sagt, dass die Folge der Sünde der Tod ist. (Eine scheinende Analogie zu dem Zeremoniellen).


    Diese Folge, oder wie Luther sie bezeichnet, dieser "Sold" wird in unserer abendländischen Tradition mMn weithin missverstanden. Dieser "Lohn" der Sünde ist keine Strafe, sondern eine natürliche Folge. Es ist genau wie mit einem kleinen Kind. "Fass nicht auf die Herdplatte, die ist heiß." *patsch* "AUA" --> Die natürliche Folge, die Konsequenz, ist das Verbrennen. genauso ist der Tod die natürliche Konsequenz der Sünde. Keine Strafe. Da es keien Strafe ist, kann sie auch nicht übernommen werden. Ich mein, wenn mein Sohn nicht verbrennt, kann ich sagen, ich nehme Deine Schmerzen? Näää, geht nix. Genauso seh ichd as mit der Sünde und dem Tod. Das Beispiel zeigt aber noch etwas anderes sehr deutlicht. Es ist keine Strafe mehr nötig, denn die Folgen strafen uns genug. Wenn ich als Mutter dem Kind jetzt noche ien Ohrfeige verpasse, stört das das Urvertrauen, etc. Vielmehr muss ich dem Kind helfen, es trösten, und verarzten. Es wird von sich aus nei wieder auf eine Herdplatte fassen! Genauso haben wir einen liebenden Vater im Himmel, der uns die Hand reicht, wenn wir in der Sch* sitzen! Aber die Folgen müssen wir selbst tragen. Er kann uns nur helfen, wie eine Mutter hilft, indem sie die Hand kühlt, aber gänzlich kann der Schmerz der Verbrennung nicht genommen werden. Den muss das Kind tragen.

    Zitat

    In der Offenbarung lesen wir von gleicher Analogie: das Lamm Gottes auf dem Thron Gottes. Wie läßt sich dieser Umstand erklären, wenn Jesus nicht sterben musste?


    Hm... ich würd das so verstehen, dass Gott auf das einging, was passiert ist. Nun ist er ja das Lamm, sozusagen, er ist ja gestorben. Wäre dies nicht geschehen, wäre diese Bezeichnung in der Offb. vllt. nie aufgetaucht!

    Zitat

    Warum macht uns der Glaube an Jesus selig und reinigt uns von unseren Sünden? Die Auferstehung aus dem Tod ist ein zentrales Thema in der Bibel, verbunden mit Abendmahl und der Taufe. Paulus sagte, dass wenn Jesus nicht auferstanden ist, wir immer noch in unseren Sünden sind.

    Weil Jesus unser Vorbild ist. Er verkörperte als Mensch das Leben, das wir leben sollen. Wenn wir uns ihn als Vorbild nehmen, handeln wir so wie er, haben wir diese Einstellugn wie er, sündigen nicht mehr. Wobei wir dahingehend nie seinen Status erreichten, Jesus sündigte nie, wir hören höchstens auf damit. Wir werden selig, weil wir rein werden, in unserem Leben, weil wir Jesus als Vorbild haben.
    Du wirst sicher nach den vergangen Sünden fragen. Nun, auch das ist einfach. Wenn wir ehrlich beräuen, und BUSZE tuen (=Sinnesänderung, zu der uns Jesus hilft, u.a. mit dem Vorbild, dass er uns war), wird Gott uns die Sünden vergeben! Denn Gott ist nicht nachtragend.

    HeimoW

    Zitat

    Nach wie vor stehe ich dazu, dass eine Spekulation darüber, ob das Opfer Christi (Gott stirbt üfr den Menschen!) "notwendig" war, für mich absolut unnötig, ja eigentlich anmassend ist. Warum sollten wir Menschen wissen - bzw. was erlaubt uns zu hinterfragen - ob etwas was Gott getan hat NOTWENDIG ist.


    Woher wir das wissen sollen? Es steht in der Bibel. Es ist usnere Aufgabe, die Bibel ehrlich zu durchforschen. Wer etwas aus der Bibel hinausstreicht (oder auch für sich weglässt, wie Du gerade), oder hinzufügt, wird nicht gerettet werden. So knallhart steht es geschrieben! [Wobei da immer die Sache mit dem mutwillig ist, wenn ich es nicht besser weiß, dfenke ich, ist Gott gnädig, wenn ich aus Unwissenheit, oder weil ich einfahc nicht so weit bin, etwas nicht erkenne und deswegen außer acht lasse. Denn niemand ist vollkommen und erkennt alles aus der Bibel.
    Wobei dann wieder die Frage wäre, inwieweit Gott nach dem Maßstab "Unwwissenheit schützt vor Strafe nicht" handelt!?]

    Baptist

    Zitat

    -War Jesu Tod ein normaler menschlicher Tod mit normalen (für einen Menschen) physischen Gefühlen und Körperreaktionen?


    JA! Wer meint, Jesus wäre hier keuin Mensch gewesen, versteht die Erlösung nicht. Wozu kam Jesus auf die Welt? Im Himmel stand immernoch Satans Anklage gegen Gott,d ass er ungerecht sei udn kein geschaffenes Wesen seine Gebote halten könne. Die Versuchskaninchen haben das alle bewiesen, außer die Menschen. Die haben versagt. Nun konnte Gott diese Anklage nicht stehen lassen. Er musste einen Weg finden. So wurde Jesus ein vollkommener Mensch, um zu beweisen, dass es geht. Mit dem Ende seines menschlichen Lebens, bis in den Tod hinein, blieb er Gott treu udn bewies damit, dass es möglich ist. Somit ist Satans Anklage besiegt worden.
    Einige sagen ja, Jesus war "vollkommen Mensch, udn vollkommen Gott". Auch dies kann nciht sein. Denn sonst hätte Satan gesagt, dass Jesus einen Vorteil hätte, dass ein Gott seine eigenen Gebote natürlich halten könne. Darum konnt Jesus auf Erden nur Mensch sein. All diese Gedanken finden sich auch in der Bibel und bei EGW bestätigt. Die Wunder tat Jesus nicht selbst. Er hatte eine innige Beziehung zum Vater, sodass Gott die Wunder tat. Theoretisch ist dies auch usn heute möglich,w enn wir diese innige Beziehung von Jesus zu JHWH verwirklichen.

    Zitat

    -Welchen Einfluss hatte Jesu Tod auf die AT Gemeinde? eigentlich doch garkeinen oder?


    Im AT gabs doch noch gar keien Gemeinden?

    Zitat

    - Wer vergibt die Sünden: Vater oder Sohn?


    Vater. Außer Du gehst davon aus "Ich udn der Vater sind eins" - dann alle drei.

    Zitat

    - Wie kann Jesus der Weg genannt werden, welchen Weg gab er? (ich meine aus Sicht der These dass Jesu Tod keine sühnende Wirkung hatte)


    Das erklärte ich oben bereits dem Jacob. Jesus war unser Vorbild. Er zeigte uns den Weg zur Erlösung.
    Achso, bevor man mich hier flashc versteht. Wir können nicht aus uns selsbt sündlos sein, wie Jesus, sondenr nur durch die Hilfe des JHWH, Jesus und HG!

    Zitat

    Bitte redet kurz,direkt und sachlich.


    Das ist bei diesem Thema nicht möglich. Wenn man es nur kurz macht, wird vieles falsch verstanden udn führt zu Missverständnissen.

    Armin

    Zitat

    Vielleicht können Dir auch andere Schreiber in diesem Forum dabei helfen, bevor ich einiges davon zeigen würde!


    Jona!
    Oder genaugenommen: Eigentlich JEde bedingte Prophetie!

    Zitat

    Hast Du Dir echt noch nie die Frage bei gewissen Geschichten gestellt, was denn gewesen wäre, wenn Menschen in biblischen Geschichten anders entscheiden hätten, als sie es taten


    Was wäre, wenn nur Adam, oder nur Eva von dem Baum gegfessen hätten? Oder: Was wäre, wenn sie nciht gesündigt hätten? Das Geheiß, sich zu vermheren, stand auch vor dem Sündenfall, aber erst danach sollte die Geburt unter Schmerzen stattfinden. Wie war das also ursprünglich geplant? Jap, ich hab viele "was wäre wenn"-Fragen.

    Zitat

    1. Wir müssen selber Fragende sein

    Fragetypen: Wie? Was? Warum? Was wäre wenn?


    Absolut richtig. Ohne Fragen, würden wir in der WiScha nicht weiterkommen. Wir würden immernoch denken, die Erde sei eine Kugel und drehe sich um die SOnne. Dank der WiScha und den Fragen der Leute wissen wir: Die Erde IST eine Scheibe.

    Zitat

    "Wissenschaft aller Wissenschaften" wie Ellen White das Thema der Erlösung und der Erziehung nennt


    Ist das nciht eher die Philosophie? Besonders die Methaphysik?

    Zitat

    Oder darf man traditionelle, kirchengeschichtliche Antworten und Erklärungen, die mit solchen Fragen zu tun haben, nicht hinterfragen?


    Dann würden wir stagnieren.Aber wir sollen immer weiter Erkenntnis sammeln! Wir sumpfen schon lange viel zu sehr im eigenen STA-Saft rum!

    Armin Krakolinig: Ganz unten ist ein einzelner Satzteil, ich glaub,. der ist da falsch hingerutscht, oder? Soll der weg?

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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    • Offizieller Beitrag

    Lieber Armin,

    ich will hier keine Diskussion zwischen uns abführen, aber dennoch werde ich versuchen Deine Fragen zu beantworten. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich keine weiterführende inhaltliche Diskussion mitmachen werde.


    Lieber Heimo,

    nachdem ich sehe, dass Du Dich an dieser Stelle wieder zu Wort gemeldet hast, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass ich besonders für Dich in dem thread "Krakolinigs Ausschluss" wichtige Infos zur Richtigstellung meiner Situation im Zusammenhang mit dieser besagten Unionskonferenz geschrieben habe, wo es das erste mal offiziell um den Entzug meiner Beglaubigung ging, und Du davon gesprochen hast, dass ich ein Versprechen nicht gehalten hätte. Ich wäre sehr daran interessiert, dass Du das bitte noch aus Deiner Sicht kommentierst.

    Da gibt es dem, was ich bisher geschrieben habe nichts hinzuzufügen, zumal du Dich offensichtlich auch an das Problem damals erinnerst:

    Zitat von Armin Krakolinig


    Lieber Heimo,

    danke für Deine bisherige Antwort. Wenn das so ist, dann geht es um die Unionskonferenz im Jahre 1995, also genau 10 Jahre vor meinem Ausschluss aus dem Predigtamt und 11 Jahre vor meinem Ausschluss aus der Gemeinde. Damals kam es für alle und auch für mich sehr überraschend und völlig unerwartet, dass plötzlich bei dieser Konferenz meine Beglaubigung nicht mehr erteilt wurde.


    Nach meiner Wahrnehmung und Erinnerung hast Du zugesagt nichts mehr zu predigen, und zu verbreiten, was dem allgemeinen adventistischen Verständnis widerspricht. Dem war nicht so.


    Hier noch einige grundsätzliche Gedanken zu Deiner Meinung, "was -wäre- wenn- Fragen", wie ich sie in meinen Studien stelle, seien Gott gegenüber als überheblich, respektlos und ehrfurchtslos zu bewerten, und gehörten in den Bereich der Spekualtion.

    Mit dieser Meinung stehst Du absolut nicht alleine da.


    Ist ja nicht schlecht – oder?


    Wenn ich das hier so schreibe, müssten Dir als guten Bibelkenner, als den ich Dich so einschätze, sofort eine Menge Beispiele einfallen, wo die Bibel absolut Anlass gibt, solche Fragen zu stellen, damit wir die rechten Lehren aus den unterschiedlichsten Geschichten der Bibel ziehen. Hast Du Dir echt noch nie die Frage bei gewissen Geschichten gestellt, was denn gewesen wäre, wenn Menschen in biblischen Geschichten anders entscheiden hätten, als sie es taten? Achte nur mal auf die Fragen in den Sabbatschullektionen, wie oft hier solche "was-wäre-wenn-Fragen" vorkommen.

    Fragetypen: Wie? Was? Warum? Was wäre wenn?

    Deiner Meinung nach müsste das ein völlig falscher Weg sein, der Kinder und Jugendliche zu Spekulanten erzieht. Oder meinst Du, dass solche was wäre wenn Fragen zwar in allen Bereichen der Wissenschaft wichtig, angebracht und auch sehr nützlich sind,

    Meinst Du, dass es z. B. nach der Atomkatastrophe in Japan zwar Sinn machen würde, sich zu fragen, was wäre gewesen, wenn man vor dem Bau dieser Kraftwerke mehr auf die warnenden Stimmen von Leuten gehört hätte,


    Ich halte solche Diskussionen auch für überflüssig, es ist aber ein gutes Beispiel.
    Die einzige wichtige Frage ist wohl, was machen wir jetzt aus der Situation in der wir stehen.

    Ähnlich ist es auch mit Jeus Tod. Er ist – und darin stimmen wir wohl überein – zu unserer Erlösung gestorben. Was mache ich jetzt daraus? In meinem Leben? Darum geht es und nicht darum ob er „sterben mußte“.

    Nicht jede „was wäre wenn “-Frage ist deshalb uninteressant.
    „Was wäre wenn“ ist interessant, wenn es gilt Szenarien für Entscheidungen zu entwickeln, aber meist uninteressant bzw. irrelevant, wenn etwas schon geschehen ist.


    Noch etwas konkreter: War Paulus respektlos und ehrfurchtslos Gott gegenüber und spekulativ als er z. B. in 1. Kor. 2,8 einen "was -wäre-wenn -Gedanken" gerade in Bezug auf die Kreuzigung Jesu brachte?

    Heimo, meinst Du, dass eben genau diese soeben von mir hier oben gestellte Frage gar nicht gestellt werden dürfte? Oder könnte es sein, dass wir gerade durch eine solche Frage, zu Einsichten in unserem Verständnis des gesamten Erlösungsplanes kommen könnten, zu denen wir nie kommen würden und an die wir vielleicht noch gar nicht dachten?


    Paulus hinterfragt in diesem von dir zitierten Text nichts...

    Zitat von 1.Kor 2,8


    Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt — denn wenn sie <sie> erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben —


    sondern er beurteilt das was geschehen ist, als ein Zeichen dafür, dass die Mächtigen (unter den Zeitgenossen Jesu) seine Göttlichkeit nicht erkannt haben, bzw. Gottes Geist nicht hatten (V10-11). Es gibt keinerlei Anzeichen im Text, wonach Paulus dann Szenarien entwickeln würde, was gewesen wären wenn...

    Was heißt es für Dich, wenn wir in der Bibel aufgefordert werden, die Propheten und Geister zu prüfen, ob sie von Gott sind? Hat das nichts mit Hinterfragen zu tun?


    Es bedeutet, dass wir prüfen sollen ob (geistliche, aber wohl nicht nur solche) Aussagen mit dem Geist und Inhalt der Heiligen Schrift als der (uns zugänglichen Gottesoffenbarung) übereinstimmen. Das hat nichts mit einem: „was wäre wenn“, hätte Jesus dann sterben müssen, zu tun.


    Ob wir pürfen sollen, ob Jesus sterben musste? Das ist eine Frage, die ich Dir empfehlen würde zu beantworten, wenn Du einen Juden vor Dir hättest, den Du zu Jesus bekehren möchtest. Da musst Du doch in der Lage sein, ihm zu helfen mit der Bibel zu prüfen, ob Jesus sterben musste oder nicht. Du müsstest ihn aber als Christ und Adventist auch helfen zu prüfen, ob er von den Juden gekreuzigt werden musste oder nicht! denn wenn wir vom Tod Jesu reden, dann reden wir ja von seiner Kreuzigung durch die Juden und ausgeführt durch die Römer und von nichts anderem!
    Wie würdest Du also einem Juden heute erklären, dass der Messias unbedingt von seinen Vorvätern getötet werden musste, so dass sein Volk und die Welt von Sünden erlöst und ihnen und uns Sünde vergeben werden konnte?


    Meine Erklärung (für eine Juden, wie einen Nicht-Juden) ist, dass Jesus für uns gestorben IST und uns Gott dadurch Erlösung schenkt. Er muss nicht prüfen, ob „Jesus sterben musste“, sondern „ob uns darin das Heil geschenkt ist.“
    sanfterengel

    Hallo,
    ...

    HeimoW


    Woher wir das wissen sollen? Es steht in der Bibel. Es ist usnere Aufgabe, die Bibel ehrlich zu durchforschen. Wer etwas aus der Bibel hinausstreicht (oder auch für sich weglässt, wie Du gerade), oder hinzufügt, wird nicht gerettet werden. So knallhart steht es geschrieben! [Wobei da immer die Sache mit dem mutwillig ist, wenn ich es nicht besser weiß, dfenke ich, ist Gott gnädig, wenn ich aus Unwissenheit, oder weil ich einfahc nicht so weit bin, etwas nicht erkenne und deswegen außer acht lasse. Denn niemand ist vollkommen und erkennt alles aus der Bibel.
    Wobei dann wieder die Frage wäre, inwieweit Gott nach dem Maßstab "Unwwissenheit schützt vor Strafe nicht" handelt!?]

    WAS lasse ich weg?
    .

    • Offizieller Beitrag

    sanfterengel:

    Zitat

    Diese Folge, oder wie Luther sie bezeichnet, dieser "Sold" wird in unserer abendländischen Tradition mMn weithin missverstanden. Dieser "Lohn" der Sünde ist keine Strafe, sondern eine natürliche Folge. Es ist genau wie mit einem kleinen Kind. "Fass nicht auf die Herdplatte, die ist heiß." *patsch* "AUA" --> Die natürliche Folge, die Konsequenz, ist das Verbrennen. genauso ist der Tod die natürliche Konsequenz der Sünde. Keine Strafe. Da es keien Strafe ist, kann sie auch nicht übernommen werden...

    Es ist dein Verständnis, dass die "Folge" der Sünde nicht übernommen werden kann. Laut Kol 2.14 nagelte Jesus unser Schuldschein ans Kreuz. Dieser Schuldschein ist nichts anderes als eine Liste der Anschuldigungen gegen uns. Diese Anschuldigung führte dazu, dass wir sterben müssen. Jesus hat weder unsere Strafe noch die Folge auf sich genommen, sondern die Anklageliste. Durch Seinen Tod stehen wir nicht mehr unter dieser Anklageliste und sind somit durch den Glauben an Ihn vom Tod ins Leben übergegangen.

    Ga 1.4 der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausreiße aus der gegenwärtigen bösen Welt nach dem Willen unseres Gottes und Vaters.


    Zitat


    ich würd das so verstehen, dass Gott auf das einging, was passiert ist. Nun ist er ja das Lamm, sozusagen, er ist ja gestorben. Wäre dies nicht geschehen, wäre diese Bezeichnung in der Offb. vllt. nie aufgetaucht!

    Diese Bezeichnung erhielt Jesus nicht nur nach, sondern schon vor Seinem Tod: Joh 1.29.


    Zitat

    Wir werden selig, weil wir rein werden, in unserem Leben, weil wir Jesus als Vorbild haben.

    Das ist richtig, aber Jesus ging noch weiter und sagte, dass er nach den Schriften für unsere Sünden gestorben ist und man an Ihn glauben soll, den Glauben in Seinem Namen haben:

    Lk 24.46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so mußte der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten 24.47 und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.

    Joh 20.31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.

    Geht es allein um die Werke (Jesus als Vorbild haben und nachfolgen), die uns selig machen, erübrigt sich der Name des Herrn.

    Paulus sagte nicht, dass wir durch gute Werke gerecht werden, sondern durch die Gnade in Jesus Christus. Paulus bezeichnete Jesus unser Passah (1Kor 5.7). Wenn die Gnade durch gute Werke möglich wäre, würden Paulus nicht sagen, dass erst durch Jesus die Gnade gekommen ist (Rö 5.21). Worin besteht dann eigentlich das Evangelium, die gute Botschaft des Neuen Testamentes? Und warum braucht Jesus dann in das Heiligtum hineinzugehen?

  • Lieber Heimo,

    danke dass Du Dich noch mal zu meinem Versuch, Dir den tatsächlichen Sachverhalt aus meiner Sicht zu schildern, geäußert hast, aber offensichtlich bleibst Du dabei, Deine Version beizubehalten, obwohl entsprechende Protokolle und offizielle Beschlüsse und Vereinbarungen, die es gab und solche, die es nicht gab zur Verfügung stehen und einsehbar sind und Du das überprüfen könntest. Habe in diesem Fall auch nicht weiter vor, das hier noch weiter zu erörtern. Wenn es Dir wert ist, können wird das auch persönlich tun.

    Was die theologischen Fragen zum Tod Jesu betrifft, scheint es mir ähnlich zu sein, dass Dir ein weiteres Nachdenken darüber trotz der bisher nur etwas angedeuteten Hinweise und Fragen, die es sicher noch wert wären, ihnen noch weiter nachzugehen und sie entsprechend auszuführen und noch besser biblisch zu begründen, nicht sinnvoll erscheint. Hier muss wirklich jeder für sich entscheiden, ob er mit dem, was er bisher geglaubt hat, zufrieden sein will, oder ob er sich auf neue Aspekte und vielleicht auch mal auf etwas noch ungewohnte Fragen in einem Thema einlassen möchte oder nicht.

    In Deinem Fall bin ich schon froh, dass Du mir zumindest scheinst zuzugestehen, dass ich trotzdem glaube, dass Jesus letztlich gestorben IST, und dass sein Tod grundsätzlich zum Heil von Menschen geschah, und dass er sühnende und erlösende Auswirkung für jeden Menschen haben kann, aber - und da wirst Du mir sicher auch noch zustimmen - dass dies kein Automatismus ist, und dass Jesu Tod kein Opfer im Sinne eines Sakramentes darstellt, bei dem ja bekannter Weise das Heil nicht in erster Linie im Glauben an die Person Jesu und in einer Veränderung unseres Lebens und unserer Gottesbeziehung zu finden ist, sondern in der Opferhandlung selbst. Das würde nämlich für mich bedeuten, dass es von der Kreuzigung Jesu abhing, ob wir Vergebung unserer Schuld haben und von Sünde und Tod erlöst werden können, oder nicht. Genau das haben aber schon die frühen Kirchenväter angefangen so zu glauben, wie es im folgenden Text von Augustinus zum Ausdruck kommt.

    „Auf dieses Weise wurde bei der Kreuzigung der Vorhang in zwei Teile zerrissen, damit bei der Passion Christi das Geheimnis für Gläubige offenbart werde, die mit einem offenen Mund von Bekenntnis sein Blut trinken. Auf diese Weise setzt das jüdische Volk wie Kain fort, den Boden in einer fleischlichen Beobachtung des Gesetzes zu beflecken, das ihnen nicht seine Kraft vermittelt, weil sie nicht in die Gnade Christi empfangen. So wurde auch das Fleisch Christi die Basis durch welches die Juden, indem sie ihn kreuzigten, unsere Erlösung erwirkten, denn er starb für unsere Sünden. Aber dieser Grund vermittelte ihnen nicht seine Kraft, denn sie wurden nicht gerechtfertigt durch die Auferstehung zu unserer Rechtfertigung.“

    Dieser Schluss, zu dem Augustinus kam, war jedoch nur die logische Konsequenz der Idee, dass es ohne Kreuzigung Jesu prinzipiell keine Erlösung von Sünde geben hätte können. Also haben die Juden durch die Kreuzigung sogar einen wesentlichen Teil zur Erlösung der Menschen beigetragen. Das lese zumindest ich aus dieser Darstellung heraus.

    Dass dies offensichtlich wirklich zu solch einem Schluss führen kann, können wir über 1000 Jahre später in einem gewissen Denken sogar bei Luther finden. Der Theologe Stephan Schaede hat das in seinem sehr empfehlenswerten Buch zum Ausdruck gebracht, in dem er den unterschiedlichsten Modellen der Interpretation des Todes Jesu in der Kirchengeschichte nachging. Er schreibt darin über Luther:

    Die Verurteilung Jesu ist nur auf der Metaebene das Rechte, was geschehen musste. Luther will - anders als später der Jurist Calvin - nicht sagen, dass Pilatus oder die Juden Christus in einem ordentlichen Verfahren verurteilt hätten. Die Verurteilung Jesu wird dadurch paradox, dass sich gerade und nur in diesem unordentlichen Verfahren der Wille Gottes durchsetzen konnte.Die Juden wie Pilatus kooperieren auf diese Weise gegen ihren Willen trotzdem mit Gott. Die Juden fordern die Verurteilung Christi, weil sie ihm vorwerfen, Gottessohnschaft für sich in Anspruch genommen zu haben. Sie durchschauen nicht, dass das Urteil, das sie über Jesus aussprechen, eigentlich sie treffen müsste. Auf diese bizarre Weise wird ihre Schuld zu einer glücklichen Schuld, die Christus ans Kreuz bringt.“ (St. Schaede; „Stellvertretung“ S. 336) 
    Ich weiß nicht, ob Du einer solchen Interpretation des Todes Jesu zustimmen könntest, aber wenn Du in Deinem momentanen Denken konsequent bist, wäre das der logische Schluss. Aus Erfahrung aber weiß ich inzwischen, dass sich heute kaum jemand mit solchen Hintergründen und Fehlinterpretationen des Todes Jesu beschäftigt, und auch nicht sehr nachfragt, wie der Tod Jesu biblisch wirklich recht interpretiert werden kann und wie nicht.

    Für gwöhnlich begnügt man sich zu glauben, dass Jesus einfach sterben musste, ohne sich wrklich tiefere Gedanken darüber zu machen, was der wahre biblische Grund dafür war und was von dem, was wir üblicher Weise darüber glauben, nicht göttliche, sondern menschliche Vorstellungen sind. Man möge es mir also nicht übel nehmen, wenn ich durch meine Fragestellungen Anstöße gebe, Jahrhunderte alte Interpretationen zu hinterfragen und die Bibel in all diesen FRagen noch etwas genauer und nicht einseitig zu lesen.

    Das nur noch grundsätzlich zu dem Thema und zu Deinen bisherigen Kommentaren dazu.

    Ich sehe allerdings, dass einige in diesem Forum, durchaus noch einen Sinn sehen, sich über das hinaus noch tiefere Gedanken zu machen, was sonst traditionell bei diesem Thema Usus ist.

    Gott schenke uns noch weiterhin gute Gedanken, die uns noch tiefere Zusammenhänge des gesamten Erlösungsgeschehen erkennen lassen.

    Mit Grüßen für heute, Armin