Hallo zusammen,
ich trenne das interessante Thema "Wozu Kirche?" vom Was liest du gerade Thema ab.
Sachdienliche Hinweise zu noch nicht korrekt verschobenen Beiträgen werden gerne angenommen.
viele Grüße
tricky
Wozu braucht es eine Gemeinde/Kirche?
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Deshalb verlassen so viele Christen die Kirchen .... weil sie ihr nicht mehr vertrauen ... !
Und sie tun gut daran, egal ob Freikirche oder Amtskirche. Man braucht keine Kirche, denn Gott hat uns den Verstand geschenkt und die Fähigkeit zu lesen, zu begreifen und zu verinnerlichen. 😉
»Dem Verständigen ist der Verstand Quelle des Lebens, und den Toren ist die Torheit Strafe.« — Sprüche 16:22 [Zürcher] -
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Du musst mir nicht die Funktion des jüdischen Tempels erklären.
Ich fand es wichtig den Unteschied zwischen der irdischen und himmlischen Hütte darzustellen..
Das Heilige und Allerheilige , das der HOHE-Priester nur einmal im Jahr betreten durfte!
Jetzt dürfen wir ohne Beschrnkung mit Gott direkt kommunitzieren...er ist unser "Beichtvater" kein Priester!!!
Deshalb hat Jesus schon unser Wohnungen vorbereitet!
Offenb.21
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen!
Bogi, ich hätte darauf schon längst nicht mehr reagiert, wenn Du nicht andauernd nachboren würdest.... und dabei eigentlich nur ablenkst und mir widersprochend, was ganz anderes erzählt. Das himmlische Jerusalem (Offenbarung 21) hat nichts mit einem himmlischen Heiligtum in dem Jesus angeblich seinen Dienst tut zu tun. - Kennst Du etwa die adventistsche Heiligtumslehre gar nicht? Ich gehe davon aus, dass diese ohnehin nicht alle Adventisten heute vertreten.
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Und sie tun gut daran, egal ob Freikirche oder Amtskirche. Man braucht keine Kirche, denn Gott hat uns den Verstand geschenkt und die Fähigkeit zu lesen, zu begreifen und zu verinnerlichen. 😉
Ich glaube Dir gern, dass Du persönlich keine Kirche brauchtst.
Allerdings geht es im Christentum wesentlich um gelingende Gemeinschaft, daher ist ein Christ tatsächlich kein Christ.
Zudem stirbt die Kirche, dann stirbt auch das Christentum.
Deine Gesinnungsgenossen freuen sich über Deine Statements:
ZitatIch muss mal dringend austreten!«
Kirchenaustrittsaktion und Verlosung zum Jahreswechsel
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/kirchenaustritt-11gebot
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Und sie tun gut daran, egal ob Freikirche oder Amtskirche. Man braucht keine Kirche, denn Gott hat uns den Verstand geschenkt und die Fähigkeit zu lesen, zu begreifen und zu verinnerlichen. 😉
Sagtest du nicht, dass ihr eine Hausgemeinde pflegt? Das ist eine "Kirche".
Christsein tut man nicht für sich alleine und privat, und so gut der gottgegebene Verstand auch ist, gehört das christliche Leben eigentlich in eine Gemeinschaft, wo man auch andere Ansichten hört, angefragt, hinterfragt, ermahnt, korrigiert, getröstet und ermutigt wird, etc., und auch die Fehler und Unzulänglichkeiten der Geschwister aushalten muss.
Ich verstehe wohl, was mit diesem landläufigen "Ich brauche keine Kirche" gemeint ist (ich sehe das grundsätzlich genauso), aber ich möchte doch darauf hinweisen, denn eigentlich meinte "Kirche" die Gemeinschaft der Gläubigen; und es gibt durchaus Leute, die meinen, wenn sie privat was Christliches glauben und sich ansonsten jeglicher Gemeinschaft entsagt haben, seien sie wahre und ursprüngliche Christen - und das ist falsch.
Und ein weiterer Punkt ist: sobald solch eine Hausgemeinde (so haben alle angefangen) größer wird und sich in irgendeiner Form organisieren und strukturieren muss, dann hast du eine "Institution Kirche". Ob das katholisch ist oder reformiert, mennonitisch oder baptistisch, methodistisch oder was auch immer ...
Das wird in der Bibel selbst erzählt. Wir denken oft an dieses Ideal aus der Apostelgeschichte: "Sie waren einmütig zusammen im Brotbrechen und im Gebet", teilten alles, sangen miteinander und besuchten sich, etc. Wunderbar. Es wird aber auch erzählt, wie die Apostel dann Diakone einsetzten und wie Paulus die Ämter erstmals erläutert: Bischöfe, Älteste, Diakone.
Wenn man eine Hausgemeinde bzw. Hausgemeinden wie in der Apostelgeschichte pflegen kann, super!; ich denke, das wird auch unsere Zukunft werden. Und wenn das andere nicht auch in der Bibel stehen würde, würde ich sagen, man hat Recht: dieses "Kirchentum" war eine Verirrung. Aber es gibt eben, ziemlich von Anfang an, beides. Die Hausgemeinschaft ist die Grundform, und deshalb wird sie auch immer überleben, selbst wenn Kirchen untergehen, wie wir aktuell live beobachten können; aber nirgendwo heißt es, dass das nicht auch seinen Platz hatte oder hat.
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Jesus brauchte keine Kirche im späteren institutionellen Sinn – aber er sammelte Jünger und gründete eine Gemeinschaft, die seine Botschaft vom Reich Gottes weitertragen sollte.
- Jesus verkündete vor allem das Reich Gottes, nicht eine ausgearbeitete Kirchenorganisation.
- Er berief die Zwölf, lehrte seine Jünger, feierte mit ihnen das Mahl und gab ihnen den Auftrag, seine Botschaft weiterzugeben. Damit legte er den Grund für eine Gemeinschaft.
- Eine fertige Institution mit Ämtern, Kirchenrecht, Papsttum und festen Strukturen entstand erst nach seinem Tod. Jesus brauchte all‘ dies nicht
- Matthäus 16,18 – ›Auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen‹ – wird von vielen Christen als Hinweis verstanden, dass Jesus eine Gemeinde wollte, keine Kirche.
Das Christentum stirbt, wenn Christen nicht mehr an Jesus Christen glauben und nicht mehr in seinem Geist leben.
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Im frühen Christentum bezeichnete das griechische Wort ekklesía eher die Versammlung oder Gemeinschaft der Gläubigen. ›Kirche‹ betonte dagegen ursprünglich stärker das, was zum Herrn gehört – und später auch das Gebäude, in dem sich diese Gemeinschaft versammelt.
Der Begriff ›Kirche‹ geht auf das spätgriechische κυριακόν (kyriakón) zurück. Das bedeutet wörtlich etwa ›dem Herrn gehörend‹ oder ›zum Herrn gehörig‹. Gemeint war ursprünglich vermutlich das ›Haus des Herrn‹, also ein christlicher Versammlungs- oder Gottesdienstraum.
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Jesus brauchte keine Kirche im späteren institutionellen Sinn
Das sind so gängige Sprüche, die man hinterfragen sollte.
Ebenso dieses Ausspielen von Gemeinde und Kirche. Du selbst schreibst:
Der Begriff ›Kirche‹ geht auf das spätgriechische κυριακόν (kyriakón) zurück. Das bedeutet wörtlich etwa ›dem Herrn gehörend‹
Kirche heißt dem Herrn Jesus gehörend. Damit hat sich jedes ausspielen von Gemeinde und Kirche erledigt. Paulus hat Gemeinden gegründet und hat sie gleichzeitig vernetzt, gerade durch seine Kollekte zugunsten der Jerusalemer Gemeinde, von dort her kamen die Gegner des Paulus. Für die Einheit der Gemeinden = Kirche gab Paulus sein Leben. Er hätte es einfacher haben können.
Zudem verweise ich auf den Beitrag von Seele1986 , den Du bei Deiner Antwort sicher noch nicht gelesen hattest.
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So sieht mein Versammlungs- und Gottesdienstraum aus. Geschaffen von Gott, dem Herrn. Dies ist der Fels, auf dem seine Gemeinde aufgebaut ist.
Hätte er ein Bauwerk und eine Institution gewollt, was hätte ihn davon abhalten können sie am Tag 1 der Schöpfung zu schaffen? -
Bergbewohnern muss man nichts über Gemeinschaft und Kameradschaft erzählen. Wir sind in der gleichen ›Seilschaft‹, sehr viel brüderlicher kann es nicht mehr werden. Eine Auge auf dem gemeinsamen Aufstieg, ein Auge achtsam auf dem Bergkameraden. Eine Hand für sich selbst, eine Hand für den Bergkameraden. Vertrauen auf Gott, die Loyalität der Kameraden und die eigenen Fähigkeiten.
Und wenn wir auch stets wandeln am Rande des Abgrundes, uns ist nicht bange. Der Herr hält seine Hand über uns. -
Hätte er ein Bauwerk und eine Institution gewollt, was hätte ihn davon abhalten können sie am Tag 1 der Schöpfung zu schaffen?
Aber es gab schon immer Einsiedler und Städte...in die Verfolgte flüchten konnten! Siehe Kain...
Der Städtebau: In 1. Mose 4,17 heißt es: „Kain wurde der Erbauer einer Stadt und nannte die Stadt nach dem Namen seines Sohnes Henoch.“ [1, 2, 3]
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Kain wurde der Erbauer einer Stadt
Ich sprach vom Herrn, Henryk. Wenn er ein Kirchengebäude hätte haben wollen, dann hätte er sich ein monumentales Gebilde schaffen können, in das er die Menschlein einbefehlen könnte um ihn zu preisen und zu huldigen.
Das hat er nicht … weil er das nicht nötig hat!
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Ich sprach vom Herrn, Henryk.
Ich auch lieber Damien!
Kennst Du den Auftrag eine Stiftshütte zu bauen und alle ihre Anweisungen bis ins Detail,
so auch den Tempel in Jerusalem?
Wo König David alle Teile sammeln durfte, aber erst Salomo bauen durfte!!
Als der Vorhang zeriss, wollte Gott zeigen das das Heilige wieder bei Gott ist, (Jesus ist in den Himmel gefahren) aber das Gebäude immer noch der Versammlungsort! Nicht nur zum Gottesdienst und Anbetung. Viele Kirchengemeinden sind auch Sotzial und Seelsorgerisch aktiv!
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Kennst Du den Auftrag eine Stiftshütte zu bauen und alle ihre Anweisungen bis ins Detail, so auch den Tempel in Jerusalem?
Nein, ich kenne nur den Auftrag meiner Herrin eine Gartenhütte zu bauen, als ich zu allen Baumärkten der Region pilgern musste aber erst meine Söhne dann bauen durften (weil ich theaterreif einen Hexenschuss vorgetäuscht hatte). 🤫😉
Spaß beiseite … ich muss ehrlich zugeben, dass ich hier - was dieses Thema betrifft - auf unsicherem Boden stehe.
Es ist wirklich nicht so, dass unsere Familien, Nachbarn und Freunde nicht eine Gemeinde bilden würden. Man lebt neben- und miteinander, hilft sich bei den alltäglichen Arbeiten und besonders bei außergewöhnlichen Anlässen und Fällen der Not. Man feiert Feste zusammen, begräbt gemeinsam unsere Toten, steht zu allen Zeiten zusammen.Wir sind all‘ das, was eine Gemeinde, eine Gemeinschaft, ausmacht. Und das ist schön und gut so.
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Ich sprach vom Herrn, Henryk. Wenn er ein Kirchengebäude hätte haben wollen, dann hätte er sich ein monumentales Gebilde schaffen können, in das er die Menschlein einbefehlen könnte um ihn zu preisen und zu huldigen.
Das hat er nicht … weil er das nicht nötig hat!
Katechon, was soll das?
Du weißt sehr genau, das Kirche nicht nur ein Gebäude meint.
Die Kirche ist eine Gemeinschaft von Gemeinschaften, die dem Herrn Jesus gehören.
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Der Begriff ›Kirche‹ geht auf das spätgriechische κυριακόν (kyriakón) zurück. Das bedeutet wörtlich etwa ›dem Herrn gehörend‹ oder ›zum Herrn gehörig‹.
Und daher war die Gründung der Kirche auch der Wille des Herrn Jesus!
stirbt die Kirche, dann stirbt auch das Christentum.
DER EWIGE wird dies nicht zulassen!
eigentlich meinte "Kirche" die Gemeinschaft der Gläubigen;
Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir Christen ja:
Zitat»Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen!«
Das heißt, dass Gott der Vater, als er zusammen mit dem vor 10 Tagen in den Himmel aufgefahrenen Sohn Jesus Christus an Pfingsten (Sonntag, 24. Mai 33) seinen Heiligen Geist auf die zwölf Apostel und Jesu Mutter Maria sandte, diese heilige christliche Kirche als Gemeinschaft der Heiligen gewollt hatte! Die Gemeinde Jesu = Kirche Christi war SEIN WILLE, Amen! Nicht von ungefähr gilt ja daher das Pfingstfest als Geburtstag der Kirche! ===> Mit dem heiligen Pfingstfeste beginnt das HEILSZEITALTER der Gemeinde Jesu (die bis zur Entrückung dauern wird)! A m e n
Jesus verkündete vor allem das Reich Gottes, nicht eine ausgearbeitete Kirchenorganisation.
Es gibt den Ausspruch: „Jesus wollte das Reich Gottes, gekommen aber ist die Kirche!”
Aber Seele1986 hat auch Recht wenn er feststellte:
Und ein weiterer Punkt ist: sobald solch eine Hausgemeinde (so haben alle angefangen) größer wird und sich in irgendeiner Form organisieren und strukturieren muss, dann hast du eine "Institution Kirche". Ob das katholisch ist oder reformiert, mennonitisch oder baptistisch, methodistisch oder was auch immer ...
Ja, so war es ja auch bei der kleinen Herde der zweiten Adventbewegung (1844 – 1860/1863); ursprünglich wollte die Bewegung als eine christliche Sammlungs- oder Erweckungsbewegung keine Kirche werden (!) – aber als man dann 1860 immer größer wurde und eine christliche Vereinigung gründete und dann drei Jahre später, 1863 doch eine Kirche gegründet hatte – weil es so organisatorisch besser war, die Adventsbewegung zu organisieren! – hatte man den ursprünglichen Wunsch, keine Kirche zu werden, fallen gelassen!
Daher stimmt auch was Seele hier geschrieben hat:
...
Das wird in der Bibel selbst erzählt. Wir denken oft an dieses Ideal aus der Apostelgeschichte: "Sie waren einmütig zusammen im Brotbrechen und im Gebet", teilten alles, sangen miteinander und besuchten sich, etc. Wunderbar. Es wird aber auch erzählt, wie die Apostel dann Diakone einsetzten und wie Paulus die Ämter erstmals erläutert: Bischöfe, Älteste, Diakone.
Christliche Kirche war daher als Gemeinschaft der Heiligen ohne die "Drei Ämter-Ordnung" – Bischöfe – Presbyter – Diakone gar nicht organisierbar! ➡️ Ursprünglich bestand in den frühen Gemeinden aber innerhalb der Kirche eine "Fünf-Ämter-Ordnung" aus:
- Apostel
- Propheten
- Evangelisten
- Hirten
- Lehrer
Die ursprüngliche fünf-Ämter-Ordnung im frühen Christentum, die im Epheserbrief (Epheser 4, Vers 11) genannt wird, bestand aus Aposteln, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrern.
Die 5 Ämter im Überblick
- Apostel: Sie waren die direkten Zeugen des auferstandenen Jesus und gründeten neue Gemeinden.
- Propheten: Sie sprachen aus dem Heiligen Geist und ermahnten oder trösteten die Gemeinde direkt.
- Evangelisten: Sie zogen von Ort zu Ort und verkündigten die christliche Botschaft an neue Menschen.
- Hirten: Sie übernahmen die dauerhafte Seelsorge und Leitung vor Ort in einer festen Gemeinde.
- Lehrer: Sie erklärten die Lehre und den Glauben und gaben die Tradition weiter.
Der Wandel zur drei-Ämter-Ordnung
- Die frühen Gemeinden wurden zuerst stark durch den Geist und freie charismatische Ämter geprägt.
- Mit dem Tod der Apostel und dem Wachstum der Kirche änderte sich die Lage.
- Es gab immer mehr innere Streitigkeiten und falsche Lehren.
- Die Gemeinde brauchte feste Strukturen, um die Einheit zu wahren.
- Daraus entstand im 2. Jahrhundert das feste System aus Bischöfen, Presbytern (Ältesten) und Diakonen.
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DER EWIGE wird dies nicht zulassen!
Nicht nur er! Der britische Monarch trägt weiterhin den Titel »Defender of the Faith« – auf Deutsch meist »Verteidiger des Glaubens«. König Charles III. führt ihn offiziell als Teil seiner königlichen Titulatur. (Gemeint ist heute vor allem der christliche Glaube und insbesondere die Stellung des Monarchen als oberster weltlicher Schirmherr der Church of England.)
Hilfsweise rufen wir die Kavallerie! 😉
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… ohne […] Bischöfe – Presbyter – Diakone gar nicht organisierbar …
Presbyter als Ältester beziehungsweise Gemeindeleiter, klar. Diakone? Für die karitative und soziale Arbeit? In unserer Gemeinschaft ist nach dieser Definition jeder ein Diakon, da wir uns alle um alle bemühen. Anderen Menschen helfen, sie unterstützen und wohltätig zur Seite stehen?
Hilfe für Menschen ist bei uns gelebte Menschlichkeit. Spenden sammeln, wenn die Tierarztrechnung zu hoch oder Medikamente für Mensch oder Tier gekauft werden müssen? Obdachlose unterstützen? Bei uns findet jedes Mitglied der Familien ein Obdach, Kranken- oder Altenpflege wird schon ab der Jugend praktiziert und die Hilfe für Arme und Bedürftige ist selbstverständlich.
Da Bildung für uns ein Dienst an der Gemeinde und daher gottgefällig ist, sind in unseren Familien und Familienverbänden neben Ärztinnen und Ärzten auch Psychologinnen und Psychologen keine Rarität. Auch Veterinärinnen und Veterinäre, aber auch Menschen mit Abschlüssen in Wirtschaftswissenschaften und Ingenieurinnen und Ingenieure … Landwirtinnen und Landwirte … Ökologinnen und Ökologen.
Beruflicher und ökonomischer Erfolg sind ein Zeichen des Wohlgefallens und können als Hinweis auf Gottes Segen verstanden werden. Fleiß, Sparsamkeit, Disziplin und erfolgreiche Arbeit gelten als Ausdruck einer gottgefälligen Lebensführung.
Vielleicht hilft hier ein Blick auf die ›Protestantismusthese‹ nach Max Weber (protestantische Ethik) weiter, um meinen Standpunkt zu verstehen.
Diakone, Priester, Bischöfe, Kardinäle, Päpste … brauchen wir nicht. Darum bleibe ich dabei: eine ›Kirche‹, wie auch immer man dieses Selbst-Alimentieren auf Kosten der Gläubigen auch nennen mag, braucht kein Mensch. -
Es gibt den Ausspruch: „Jesus wollte das Reich Gottes, gekommen aber ist die Kirche!”
Der Satz kann auch zutreffen, denn es geht nicht darum, dass sich eine Kircheninstitution entwickelte, sondern was in ihr geschah und gelehrt wurde. Und das gilt für alle, ob sehr "institutionell" oder eher schlicht und "gemeindlich".
Natürlich muss man sich ab einem gewissen Grad fragen (Kultus, Pomp, Gewänder, Kirchen-Politik, etc.), ob das noch Gemeinde Jesu ist bzw. sein kann. Genauso muss sich das aber auch jede schlichte Gemeinde fragen. Die mögen die Bilder abhängen und die Gewänder wegwerfen, aber in den Herzen ihrer Anvertrauten Schaden anrichten - da hilft ihnen die Bilderlosigkeit und die schlichte Kleidung gar nichts.
Wir können uns nichts rühmen, sagte ja Paulus genau deswegen; nichts, außer Christus Jesus.
Wir werden immer streiten, was "Kirche" oder "Gemeinde" ist, und wir werden niemals diese "Einheit", von der immer gesprochen wird, aufrichten, solange wir Ihm etwas hinzufügen, solange er nicht unser Ein und Alles ist.
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Alles anzeigen
Presbyter als Ältester beziehungsweise Gemeindeleiter, klar. Diakone? Für die karitative und soziale Arbeit? In unserer Gemeinschaft ist nach dieser Definition jeder ein Diakon, da wir uns alle um alle bemühen. Anderen Menschen helfen, sie unterstützen und wohltätig zur Seite stehen?
Hilfe für Menschen ist bei uns gelebte Menschlichkeit. Spenden sammeln, wenn die Tierarztrechnung zu hoch oder Medikamente für Mensch oder Tier gekauft werden müssen? Obdachlose unterstützen? Bei uns findet jedes Mitglied der Familien ein Obdach, Kranken- oder Altenpflege wird schon ab der Jugend praktiziert und die Hilfe für Arme und Bedürftige ist selbstverständlich.
Da Bildung für uns ein Dienst an der Gemeinde und daher gottgefällig ist, sind in unseren Familien und Familienverbänden neben Ärztinnen und Ärzten auch Psychologinnen und Psychologen keine Rarität. Auch Veterinärinnen und Veterinäre, aber auch Menschen mit Abschlüssen in Wirtschaftswissenschaften und Ingenieurinnen und Ingenieure … Landwirtinnen und Landwirte … Ökologinnen und Ökologen.
Beruflicher und ökonomischer Erfolg sind ein Zeichen des Wohlgefallens und können als Hinweis auf Gottes Segen verstanden werden. Fleiß, Sparsamkeit, Disziplin und erfolgreiche Arbeit gelten als Ausdruck einer gottgefälligen Lebensführung.
Vielleicht hilft hier ein Blick auf die ›Protestantismusthese‹ nach Max Weber (protestantische Ethik) weiter, um meinen Standpunkt zu verstehen.
Diakone, Priester, Bischöfe, Kardinäle, Päpste … brauchen wir nicht. Darum bleibe ich dabei: eine ›Kirche‹, wie auch immer man diese Selbst-Alimentieren auf Kosten der Gläubigen auch nennen mag, braucht kein Mensch.
Ich glaube dir das sofort. Allerdings spielen da noch andere Faktoren eine Rolle, die du nicht genannt hast bzw. versteckt genannt hast: Gruppengröße und Lebensumstände (die Art des Verbands): du hast es selbst gesagt, ihr seid Bergbewohner.
Eine überschaubare Gemeinschaft mit einander verpflichtenden Lebensumständen. Zudem eine gemeinsame Geschichte: du sagtest, ihr seid Hugenotten. Das schweißt zusammen. Bei den Waldensern und bei den Täufern ist das ebenso, von den Juden gar nicht zu reden.
Das sind Faktoren, die kann man gar nicht "herstellen", sondern die wachsen aus einer gemeinsamen Geschichte. Diese gemeinsame Geschichte haben die Mitglieder in Landeskirche XY nicht, das stimmt, und man kann es auch nicht installieren. Nur eine Leidensgemeinschaft ist eine wahre Gemeinschaft. Das haben wir in der kirchlichen Landschaft zumeist nicht.
Wir werden es aber wieder haben in den nächsten Jahrzehnten. Dann werden viele gehen, und die, die bleiben, werden eine Leidensgemeinschaft sein, eine Gemeinde, von der unser Herr gesprochen hat.
