Sünde gegen den hl. Geist

Zitat von tricky

Ich habe mal eine sehr enge Auslegung gehört: Wer das Wirken des hl. Geistes erkennt und für wahr hält ( =Pharisäer), wer also genau weiß und überzeugt ist vom Wirken des hl. Geistes und dieses gute Wirken dem Gegenspieler zuweist, der begeht die Sünde gegen den hl. Geist.

Das hört sich zwar irgendwie nachvollziehbar an, aber ich denke, dafür findest du heutzutage kein Beispiel?

Derjenige muß das Wirken des heiligen Geistes erkennen und davon überzeugt sein.
Wie könnte das aussehen? Beispiel?
Dann muß er an Satan glauben.
Da dies i.d.R. nur gläubihe Christen tun, fallen schon mal alle Atheisten und Andersgläubige weg.
Also könnte nur ein gläubiger Christ diese Sünde begehen. Und dass einer das tut, kann ich mir nicht vorstellen.
Wohlgemerkt, er muß das Wirken des Heiligen Geistes erkennen und davon überzeugt sein und dann aber das was er erkannt hat und wovon er überzeugt ist, dem Satan zuschreiben!
Wer sollte oder warum sollte jemand so etwas tun?
Also nicht weil er etwas falsch gecheckt hat, sondern mutwillig!

Nee!

Zitat von tricky

Ich erhebe keinen Anspruch, dass das vollständig ist, es zeigt nur wie ich diese spezielle Sache derzeit einschätze.

Nee, ist nachvollziehbar, was du geschrieben hast.
Mir fehlt halt das Vorstellungskraft, dass jemand über das "ich hab's erkannt, habe aber keinen Bock drauf" hinausgeht.
Und auch bei dem "ich hab's erkannt" fehlt ja erstmal noch der Hl. Geist. Auch dass es eindeutig von ihm kommt, muß ja erkannt werden.

Irgendwie finde ich in meiner Vorstellungskraft kein Beispiel, welches alle Kriterien abdeckt.

Ich komme maximal bis zur absichtlichen Täter- Opfer- Umkehr.

Zitat von tricky

Sie wurden vom hl. Geist überzeugt

Das steht da nicht, dass sie vom heiligen Geist überzeugt wurden. Sie sahen aber Dinge geschehen, die ihnen in den heiligen Schriften als Zeichen göttlichen Wirkens vorausgesagt wurden.

Jesus sagt ja auch zu den Jüngern des Johannes: "Sagt ihm, was ihr hört und seht: Blinde werden sehend, Lahme gehen, Aussätzige werden rein ..." Das ist seine Antwort auf die Frage: Bist du der, der kommen soll? - Schaut euch an, was geschieht! Ihr könnt ja was gegen den Menschensohn sagen und sagen "Das ist ja nur der Sohn des Zimmermanns", aber schaut doch, was ich tue. Ist das Gottes Kraft und Wirken, oder nicht?

Und die Pharisäer sagten: "Das tut er durch den bösen Geist!"

Es ist vollkommen unerheblich, ob die persönlich vom heiligen Geist zuvor überzeugt wurden; höchstwahrscheinlich nicht, sonst würden sie sowas nicht sagen. Sie nennen Gottes Wunderwerke Werke des Bösen.

"Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir!"

Wenn man davon ausgeht, dass Jesus in die Herzen schauen konnte, dann wusste er, dass sie es wussten.

Zitat von tricky

oh 3/1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern namens Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Der kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, daß Gott mit ihm ist.

Das verstehe ich eher so, wie ich es ausgeführt habe: sie sehen die Zeichen, welche Werke des göttlichen Geistes sind.

Unter "vom Heiligen Geist überzeugt sein" verstehe ich etwas anderes. Jesus sagt ja diesem Nikodemus, man muss von Neuem geboren werden aus dem Geist. Und als Nikodemus, ein Gelehrter, ziemlich dumm nachfragt ("Wie kann man denn in den Mutterschoß zurück und nochmal geboren werden"), sagt Jesus ihm ja: Du bist ein Lehrer Israels und weißt das nicht?

Ja, sie wussten, dass er von Gott gekommen ist, sie sahen die Zeichen. Aber "Erkenntnis" und "Erkenntnis" sind verschiedene Dinge. Im Griechischen ist das besser deutlich mit gnosis (die haben sie durchaus) und epignosis (die haben sie nicht).

Und Nikodemus mag zwar "wir" sagen, kann aber letztlich nur für sich sprechen. Er war ja dann auch weiter als die anderen.

Zitat von tricky

Ich bleibe bei dem was da steht.

Sehr gut. Mach das.

Mir ist unklar, was die Geschichte mit Nikodemus mit der Sünde/Lästerung gegen den Heiligen Geist zutun hat!

Zitat

Jedes Reich, das in sich gespalten ist, wird veröden und eine Stadt und eine Familie, die in sich gespalten ist, wird keinen Bestand haben. 26 Wenn also der Satan den Satan austreibt, dann ist Satan in sich selbst gespalten. Wie kann sein Reich dann Bestand haben? 27 Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben dann eure Söhne sie aus? Deswegen werden sie eure Richter sein.

28 Wenn ich aber im Geist Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen.

29 Wie kann einer in das Haus des Starken eindringen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuerst den Starken fesselt? Erst dann kann er sein Haus plündern. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben werden.

32 Auch wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.
https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us12

Ich nehme mal das Bibelzitat etwas auseinander

1) Diesen Vers könnte man als Überschrift verwenden:
"28 Wenn ich aber im Geist Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen."

2) Hier begründet Jesus, weshalb der Teufel nicht so blöd ist seine eigenen Leute zu bekämpfen / auszutreiben:
_{^{"Jedes Reich, das in sich gespalten ist, wird veröden und eine Stadt und eine Familie, die in sich gespalten ist, wird keinen Bestand haben. 26 Wenn also der Satan den Satan austreibt, dann ist Satan in sich selbst gespalten. Wie kann sein Reich dann Bestand haben? 27 Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben dann eure Söhne sie aus? Deswegen werden sie eure Richter sein."}}
Jesus zeigt damit, dass diese Behauptung der Pharisäer völlig absurd ist:
_{^{"Nur mit Hilfe von Beelzebul, dem Herrscher der Dämonen, treibt er die Dämonen aus."}}

3) Danach erklärt Jesus, was tatsächlich passierte:
"^{28 Wenn ich aber im Geist Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen."}

Der Geist Gottes ist der Heilige Geist, die Kraft Gottes. Das Reich Gottes ist die Gottesherrschaft:

Zitat

Der Begriff Reich Gottes, auch Königreich Gottes, Königsherrschaft Gottes, Himmelreich oder Gottesherrschaft. ^{https://de.wikipedia.org/wiki/Reich_Gottes}

Wer ist der Starke, der gefesselt werden muss? Satan oder der Geist Gottes oder beide?

^{"29 Wie kann einer in das Haus des Starken eindringen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuerst den Starken fesselt? Erst dann kann er sein Haus plündern. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut."}

31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben werden.

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Wenn ich nun die gesamte Situation betrachte, dann errichtet Jesus die Herrschaft Gottes, indem er mit dem Geist Gottes das Böse aus dem Menschen vertreibt.
Die Pharisäer sehen die Kraft. Sie bestreiten die Kraft nicht! Denn da ist ganz offensichtlich etwas geschehen und zwar etwas Gutes. Dennoch behaupten sie, es sei nicht die Kraft Gottes, sondern die Kraft Satans.

Sie lästern somit dem Geist Gottes. Sie verleugnen ihn. Sie fesseln ihn. Sie sammeln nicht, um die Gottes Herrschaft / das Reich Gottes zu errichten, sondern zerstreuen dieses "Haus", sie zerstören die "βασιλεία τοῦ θεοῦ basileía toũ theoũ"

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Was kann uns das heute sagen?

Wir sollten sehr vorsichtig damit sein, jemanden den Geist Gottes abzusprechen.

Beispiele:
a) Dieser heidnische Herrscher hat vermutlich nicht ohne den Geist Gottes die Juden heimkehren lassen:

Zitat

Schließlich spielt Kyros „als Befreier“ des jüdischen Volks aus dem Babylonischen Exil eine prominente Rolle in der Bibel und wird dementsprechend dargestellt.^{[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kyros_II.}

b) Da trat jemand aus der evangelischen Kirche aus mit der Begründung: "Aus dieser Kirche ist der Geist Gottes ausgezogen." Er gründete dann seinen eigenen Verein, der charismatisch war.

c) Vorhin als ich den Computer anmachte, stolperte ich plötzlich über diese Aussage:

Zitat von Norbert Chmelar

Erst 1962 / 1965 ist der Heilige Geist wieder in die Römisch-Katholische Kirche (RKK) zurückgekehrt,

Auch hier nimmt sich jemand heraus einer gesamten Kiche den Heiligen Geist abzusprechen.
Ich bin übrigens bereits vor 1962 innerhalb der Kath. Kirche Christin geworden und meine Eltern waren es auch, und meine Großeltern...

Aber nach Norberts Aussage wohl ohne den Heiligen Geist.

Zitat von Christel

Wir sollten sehr vorsichtig damit sein, jemanden den Geist Gottes abzusprechen.

Beispiele:
a) Dieser heidnische Herrscher hat vermutlich nicht ohne den Geist Gottes die Juden heimkehren lassen:

Richtig. "Geist Gottes" sind aber verschiedene Dinge in der Bibel.

Zunächst einmal haben wir alle Gottes Geist, sonst wären wir leblos. Ebenso sind auch eigentlich alle Menschen seine Kinder, denn Gott hat sie geschaffen und ist ihr Vater. Das muss der Mensch aber erkennen, sonst bleibt das leblos für ihn.

Dann gibt es den Geist Gottes, der Menschen für bestimmte Dinge gegeben wird oder sie leitet: im Alten Testament kommt der "Geist Gottes" für eine gewisse Zeit über die Menschen. Natürlich kann auch ein heidnischer Herrscher im Sinne Gottes wirken, ebenso wie Ungläubige Dinge tun können, die im Sinne Gottes sind. Das sagt die Bibel mehrmals ganz deutlich. Deswegen funktioniert auch dieses "DIE Ungläubigen ..." nicht.

Der "Heilige Geist" ist aber mit der Erkenntnis Christi verbunden. Jesus sagte, er wird nicht von sich selbst reden, sondern den Sohn verkünden.

Die Pharisäer können erkennen und wissen, dass Jesu Worte und Werke göttlich sind, denn das ist eindeutig. Das ist "Erkenntnis" (gnosis). Das ist aber noch nicht die Erkenntnis, die der Heilige Geist schenkt (epignosis). Der Heilige Geist entfacht ja die Liebe in unseren Herzen. Vor der Erkenntnis als "Wissen" warnt Paulus ja. Es geht ihm um die Erkenntnis als "Liebe".

Deshalb sehe ich nicht, dass die Pharisäer den Heiligen Geist hatten.

Zitat von Christel

Mir ist unklar, was die Geschichte mit Nikodemus mit der Sünde/Lästerung gegen den Heiligen Geist zutun hat!

Gar nix. Er ist ein Gegenbeispiel, wenn ich richtig verstehe, siehe #23.

Zitat von Christel

Wenn ich nun die gesamte Situation betrachte, dann errichtet Jesus die Herrschaft Gottes, indem er mit dem Geist Gottes das Böse aus dem Menschen vertreibt.

Chriestel, die Frage ist nicht wie Jesus handelt!!! Er benutzt eine übermenschliche Kraft!

Offensichtlich war den Pharisäern bekannt, das auch Satan mächtig ist!!!

Deshalb diese Aussage in welchen Namen er handelt, dieser "Außenseiter!...den sie als den verheißenen Erlöser/Gottes Sohn ignorierten!

Sie fühlten sich als die alleinige wahre Kirche/Kirchenvertreter!!!

Ist mir sehr bekannt, bis heute diese Meinung!

Zitat von Yppsi

Derjenige muß das Wirken des heiligen Geistes erkennen und davon überzeugt sein.
Wie könnte das aussehen? Beispiel?
Dann muß er an Satan glauben.
Da dies i.d.R. nur gläubihe Christen tun, fallen schon mal alle Atheisten und Andersgläubige weg.

Zitat von tricky

Richtig! Das geht nur bei christlich/jüdischen Gläubigen. Andere können aus meiner Sicht diese Sünde mangels Wissen/Erkenntnis nicht begehen.

Da bin ich anderer Meinung.

Es ist ja nicht so, dass derjenige der Wissen über den christlichen Glauben besitzt, automatisch auch gläubig ist. Und Atheisten oder Andersgläubige dies aufgrund mangelnden Wissens sind.

Zitat von tricky

Du weißt etwas sicher, dass es so und so ist und du lehnst es aber ab, weil du es nicht willst + du stellst gutes Wirken (von Gott) als böses Wirken von Satan da

Es gibt eben Menschen, die dies ablehnen. Da wird gelästert und gespottet und man verlangt das Recht darauf:

Zitat

Blasphemieparagraf abschaffen jetzt!

Institut für Weltanschauungsrecht (ifw) legt Gesetzentwurf vor

09.11.2020

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/blasph…bschaffen-jetzt

Zitat von tricky

Und dann sagen sie "Jesus tut das durch die Macht Satans". Wider besseres Wissens, wider besseren Glaubens.

Genau das ist der Punkt: Sie wussten, dass Jesus nur durch die Vollmacht Gottes die Taten erbringen konnte. Es war in den hebräischen Schriften vorhergesagt "Lahme gehen, Blinde werden sehend etc.". Sie kannten die Schriften. Wider besseren Wissens diese Taten abzulehnen, bedeutet genau das, was tricky schrieb:

Zitat von tricky

Gott wird mutwillig und absichtlich als Satan bezeichnet, aus einer Erklärungsnot heraus und weil man partout nicht anerkennen will, dass Jesus eben der ist, der er ist.

Wenn der Geist Jahwehs geleugnet wird - besseren Wissens entgegen - hat der Geist Jahwehs nicht mehr die Möglichkeit, an diesen Menschen, die sein Wirken leugnen, zu wirken. Und so ist die Aussage m.E. zu verstehen, dass diese Sünde unvergebbar ist.

1951 - erster gesamteuropäischer Jugendkongess, Paris. Ich war als Teeny dabei. - - Sabbatpredigt, eindrucksvoll, dann sich ins Ekstatische steigernd. Der "Call" , Alle, die jetzt ihr Herz Jesus übergeben und sich voll ihm weihen möchten, mögen nach vorne und hinauf auf as Podium kommen - - - - Die einen stürmen begeistert schluchzend, tränend nach vorne, die anderen in einer Art Panik nach rückwärts zu den Ausgängen.. Turbulenz, Chaos, - - ich kann und will dies immer noch nicht deuten, aber ob ich in einer Infragestellung die Sünde wider den Heilige Geist begangen habe hat mich jahrelang bedrückt.

Beim Jugendkongress in München 3 Jahre später - Deutschland, Oestereich, Schweiz -die gleiche Inszenierung - nur Schweigen im Saal. Der Redner wurde gewechselt, wand sich in Elvis Presley - Manier um das Mikrofon - - - aber man blieb schön auf seinem Platz sitzen - - - angeblich soll es eine Zurechtweisung der GK gegeben haben wegen Sabotage einer ja woanders sooo erfolgreichen Methode, den Heiligen Geist wirken zu lassen - - -

"interpretatorische Fehlauslegung " - ja , natürlich. Nur geister(te) die bei allen möglichen , zur skeptischen Betratchtung auffordernden Ideen / Themen / Vorgangsweisen (!) In der "Kindersonntagsschule" - für alle Kinder aus den wiener Gemeinden in der wimbergergasse - war es der schon wieder traurige Liebe Heiland, in der Jugendstunde als Antwort auf schlecht gestellte . - unsinnige und sinnvolle ( ! ) Fragen :"Sei vorsichtig ! Ob das nicht eine Sünde wider den Heiligen Geist ist!?" - - Und was man als Urlaubsgast mit andren Urlaubsgästen im ländliche Heim oder Bauernhof hören musste - - on