Gott Vater - die Rolle im Erlösungsplan

  • Aber der Text ist nicht leicht. Denn .... ist Jesus der Vater? Warum gibt sich Jesus als exakt das gleiche wie der Vater aus? Will er nur das Wesen des Vaters bekannt geben oder will er sich als Gott zeigen dass er des Vaters gleich ist?
    Hat evtl. die katholische Kirche doch recht? Ist Jesus evtl der Gottmensch den der Vater "spielt"?

    Keine Sorge.... ich finde das Thema Gottheit mit abstand am schwierigsten. Ich habe noch keine klare Antwort. Ich wunder mich aber immer über Adventisten die mir dann antworten" das ist doch ganz einfach...lies den text und den dann ist die alles klar..." so einfach ist es nicht. Denn auch in der Bibelstelle steht.

    "Wenn ihr (mich)bitten werdet in meinem Namen dann wird es euch zufallen ..." in alten Texten ist das Wort "mich" nicht enthalten und gibt dann auch wieder einen ganz anderen Sinn. Das ist sehr ähnlich wie das Thema mit dem in 1.Johannes 5 ...mit dem Es sind 3 die zeugen hier auf Erden....

    ES IST NICHT EINFACH SO SALOP ZU SAGEN SO IST ES UND ENDE.
    Gottseidank haben wir keine Dogmen die einen erlösen. Ich denke da nur an Gilles der etwas ganz anders sieht. Bzw. auch Ellen White und die Pioniere waren Arianer in einer ganz gezielten Richtung. Sehr interessant sind die Vorträge von dem Brian Neumann bezüglich der trinität. Mir gehts nicht darum etwas zu ändern.
    Aber wir sollten so ehrlich und fair sein es stehen zu lassen wenn jemand sagt " ich bin mir nicht sicher .." Denn WISSEN tun wir es eben nicht wie Gott Vater wirklich ist denn ihn hat noch keiner gesehen....außer durch Jesus Christus.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    Einmal editiert, zuletzt von Jan (1. April 2011 um 00:01)

  • Baptist:

    Zitat

    nein keiner hat mich geführt das sind nur gewisse Gedankenkonzentrate aus vielen Urgedanken die man so als Adventist hört oder gehört bekommt.

    Sag' ich doch, da "geistert" immer wiedermal was herum... ;)

    Zitat

    Nun ja wenn du mir im NT einen Text beschreiben kannst wo aufgefordert wird Gott in der Person Jesu anzubeten dann zeig sie mir.

    Du hast dich jetzt nur mit den Gedanken um Vers 9 in Johannes 14 beschäftigt. Ich gab dir aber das einen ganzen Abschnitt im Kontext an, nämlich Vers 1-18. Versuche die Struktur und den Kontext von Johannes 14,1-18 einmal gründlich zu studieren...

    Zitat

    "Wenn ihr (mich) bitten werdet in meinem Namen dann wird es euch zufallen ..." in alten Texten ist das Wort "mich" nicht enthalten und gibt dann auch wieder einen ganz anderen Sinn. Das ist sehr ähnlich wie das Thema mit dem in 1.Johannes 5 ...mit dem Es sind 3 die zeugen hier auf Erden....

    Ist "alt" immer gleich "gut"? Es sind nur drei ("sehr alte") Textquellen die das "mich" nicht enthalten (z.B. der Codex Vaticanius) - Hundert andere "alte" Textzeugen haben das "mich" dabei... :whistling:
    ps: Für Zeugen Jehovas ist das Fehlen des "mich" umbedingt notwendig und seehr existenziell...

    Zitat

    IM JULI gehts nach Niederösterreich ASPANG ICH KOMME.

    Das ist einer der weitest entfernten Orte Niederösterreichs von mir aus gesehen...

    Lg, franz
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    • Offizieller Beitrag

    Ist "alt" immer gleich "gut"? Es sind nur drei ("sehr alte") Textquellen die das "mich" nicht enthalten (z.B. der Codex Vaticanius) - Hundert andere "alte" Textzeugen haben das "mich" dabei... :whistling:


    Ist "alt" immer gleich falsch gegenüber den späteren Ausgaben? Wie kam es, dass alte Grundtexte ohne "mich" stehen, während in neueren das "mich" enthalten ist? Aus welchem Grund, auf welcher Grundlage diese Änderung? Oder anders gefragt, warum fehlt das Wort "mich" in alten Schriften?

    Man kann jedoch logisch umgekehrt denken. Auf dem Hintergrund gnostischer Entwicklungen und der Notwendigkeit dem Arianismus einen Widerstand zu leisten, hat man das "mich" hinzugefügt. Da die Obrigkeit des damaligen christlichen Zentrums für die Ausgabe der weiteren Schiften zuständig war, so folgt logisch, dass viele spätere Schriften dann das "mich" beinhalten.

    Warum dieser Gedanken nicht unlogisch ist. Nun, in der Bibel lesen wir an keinen Stellen, dass die Aposteln an Jesus gebetet haben. Es steht explizit, dass die Gebete im Namen Jesus an Gott gerichtet wurden. Es steht sogar, dass sie Gott allein den Vater, Jesus aber als ihren Herr bezeichnet haben.

    Damit, der Grund, den Baptist genannt hat, warum er nicht an Jesus betet, ist berechtigt.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Warum dieser Gedanken nicht unlogisch ist. Nun, in der Bibel lesen wir an keinen Stellen, dass die Aposteln an Jesus gebetet haben. Es steht explizit, dass die Gebete im Namen Jesus an Gott gerichtet wurden. Es steht sogar, dass sie Gott allein den Vater, Jesus aber als ihren Herr bezeichnet haben.

    Wenn Jesus Gott ist, dann müsste man ihn doch aber anbeten. Ich finde, wir bräuchten im Forum mal einen Zeugen Jehovas und vielleicht mal ein Thema "Ist Jesus Gott?"
    Leider haben nämlich die Katholiken die Dreieinigkeit erfunden bzw. aus dem Heidentum übernommen und denen kann man nicht glauben (Dem Glaubenssystem).


  • Ist "alt" immer gleich falsch gegenüber den späteren Ausgaben? Wie kam es, dass alte Grundtexte ohne "mich" stehen, während in neueren das "mich" enthalten ist? Aus welchem Grund, auf welcher Grundlage diese Änderung? Oder anders gefragt, warum fehlt das Wort "mich" in alten Schriften?

    Man kann jedoch logisch umgekehrt denken. Auf dem Hintergrund gnostischer Entwicklungen und der Notwendigkeit dem Arianismus einen Widerstand zu leisten, hat man das "mich" hinzugefügt. Da die Obrigkeit des damaligen christlichen Zentrums für die Ausgabe der weiteren Schiften zuständig war, so folgt logisch, dass viele spätere Schriften dann das "mich" beinhalten.

    Warum dieser Gedanken nicht unlogisch ist. Nun, in der Bibel lesen wir an keinen Stellen, dass die Aposteln an Jesus gebetet haben. Es steht explizit, dass die Gebete im Namen Jesus an Gott gerichtet wurden. Es steht sogar, dass sie Gott allein den Vater, Jesus aber als ihren Herr bezeichnet haben.

    Damit, der Grund, den Baptist genannt hat, warum er nicht an Jesus betet, ist berechtigt.


    In Johannes 14,14 wird aus mich bitten“ in der Neuen Welt Übersetzung (=Bibel der Zeugen Jehovas) „in meinem Namen bitten“weil man Jesus nicht direkt bitten darf - oder warum sonst?
    Vielleicht gab es solche Parteien/Bewegungen ähnlich den Zeugen Jehovas schon damals, d.h. wir könnten auch deren "alte" Manuscripte finden? :whistling:

    Würde man den Text selbst (Joh. 14,1-18 ) genau anaysieren dann kommt aus dem Kontext selbst die Antwort (!) Beziehungsweise aus dem Parallelstudium (zB. Hebr. 1; Offb. 5; ...) Somit bräuchte man auch keine altgriechisch Kenntnisse und keine Kenntnisse der Handschriftenforschung...

    Zitat

    Wenn Jesus Gott ist, dann müsste man ihn doch aber anbeten.


    Ja, das wäre dann sehr sinnvoll :)
    .

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  • Im alten Testament in 2.Chronik 6,29.30 habe ich gerade gelesen:

    "was immer dann irgend ein Mensch bittet und fleht, [oder] dein ganzes Volk Israel, wenn jeder von ihnen seine Plage und seinen Schmerz erkennen wird, und ihre Hände ausbreiten zu diesem Haus (Tempel) hin, so höre du es vom Himmel her, deiner Wohnstätte, und vergib und gib jedem einzelnen entsprechend allen seinen Werken, wie du sein Herz erkennst - denn du allein erkennst das Herz der Menschenkinder-,"

    Gott ist im Himmel, denn Salomo sagt in 2.Chronik 6,18: "Aber wohnt Gott wirklich bei den Menschen auf der Erde? Siehe, die Himmel und aller Himmel Himmel können dich nicht fassen; wie sollte es denn dieses Haus tun, das ich gebaut habe!"

    Trotzdem lesen wir im Folgenden (2.Chr.7,1), dass die Herrlichkeit des Herrn den Tempel erfüllte, zu dem die Israeliten ihre Hände ausbreiten sollen:
    "Als nun Salomo sein Gebet vollendet hatte, da fiel Feuer vom Himmel und verzehrte das Brandopfer und die Schlachtopfer. Und die Herrlichkeit des Herrn erfüllte das Haus,.." (übrigens werden hier zur Einweihung 140 000 Tiere geopfert)

    doch wie kann Gott nun doch hier wohnen..? Deutlicher wird es bei der Aufrichtung und Einweihung der Stiftshütte, die ganz interessant zu lesen ist -2.Mose 40- und dort in Vers 34 heißt es:
    "Da bedeckte die Wolke die Stiftshütte, und die Herrlichkeit des Herrn erfüllte die Wohnung."
    Wir wissen aus 1.Korinther 10,1-4 , dass Jesus Christus diese Wolke war und diese erfüllt nun diese Stätte des Gottes- und besonders Opferdienstes, die zuvor vollkommen/ganz und heilig gesalbt wurde (2.Mo.40,9 ->Messias) mit der "Herrlichkeit Gottes".

    Ich sehe hier eine Parallele/Symbolik zu Jesus. Denn der unendliche Gott wurde Mensch, und obwohl Gott nicht erfasst werden kann, war doch so viel Herrlichkeit in Jesus, dass jeder der ihn berührte, geheilt wurde und er strahlte Liebe und Frieden aus.


    Dementsprechend sieht man an dem ersten Text, dass man zu Jesus dem Heiligtum beten soll und der Vater im Himmel wird es hören und geben.

    • Offizieller Beitrag

    In Johannes 14,14 wird aus „mich bitten“ in der Neuen Welt Übersetzung (=Bibel der Zeugen Jehovas) „in meinem Namen bitten“ – weil man Jesus nicht direkt bitten darf - oder warum sonst?
    Vielleicht gab es solche Parteien/Bewegungen ähnlich den Zeugen Jehovas schon damals, d.h. wir könnten auch deren "alte" Manuscripte finden?


    Sicherlich ist es die Tatsache, dass damals schon früh verschiedene Abspaltungen entstanden sind, die die Lehre mit eigenen "Gewürzen" vermischten. Aus der Vielfalt verschiedener Schriften ist es schwierig herauszufiltern, welche nun richtig und unverfälscht sind. Unter den Adventisten gibt es auch keine einheitliche Meinung darüber. Ernste adventistische Theologen schwören auf Elberfelder-Bibel, in der steht:

    Joh 14.14 Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

    Hier fehlt auch das Wort "mich". Elberfelder-Bibel geht im Neuen Testament auf Nestle-Aland zurück, die Überarbeitung einiger Grundtexte, die nicht zu den "alten", sondern als "neue" gesehen werden.

    Selbst in alten, "textus-receptus" - Bibeln fehlt in einigen Übersetzungen das "mich", zum Beispiel in Schlachter 1951:

    Wenn ihr etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun.

    Auch die allbekannte Luther-Übersetzung von 1912 sagt:

    Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

    Mit deinem unbegründeten Vorschlag, das Wort "mich" einzusetzen, bringst du die ganze Theologiewissenschaft auf den Kopf, was konkret mit Zeugen Jehovas nichts zu tun hat.

    So wie du argumentierst, scheinst du nicht ganz neutral vorzugehen. Ich habe den Eindruck, du suchst dir solche Schriften heraus, die deine bereits gebildete Vorstellung von der Wahrheit bestätigen würden. Zum Beispiel stehst du den Zeugen Jehovas gegenüber mit einer negativen Sicht, die sich auf irgendwelche falsche Schriften berufen. Dieses Argument könnte ein Zeuge Jehova genauso gegen dich anwenden und sagen, der Grundtext deiner Bibel ist verfälscht.

    Neutral vorgehen bedeutet, dass du zuerst den Grundtext analysierst und erst daraus die Lehren herausliest. Nicht umgekehrt. Ob die Trinität richtig oder falsch ist, können wir nicht annehmen, sondern erst aus der Analyse des Grundtextes bestimmen. Es ist auch möglich, dass wir zu Resultaten kommen, die unseren alten Vorstellungen diametral entgegengesetzt stehen. Ich schließe deshalb noch nicht aus, dass Zeugen Jehovas mit ihrer Sicht falsch sind. Wie Jan vorgeschlagen hat, sollen wir die Grundlagen detailliert untersuchen. Hier könnten wir unterschiedliche Grundtexte verwenden und schauen, inwieweit der eine gegenüber dem anderen die Trinität bestätigt oder ablehnt.

    • Offizieller Beitrag

    Zur ursprünglichen Frage:
    „Welche Rolle spielt der Vater, wie steht er in Relation zum Sohn Jesus“
    Die Heilige Schrift versucht uns göttliche Dinge in menschlichen Begriffen und Vergleichen nahezubringen, verständlichzumachen. So wird die eine Gottheit als in drei Personen wirkend dargestellt. Dabei muss zwangsläufig vieles unerklärbar bleiben, denn es wird etwas erklärt, das vollinhaltlich vom Menschen nicht erfasst werden kann.
    Theologen habe durch die letzten fast 2000 Jahre hindurch versucht diese Geheimnisse zu erklären, mit wechselndem Erfolg. Wir werden das hier kaum besser können.
    Für mich ist es wichtig zu akzeptieren, dass sich Gottes Geheimnisse auf dieser Welt nicht voll erfassen oder erklären lassen. So wäre meine Frage: „Wie wird der Vater in Abgrenzung zum Sohn in der Bibel gezeigt?“ denn wie er ist bleibt uns Menschen verborgen – wir sehen nur wie er sich offenbart: im Wort wie in der persönlichen Erfahrung.

    Mir zeigt sich der Vater als Gott der dem Menschen unzugänglich ist, im „Himmel“ (wo immer das ist),
    der sich durch und in Seinem Sohn dem Menschen offenbart
    und diese Offenbarung durch den Heiligen Geist der als Gott im Menschen wirkt verständlich macht.
    Aber auch das ist selbstverständlich nur ein mangelhafter Erklärungsversuch.

    Liebe Grüße

    ewgwrgt

    • Offizieller Beitrag

    Mir zeigt sich der Vater als Gott der dem Menschen unzugänglich ist, im „Himmel“ (wo immer das ist),
    der sich durch und in Seinem Sohn dem Menschen offenbart
    und diese Offenbarung durch den Heiligen Geist der als Gott im Menschen wirkt verständlich macht.
    Aber auch das ist selbstverständlich nur ein mangelhafter Erklärungsversuch.


    Ich habe mir schon immer überlegt, mit wem genau Adam und Eva in Edem gesprochen haben: mit dem Vater, mit dem Sohn oder mit dem Heiligen Geist. Unter den Adventisten gibt es deshalb die Meinung, alle drei sind EIN Wesen, das sich in drei Gestalten zeigt. Die Bibel gibt uns jedoch viele Beschreibungen, dass sie doch unterschiedlich sind, aber zusammen wirken. Meine mögliche Überlegungen waren daraus:

    1) Der Vater und der Heilige Geist sind unsichtbar. Der Vater ist die Fülle des GANZEN. Der Heilige Geist ist ein Teil Gottes, der mit bzw auf Seine(r) Schöpfung wirkt. Jesus ist eine sichtbare "Schnittstelle", die uns die Kommunikation mit Gott ermöglicht.

    2) Der Vater ist derjenige, mit dem Adam und Eva gesprochen haben. Jesus ist ein Wesen eines hohen Ranges, welches von Anfang an geschaffen und als König über alles eingesetzt wurde. Deshalb wird Er auch Gott genannt, denn Gott Vater hat Jesus zu dieser Position berufen, Gott, oder besser gesagt Herr oder König über alles zu sein. Jesus wäre allerdings einer anderen Natur als Menschen oder Engeln. Jesus wäre in der Tat ein "echter Sohn" des Gottes Vaters. Der Heilige Geist wäre nur eine lebendige Wirkung des Vaters, die deshalb personifiziert wird, weil sie von hoher Macht ist und Gottes Eingreifen direkt repräsentiert; allerdings keine eigenständige Person.

    Andere Modelle habe ich nicht gefunden.

  • Ohne Johannes 14,1-18 wirklich genau zu betrachten kommt man bei diesem Thema nicht (schlüssig) weiter...

    Tipp:
    -) Welche gedanklichen Abschnitte finden sich in Joh. 14?
    -) Wie baut Jesus seine Rede auf? Wie führt hier Jesus die Zuhörer gedanklich von A nach B nach C, etc.?
    -) Welche Zeitformen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) werden verwendet?
    -) Welche Parallelstelle(n) drängen sich (sofort) auf?

    Lg, franz
    .

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    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)