Ein katholisches Begräbnis in Tirol

  • Hallo zusammen,


    vorige Woche war ich an einem Sabbat-Nachmittag bei einem katholischen Begräbnis in Tirol. Und ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann jemanls auf einem katholischen Begräbnis gewesen zu sein. Auch in einer RKK Kirche war ich schon lange nicht mehr zu Besuch. Wollte mit euch nur meine Eindrücke teilen.

    30 Minuten vor dem Begräbnis war ich eingeladen beim "Rosenkranzbeten" dabei zu sein. Die Urne war also aufgebahrt und alles schön geschmückt, in einem Seitenkammerl der Kirche. Die Angehörigen standen rechts von der Urne und neben der Türe saß eine ältere Frau auf einem Stuhl, sie hat das Rosenkranzbeten übernommen. Interessant war, dass sie mit einem Headset ausgestattet war, warum, das habe ich erst später gemerkt. Also hat das gestartet, dreimal der Rosenkranz (ich wußte nicht, dass es verschiedene gibt...Bildungslücke), dann einmal das Vater-Unser, dann ca. 10-20mal ein Gegrüßet seist du Maria.

    Während der ersten 5 Minuten ist einem, der bei mir gestanden ist schlecht geworden und ich habe ihn hinaus begleitet, draußen war es besser, auch aufgrund des Weihrauchs, der da nicht so dominant war. Da hab ich dann auch gemerkt wofür das Headset ist. Oben unter dem Dach der Kirche waren Lautsprecher angebracht, somit konnten alle Trauergäste, die nicht in dem Seitenkammerl Platz hatten, auch mithören. Die Gebete habe ich als sehr monoton empfunden.

    Ich frage mich, ob das Gottesbild nicht ein sehr eigenartiges ist, wenn man meint, dass diese Gebete, monoton vorgetragen, irgendeinem Gott gefallen. Oder ist es eine Art Meditation?

    Beim Eintritt in das Seitenkammerl der Kirche war es auch so, dass da Weihwasser bereit stand, das mit mit einer Art Schlegel auf die Urne spitzen konnte. Die Witwe des Verstorbenen hatte uns gebeten, dass alle, die zum Begräbnis kommen doch bitte auch Weihwasser auf die Urne sprengen sollten. Ich tu mir da, vielleicht bin ich zu engstirnig, schwer damit. Es fühlt sich für mich nicht richtig an eine religiöse Handlung zu setzen von der ich nicht weiß welche Bedeutung sie hat. Weiß vielleicht jemand im Forum was es damit auf sich hat. Auch nach dem Trauergottesdienst bei der Beisetzung der Urne in das Urnengrab konnte man nochmals vom Weihwasser Gebrauch machen. Viele haben das auch gemacht. Ich kenne von adventistischen bzw. Begräbnissen im Wiener Raum die Tradition, dass man nach der Beisetzung als Trauergast beim Grab noch etwas Erde bekommt, die man ins Grab schütten kann. Das gibt es natürlich bei der Urnenbestattung nicht, vielleicht ist das Weihwasser ein Ersatz dafür?

    Der Trauergottesdienst war ruhig und getragen, es war wieder viel Weihrauch im Einsatz und der Chor hat ein paar schöne Lieder gespielt, die Tochter des Verstorbenen hat Orgel gespielt. In der Kirche war es kalt, trotz geheizten Sitzbänken hatte ich Eisfüße. Interessante Beobachtung, die ich gemacht habe...die Schwiegertochter des Verstorbenen hat ein Neugeborenes (6 Wochen alt) mitgehabt und dieses ist in der Bauchtasche dabei gewesen, sie saß nicht weit von mir. Sie hat das Baby zwischendurch sehr dezent und leise gestillt, während der Messe. Ich fand das einerseits gut, dass diese Teilnahme und Inklusion in der Kirche möglich ist, andererseits hat es mich gewundert und mich würde interessieren, ob das im katholischen Gottesdienst mittlerweile ein gedultetes bzw. willkommenes Verhalten ist? Das Baby hat man während des gesamten Gottesdienstes abseits von ein oder zwei fröhlichen Babyglucksern weder Schreien noch sonstwie gehört.

    Mit der Witwe habe ich auch gesprochen und sie war sich sicher, dass ihr verstorbener Ehemann bereits auf uns herabschaut. Sie war sich auch sicher, dass dieser im Himmel ist, weil er ein so guter Mensch war. Insgesamt ist das Leistungsdenken hier für mich schon sehr stark präsent gewesen. Anscheinend zahlt es sich aus im Leben dieser Gläubigen, wenn man viele Gebete spricht und dadurch seinen Lebensstil beweist. Außerdem setzt sich Maria vor Gott für einen ein.

    Wie geht es euch, wenn ihr auf Beerdigungen seid, die nicht von eurer Glaubensgemeinschaft durchgeführt werden? Macht ihr bei den traditionellen oder religiösen Bräuchen mit, aus Respekt bzw. um Anteilnahme zu zeigen? Wie geht es euch damit?


    viele Grüße

    tricky

  • Scherz beiseite :

    Ein katholisches Begräbnis in Wien - Ottakring (Viele Trauergäste, Patienten dieses Arztes, Bekannte, Personal seiner Station ehedem): Ich war der Einzige ( ! ) , der - den Responsorien des Pfarrers nicht folgen könnend (der Arme !) , wenigstes beim Vaterunser hätte mitbeten können !

    Ein evangelisches Begräbnis in Mauer: Um Abschiedswort in der Aufbahrungshalle gebeten hatte ich mich mit der Pfarrerin abgesprochen. Sie brachte aber dann langatmig ein Bild des verstorbenen Agnostikers, wie er jetzt auf Tochter und Enkel mitfühlend und sie begleitend (!) herunterblicke, so wie durch die Jahre schon die früh verstorbene Ehefrau - - Na, ich konnte da in ein paar Minuten mein ganzes Konzept umstellen ! - ich dann ganz neutral - und unüblich - mit "Servus, Fritz!" verabschieden - - ein Gruß, den die Trauergemeinde dann am Grab gerne nochmals aufgriff - -

    Tricky, was ist bei einem Begräbnis hierorts Tradition - teils aus der RKK übernommen oder geprägt - was rein religiöse Handlung? Ich betrete die Halle und verneige mich vor dem Sarg in eigentümlicher Art - Knick in der Hüfte mit gestrecktem Körper ! - Viele Kerzen (die man sich leisten können muss !), - - dann der Kondukt - unter dem Läuten der Glocke - dann Schäufelchen mit etwas Erde - auch bei Urnenbestattung im Grab ! - - und die abergläubische Opfergabe der Euromünze .

    Weihwasser, ein "Sakramentale" als materieller Ausdruck des Segens wohl anzusehen. Alleine Priester und Diakon sind berechtigt, es mit dem "Weihwedel" (Aspergillus) anzuwenden (ein Schulkollege ist heute noch stolz darauf , dass ihm als Kind der Herr Pfarrer dies einmal überließ !) - - - Wünscht eine Hinterbliebenen mich und die anderen Trauergästen - da, würde ich mich wohl dessentwegen nicht ausschließen - -

    Säugling während der Messe stillen: Nun, dies ist wohl von der Gottesdienstgemeine abhängig. Der Missionsbischof Kreutner, aus Vorarlberg an den Amazonas verschlagen, berichtet vor Jahrzehnten schon von den ihre Kinder während der Messe stillenden Frauen der "Eingeborenen" als dorthin passendes Geschehen.. - Hierorts: Mitte Neunzigerjahre: Ein sehr feines, nettes, kultiviertes Ehepaar aus Polen. Mir predigend , am Podium, fällt fast die Bibel aus der Hand - sie knöpfte sich die Bluse auf, kein BH, und stillte das Kind . . Mein Schreck war, dass da bloß niemand eine dumme, je verletzende Bemerkung macht !!! - Ach ja, ein Gastprediger hat sich dann bei dem Gemeindeprediger Bruder Fuchs wegen solcher Unsitten in Mauer beschwert - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Danke für den Eindruck, tricky. Deine leb- und bildhafte Beschreibung find ich klasse.

    Die Vorbeterin bei uns klingt auch ganz eigen. Hat beim Beten so eine monotone, gekünstelte Sprechweise. Runter rasselnd, fast schon plärrend. Nebst unserer Dorfkirche, am Friedhof befindet sich der Karner. Eine kleine Halle, wo der Sarg (meist 2-3 Tage vor dem Begräbnis) aufgebahrt wird. Der Sarg wird mittig am Ende der Halle aufgestellt. Links und rechts vom Sarg große Kerzenhalter vertikal aufgestellt. Horizontal Blumenschmuck und Kränze.

    Zu den Füßen des Verstorbenen, am Sargende rechts: Weihwasserbehälter mit Schlegel. Auf der linken Seite ein Lesepult mit dem Partezettel. Während dem Aufbahren kommen Menschen zum Sarg, besprengen ihm mit Weihwasser, legen Kränze nieder, zünden Kerzen an.

    Am Vorabend vom Begräbnis trifft man sich im Karner zum Rosenkranz beten. Die Vorbeterin (Gebetsleiterin) tut dies monoton. Am Begräbnistag, nach der Totenmesse kann man sich beim offenen Grab ein letztes Mal verabschieden. Manche werfen Rosen, Briefe oder Andenken in das Grab. Neben dem Grab steht ein Ständer mit Weihwasser und Schlegel. Am Boden eine Schale mit Erde und einer kleinen Schaufel. Wer möchte kann den Sarg nochmals besprengen oder Erde in das Grab streuen.


    Zu Tradition & Totenkultur:

    In Hallstatt sind über 500 menschliche Schädel im Karner zu sehen. Kunstvoll gestaltet und bemalt, weil am Friedhof zu wenig Platz war.

    In Wien pflegten Mitglieder der höheren Stände den Brauch der getrennten Bestattung

    Der Begräbniskult der Habsburger
    Wo wurde welcher Teil der Habsburger bestattet? Warum wurde das so gemacht und bis wann wurde dieses Ritual praktiziert? Welche Ausnahmen gab es? In Wien gab…
    www.timetravel-vienna.at

    Im Metnitztal bei Friesach, im gleichnamigen Ort Metnitz: Deren Karner ist mit einen mittelalterlichen Zyklus von Bildern und Sprüchen gestaltet: Dem Totentanz.
    Metnitzer Totentanz - Metnitzer Totentanz

  • Katholisches Bestattungen können ganz unterschiedlich ablaufen. So wie tricky es geschildert hat, habe ich es noch nicht erlebt. Auch nicht mit dem Rosenkranzgebet.

    Rosenkranz beten ist eine Mediation.

    Aufbarung in der Kirche habe ich in der Niederlande erlebt. Das ist bei uns in der Kirche nicht üblich. Das findet in der Trauerhalle auf dem Friedhof nebst einer Trauerfeier statt. Unabhängig davon kann in der Kirche ein Gottesdienst vor der Bestattung für den Verstorbenen gehalten werden.

    Das Weihwasser erinert an die Taufe. Dass alle damit den Sarg bzw. die Urne besprengen kenne ich nicht. Dies macht bei uns nur der Pfarrer.

    Kleine Kinder werden mit in die Kirche genommen. Beim Stillen habe ich da jedoch noch niemanden bebachtet.

  • Links aufmachen! Karner gibt es mehrere: In Hallstadt ist eben der Fredhof größenmäßig massiv beschränkt - Aus den Gräbern in "geweihter Erde " kommt man -die Überreste halt - in den Karner. Perchtoldsdorf und Mödling haben ohne diese Beschränkung an freiem Land gotische Karner. An der Oberlaaestrasse stand ehedem mitten im Feld ein kleines frühes Kirchlein mit ummauertem Gottesacker und einem kleinen Karnerchen an dieser Mauer (Heute stehen ringsherum sehr enge riesige Wohnbauten- - )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Danke für eure Beiträge und Eindrücke.

    Tricky, was ist bei einem Begräbnis hierorts Tradition - teils aus der RKK übernommen oder geprägt - was rein religiöse Handlung? Ich betrete die Halle und verneige mich vor dem Sarg in eigentümlicher Art - Knick in der Hüfte mit gestrecktem Körper !

    "Verneigen vor dem Sarg" Ich bin zu eigen, dass ich das auch so machen würde. Ich referenziere den Tod auf die Sünde bzw. den Widersacher Gottes. Deshalb will ich mich nicht davor verneigen. Ich hatte das Thema vor Jahren schon mal in einer katholischen Kirche, wo vorne neben dem Altar zwei skelettierte Ganzkörperreliquien ausgestellt waren in Maria Stein, wo man sich auch davor verneigte (als Standardhandlung nach Eintritt in den Saal). Ich will niemanden deswegen kritisieren, aber in mir sträubt sich da etwas dagegen. Der Tod verdient keine Verneigung, auch nicht der Tote, der in meiner Glaubensüberzeugung "schläft". Der Tod als solches gehört für mich nicht zum Leben dazu, sondern ist das Gegenteil von Leben und das Gegenteil vom göttlichen Willen für seine Geschöpfe. Natürlich weiß ich, dass sterben und auferstehen zum Zeitenlauf in unserer Existenz dazugehören, aber für mich ist in meiner Vorstellung der Tod der letzte Feind, der eben auch vernichtet werden wird (wie in Offenbarung beschrieben).

    Deshalb von mir kein Respekt vor den Toten oder dem Tod. Respekt vor dem Lebenden, der Lebensleistung: Ja.

    Ich hoffe immer, dass ich mit meiner eigenen/eigensamen Trauerbekundung niemanden vor dem Kopf stoße...


    Weihwasser, ein "Sakramentale" als materieller Ausdruck des Segens wohl anzusehen. Alleine Priester und Diakon sind berechtigt, es mit dem "Weihwedel" (Aspergillus) anzuwenden

    In Tirol anscheinend nicht. Jeder darf, ja soll sogar. Mir wurde sogar aufgetragen vor dem Rosenkranzbeten bei der Urne vor der Bestattungszeremonie die Urne mit dem Weihwedel (danke für die mir fehlende Betitelung!) mit Weihwasser zu besprengen. Auch das ist aber eben nicht meine Sache. Ich werfe auch keine Rose ins offene Grab oder schütte Erde drauf. Jeder andere soll das für seine persönliche Abschiednahme so tun, wie er will.

    Katholisches Bestattungen können ganz unterschiedlich ablaufen. So wie tricky es geschildert hat, habe ich es noch nicht erlebt. Auch nicht mit dem Rosenkranzgebet.

    Rosenkranz beten ist eine Mediation.

    Ja, das trifft es am ehesten. Eine Meditation. Und sicher ist eine katholische Bestattung in Mexiko beispielsweise komplett anders als die bei uns in Westeuropa. Da spielt viel von der Kultur mit hinein.

    Das Weihwasser erinert an die Taufe. Dass alle damit den Sarg bzw. die Urne besprengen kenne ich nicht. Dies macht bei uns nur der Pfarrer.

    Das finde ich aber wirklich interessant. Fast alle näheren Familienangehörigen hatten den Weihwedel bei der Urnenbestattung in der Hand und haben ihn auch eingesetzt. In Tirol ist es also eine Handlung, die jeder Trauergast mitmachen kann.

  • Hallo Geralt,

    herzlich Willkommen im Forum.

    Die Vorbeterin bei uns klingt auch ganz eigen. Hat beim Beten so eine monotone, gekünstelte Sprechweise. Runter rasselnd, fast schon plärrend.

    Am Vorabend vom Begräbnis trifft man sich im Karner zum Rosenkranz beten.

    Plärrend war es bei uns nicht, aber monoton wirkte es auf mich schon. Welchen Zweck hat diese Meditation, die Christel oben auch beschrieben hat? Dient sie dem Toten in seinen folgenden Zuständen (wie immer man das sieht) im Fegefeuer oder im Himmel? Begünstigt sie den Zustand des Toten? Wenn man mehr meditiert, bringt das dem Toten was?

    Oder dient diese Meditation einem selbst? In welchen Zustand versetzt es einen? Kommt man dadurch näher zu Gott?

    Ich wurde auch gebeten am Vorabend beim Rosenkranzbeten dabei zu sein, was ich abgelehnt habe, die Tochter des Verstorben war ein bisschen enttäuscht/verärgert darüber, dass wir da nicht mitmachen wollten. Mein Hinweis darauf, dass diese Art des Gebets meiner Überzeugung und meinem Glauben nicht entspricht hat sie damit beantwortet, dass sie ja auch gar nicht daran glaubt, dass es aber eine Art von Solidaritätsbekundung sei und dass da alle mitmachen sollten. Schwierig, oder? Solidarität und Beistand ja, da bin ich absolut dafür, aber dabei Sachen machen oder bei Gebeten mitbeten, die so gar nicht dem eigenen Glaubensvorstellungen entsprechen, schwierig. Es gibt übrigens 4 verschiedene Rosenkränze bzw. Rosenkranzgeheimnisse.


    Für mich sind Begräbnisse immer eine Unterstützung der Angehörigen beim Abschiednehmen. Ich hatte vorige Woche ein adventistisches Begräbnis einer sehr lieben Frau und Mutter, die im 92. Lebensjahr gestorben ist. Ich kannte sie von früher, sie hat immer alle eingeladen in ihre Wohnung zum Essen, jeder war willkommen. Einfachste Verhältnisse, 10. Bezirk, die Liebe in dem Heim war einfach spürbar. Die letzten Jahre war sie im Altenheim am Semmering. Der Kontrast und der Fokus auf die Auferstehung, auf die zukünftige Hoffnung war nicht zu vergleichen mit dem katholischen Begräbnis, was aber auch logisch ist, denn da herrschen halt andere Vorstellungen in Bezug auf die Seele nach dem Tod.

    Ich hoffe immer, dass Menschen ohne deklariertem Glauben oder solche, die sich einfach gar keine Gedanken machen (eher wenige) bei einem Begräbnis folgende Aufgabe stellen: "Lehre uns unsere Tage richtig zählen, damit wir ein weises Herz erlangen!" Ps. 90,12

    Luther übersetzte: "Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden."

    Das ist für mich der persönliche Sinn eines Begräbnisses, sich mit der eigenen Endlichkeit auseinandersetzen und die hoffentlich richtigen Schlüsse daraus für das Leben zu ziehen.

  • Der Tod verdient keine Verneigung, auch nicht der Tote, der in meiner Glaubensüberzeugung "schläft". Der Tod als solches gehört für mich nicht zum Leben dazu, sondern ist das Gegenteil von Leben und das Gegenteil vom göttlichen Willen für seine Geschöpfe.

    Ich verstehe nicht ganz warum man bestimmte "Rituale" gleich mit einer Theologie des Unverständnisses behandelt.

    Ist doch würdevoller, als ihn gleich zu verscharren...

    Mir geht es um den Abschied eines Menschen der mir etwas bedeutet hat, und das verbeugen ist für mich eine Geste der Trauer und Respekts. Aber auch das bewusst werden, der Tod gehört zum Leben. Gott ist der Geber und Nehmer!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich werfe auch keine Rose ins offene Grab oder schütte Erde drauf. Jeder andere soll das für seine persönliche Abschiednahme so tun, wie er will.

    Und wie ist es mit dem in Wien üblichen - geforderten - Obulus - der Münze - in die Hand dessen, der dir das Schauferl mit etwas Erde reicht ? - - - Dies ist nämlich, wie liebe Bekannte die Erfahrun machten - auch duch eine satte Geldspende der Hinterbliebenen schon im Voraus an die Bestatter nicht vermeidbar - - -

    Ich schreibe - textiere meine Parte selbst und gebe sie in Druck - es ist nur das Datum einzusetzen, (Das habe ich von der grossartigen Psychologin / Psychotherapeutin Dr Holicke abgeschaut.) Sie kommt im Nachhinein. Begräbnis nur im allerkleinstenKreis. Keine Kerze in der Halle - die kosten stückweise ! - Keine Kränze - deren Schmuckwirkung für ganze zwanzig oder dreissig Minuten - bitte nein ! - - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Der Tod als solches gehört für mich nicht zum Leben dazu, sondern ist das Gegenteil von Leben und das Gegenteil vom göttlichen Willen für seine Geschöpfe.

    Den Tod seiner beiden ersten Menschen-Geschöpfe Adam und Eva hatte DER EWIGE ja nicht geplant, wohl aber sprach JAHWE eine ernste Warnung vor dem Tod (den es wenn wir uns das Aussterben der Neandertaler z.B. anschauen schon vorher (hervorgerufen durch den Aufstand Luzifers im Himmel und des sich daran anschließenden Tohuwabohus! – 1. Mose 1,2) gegeben haben muss.) aus und sagte und warnte: „aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen – von dem darfst du nicht essen; denn sobald du von diesem ißt, mußt du des Todes sterben.« (1. Mose 2:17)

    aber für mich ist in meiner Vorstellung der Tod der letzte Feind, der eben auch vernichtet werden wird (wie in Offenbarung beschrieben).

    Dass der Tod bereits besiegt – wenn auch noch nicht gänzlich vernichtet (!) – ist, zeigte sich in der Auferstehung von Jesus Christus! Was auch die christliche Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode begründet und dass auch wir einst so wie Christus auferstehen werden zum heilsgeschichtlichen Zeitpunkte der Entrückung (1. Thess.4:16f.)! Dass es einst Wirklichkeit werden wird, was in Offenbarung 21,4 steht – »und der Tod wird nicht mehr sein!« – ist eine sehr tröstliche Hoffnung jedes Mal dann wenn wir an einem Grab eines geliebten Menschen stehen!

    Möge der Herr bald erscheinen und wir dem Zeitpunkt der Entrückung, den der einzig ALLWISSENDE VATER in seiner Weisheit bereits vor vielen Aionen festgelegt hatte, nahe sein, damit dieser Kairos sich noch zu unseren Lebenszeiten ereignen möge! A m e n und M a r a n a t h a!

  • Ich verstehe nicht ganz warum man bestimmte "Rituale" gleich mit einer Theologie des Unverständnisses behandelt.

    Ist doch würdevoller, als ihn gleich zu verscharren...

    Mir ist bei dem Thema wichtig, dass jeder seinen für sich passenden Zugang dazu hat. Jeder trauert anders. Bekannte aus der Adventgemeinde haben ihre verstorbene Großmutter der Medizin vermacht bzw. hat sie sich wohl auch selbst dazu entschieden. An den Organen konnten also noch Studierende etwas lernen. Auch ok für mich. Spart man sich das Begräbnis UND die Friedhofskosten. So eine Feuerbestattung ist ja auch nicht umsonst.

    Und wie ist es mit dem in Wien üblichen - geforderten - Obulus - der Münze - in die Hand dessen, der dir das Schauferl mit etwas Erde reicht ?

    Den Obulus hab ich noch nie bezahlt. Beim oben genannten adventistischen Begräbnis bin ich mit unserem ehemaligen Prediger (jetzt in Rente) vom Grab am Zentralfriedhof zurück gegangen. Habe ihn gefragt, ob dieser Obulus von der griechischen Mythologie stammt. Da bekam der Fährmann ja auch ein Goldstück, oder? Aber das dürfte es weniger sein als die allgemeine Unart des Trinkgeldgebens (statt fairer Entlohnung). Ich geb schon auch Trinkgeld, aber eigentlich sollten die Existenzen derer wo das üblich ist nicht davon abhängig sein.


    Ich schreibe - textiere meine Parte selbst und gebe sie in Druck - es ist nur das Datum einzusetzen, (Das habe ich von der grossartigen Psychologin / Psychotherapeutin Dr Holicke abgeschaut.) Sie kommt im Nachhinein. Begräbnis nur im allerkleinstenKreis. Keine Kerze in der Halle - die kosten stückweise ! - Keine Kränze - deren Schmuckwirkung für ganze zwanzig oder dreissig Minuten - bitte nein ! - - - -

    Finde ich gut! Ich werde mal fragen was dieses einfache Begräbnis am Zentralfriedhof gekostet hat. Diese 5 - 10tausend Euro sind ja echt keine Kleinigkeit. Viele schließen auch eine Versicherung dafür ab, womit sie es quasi im Vorhinein bezahlen.

  • Plärrend war es bei uns nicht, aber monoton wirkte es auf mich schon. Welchen Zweck hat diese Meditation, die Christel oben auch beschrieben hat? Dient sie dem Toten in seinen folgenden Zuständen (wie immer man das sieht) im Fegefeuer oder im Himmel? Begünstigt sie den Zustand des Toten? Wenn man mehr meditiert, bringt das dem Toten was

    Oder dient diese Meditation einem selbst? In welchen Zustand versetzt es einen? Kommt man dadurch näher zu Gott?

    Ich bin dem katholischen Glauben nicht zugetan. Allerdings sind diese Rituale dort nicht mit reinen Zweckfragen zu ergründen. Diese etwas typisch gehaltenen STA Fragen verstehen Theologie und Philosophie der kath. Kirche nicht wirklich. Da schwingt etwas Mystisches mit und das ist so gewollt. Kultische Handlungen beinhalten nicht nur Verstandesfragen sonder gehen in seelische Bereiche und Empfindungen, sie sind sinnliche Erlebnisse. Mag sein, dass da ab und zu etwas Manipulation mitschwingt, Stichwort Ablasshandel im Mittelalter. In der Gemeindestudie der ÖU ist irgendeine Statistik dass Getaufte, die zuvor katholisch waren eher die STA wieder verlassen. Vielleicht liegt das etwas in diesem Bereich weil STA Gottesdienste sich eher zwischen Zweckmäßigkeit und einfach gehaltener Behübschung abspielen. Künstlerische Darstellungen oder zeitkritische Literatur und Musik haben da selten Platz. Dafür aber viel öfters Polemik gegen über anderen Kirchen und neuerdings sehr viel an Verschwörungstheorien über Weltordnungen und Päpste, seien sie noch so absurd und lächerlich. Die katholische Kirche ist unter religiösen Gemeinschaften oftmals der einzige Aufführungsort für zeitgenössische Kunst und Theater. So gab es im Dom zu St. Pölten eine Ausstellung, Begegnung und kontroverse Auseinandersetzung mit dem Aktionskünstler Nietsch. Katholische Bischöfe haben durchaus den Mut gesellschaftskritischer Kunst, vor allem auch dann wenn sie provoziert, eine Bühne zu geben.

    mit lieben Grüßen
    conradi

    2 Mal editiert, zuletzt von conradi (9. Dezember 2024 um 20:24)

  • So gab es im Dom zu St. Pölten eine Ausstellung und Begegnung und kontroverse Auseinandersetzung mit dem Aktionskünstler Nietsch.

    Das halte ich allerdings für einen Fehltritt - jemanden der in seinem Oeuvre Religion so synkretistisch missbraucht, bis schändet in einer Kirche ausstellen zu lassen.

    Liebe Grüße, Heimo

  • Dort gab es eine kontroverse Diskussion zwischen dem Künstler und dem Bischoff. Es ist wichtig dass es zu Gesprächen kommt, diese Ausstellung war keine Werbung sondern eine Einladung sich kritisch mit dem Künstler und seinen Intentionen auseinanderzusetzen. Das gehört zu einer demokratischen Gesellschaft dazu, nur in Demokratien gibt es neben der Freiheit der Kunst auch ein hohes Maß an Religionsfreiheit. Dass sollte mann vielleicht etwas mitbedenken wenn in STA Kreisen und Predigten über unangenehme Künstler ab und zu polemisiert wird.

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Nichts gegen die Freiheit der Kunst, solange sie nicht in "fremden" Sakralräumen ausgelebt wird.

    Trotz aller Vorbehalte gegen die Russische Orthodoxe Kirche, eine Aktion wie die von "Pussy Riot" hat wenig mit Freiheit der Kunst zu tun und eher mit Schändung der Religion - also Bekämpfung der Religionsfreiheit.

    Und: die Fage ist auch, ob es angemessen ist - oder ein Missbrauch - wenn man unter dem Vorbehalt der "Freiheit der Kunst" Aktionen setzet wie bei der letzten Dokumenta.

    Auch zum Thema, "wer soll die freie Kunst finanzieren" liesse sich einiges diskutieren, aber wir sind hier ohnedies schon OT.

    Liebe Grüße, Heimo

  • In der Gemeindestudie der ÖU

    Ist das die Abkürzung für Österreichische Union der STA?

    Die katholische Kirche ist unter religiösen Gemeinschaften oftmals der einzige Aufführungsort für zeitgenössische Kunst und Theater.

    Gestern am 2. Adventsonntag (8.12.2024) wurde z.B. in unserer Evangelischen Stadtkirche zu Schorndorf Georg Friedrich Händels »DER MESSIAS« (Uraufführung am 13. April 1742 in Dublin) in englischer Sprache aufgeführt! Herrliche Kirchenmusik über 2½ Stunden höchster Güte war das, in der mit 2000 Personen voll besetzten Stadtkirche! Ein echter kultureller und geistiger Höhepunkt in der Vorweihnachtszeit!

  • Servus Tricky

    Welchen Zweck hat diese Meditation, die Christel oben auch beschrieben hat?

    Der Rosenkranz kam mir bei den Begräbnis wie ein Ritual vor. Wie er gebetet wurde, da fehlte was. Rituale find ich gut, wenn sie klug eingesetzt sind und stärken. Ich bin aus der Kirche längst ausgetreten, kenn mich da auch nicht so genau aus.

    Hab' im Internet was gefunden: Die spirituelle Bedeutung des katholischen Sterberosenkranzes: Eine Analyse religiöser Produkte

  • " - sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward gleich wie ein anderer Mensch und in Gebärden als ein Mensch erfunden."

    Wir haben den in einem langärmligen weißen Chiton Gekleideten mit einem färbigen Überwurf, dies als realistische Illustration, als Verkündigung vor Augen. Den blutig geschlagenen Schmerzensmann schon weniger, den Gekreuzigten, den Leichnam bei der Kreuzabnahme schon noch weniger.

    So, da schafft eine Bildhauerin eine "Maria Crowning" - Jesus in seiner Geburt, seiner tatsächlichen Menschwerdung. Ausgestellt im Dom zu Linz.


    Katholiken schreien Protest. Katholiken schrieben Abhandlungen und bedienten Kolumnen in Zeitungen. Katholiken verteidigten Darstellung und Ausstellungsort aber erwiesen sich auch als Barbaren, der Marienstatue, der gebärenden Mutter den Kopf abgesägt habend.

    "Wir" STA hätten eigentlich allen Grund, uns ganz massiv und uns selbst fragend vor Augen zu halten, wieweit dieses " - war gleich wie ein anderer Mensch" in und für uns präsent ist. - - - - weiß da wer was zu den Geschehnissen

    vor einigen wenigen Monaten - - als Reflexionen in den Gemeinden? Den Bibelkreisen?


    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Hab' im Internet was gefunden: Die spirituelle Bedeutung des katholischen Sterberosenkranzes: Eine Analyse religiöser Produkte

    Von einem Sterberosenkranz habe ich bisher noch nichts gehört. Ich kenne diese Rosenkränze:

    Zitat

    Je zehn Perlen bilden ein Gesätz. In einem Gesätz sprechen wir jedes Mal beim "Gegrüßet seist du, Maria" nach dem Wort "Jesus" dieselben Worte. Es sind die "Geheimnisse" des freudenreichen, des lichtreichen, des schmerzhaften oder des glorreichen Rosenkranzes (siehe unten); außerdem gibt es individuelle Formulierungen. Gebetet wird immer nur ein Rosenkranz.
    Ausführlicher dazu siehe: https://www.katholisch.de/artikel/41-das-rosenkranzgebet

    Den Verstorbenen wird im Gottesdienst so gedacht:
    Zunächst wird verkündet, wer Verstorben ist und dann wird gebetet

    „Herr, gib ihnen die ewige Ruhe,
    und das ewige Licht leuchte ihnen.
    Lass sie ruhen in Frieden. Amen.“

    Zitat

    Dieser Gebetsruf ist uns allen vertraut. Wir sprechen ihn am offenen Grab, bei Sterbegebeten oder am Grab unserer Lieben.

    Manche Priester wandeln diese Bitte ab und beten:

    O Herr gib ihnen die ewige Ruhe und das ewige Licht leuchte ihnen, Herr lass sie leben in Frieden.

    Die Änderung „leben in Frieden“ statt „ruhen in Frieden“ ist der Versuch dem biblischen Sinn des Wortes „Ruhen“ gerecht zu werden.

    Mit Ruhen verbinden wir ausruhen, sich erholen nach getaner Arbeit, nichts tun. Zu viel Ruhe kann auch langweilig werden.
    https://www.old.kolping.de/fileadmin/user…_ewige_Ruhe.pdf

    Ja, manches beruht auf Missverständnissen. Dieses Missverständnis beruht darauf, dass in diesen Gebet, das Judentum lebt, wir uns jedoch, davon entfernt haben. Doch die Wurzel des christlichen Glaubens ist das Judentum, daher steckt im christlichen Glauben mehr Judentum, als wir zuweilen ahnen.

    Zitat

    Der wöchentliche Shabbat ist der Ruhetag und wichtigster Feiertag im Judentum. Er stellt den siebten Tag in der Schöpfungsgeschichte dar, an dem Gott ruhte. […]

    Er beginnt freitags mit dem Sonnenuntergang. Dann findet sich die gläubige Familie zum rituellen Beginn des Feiertags zu Hause ein. Vorher werden alle Zutaten für das Essen besorgt – in Jerusalem zum Beispiel auf dem Mahane Yehuda Markt. Anschließend wird das Essen zubereitet und die Utensilien zur feierlichen Eröffnung auf dem Tisch bereitgestellt. Dazu gehören zwei Shabbatkerzen, Kidduschbecher, ein besticktes Tuch zum Bedecken das Challa.

    Die Zeit vor Beginn des Schabbats wird Erev Shabbat genannt. Vor Einbruch der Dunkelheit entzündet die Frau des Hauses die beiden Shabbatkerzen und spricht den dazugehörigen Segensspruch (Bracha): „Gelobt seist Du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der uns mit seinen Geboten geheiligt und uns befohlen hat, das Shabbatlicht anzuzünden.“

    https://www.israelmagazin.de/israel-juedisc…chabbes-sabbath

    „Selig, wer zum Hochzeitsmahl des Lammes eingeladen ist!“