Jesuanische Botschaft vs. Christentum ?

Zitat von Seele1986

Christel besser liest du den nochmal.

Na, dann lies Du noch mal meine kurze Analyse des Philipper-Hymnus und bezeichne das nicht einfach als Nonsens.

Du selbst bleibst nicht bei dem Text, sondern versuchst ihn unter Verweis auf ganz andere Texte zu erklären.

Wenn es um die Deutung eines Textes geht, das gilt auch für poetische Texte und selbstverständlich auch für Texte, die in der Bibel stehen, dann muss man bei dem Text selbst bleiben und darf diesen nicht ignorierend, mittels anderer Texte erklären. - Du bist ein gebildeter Mann, Du weißt das! Weshalb tust Du es nicht?

Einfache Erklärung: Dieser Text widerspricht Deinen Thesen!

Zitat von Seele1986

Sagt es etwas komplett neues und anderes, dann warum hat man das AT behalten? Denn dort ist der Ewige ganz unmissverständlich Einer und kein Mensch, und alle Verheißung von dem, der kommen soll, sagt niemals, dass Gott Mensch werde und komme, sondern dass ein Mensch komme, der die Erkenntnis Gottes habe und lehren werde.

Es sagt etwas Neues.
"warum hat man das AT behalten?" Weil man nicht, wenn man den Baum will, ihn von seiner Wurzel trennt?

Das Christentum hat auch daran festgehalten, dass Gott "Einer" ist.

Die Gemeinden bestanden ja irgendwann so ziemlich komplett nur aus Heidenchristen. Für solche Menschen ist es kein Problem sich mehrere Götter vorzustellen, auch einen größeren und einen kleinen Gott. Soche Bestrebungen gab es tatsächlich auch. Das war der Grund für die lang anhaltenden trinitarischen Diskussionen. Ja wohl auch, weil Philosophen das Bestreben haben sich exakt auszudrücken. - Na, jedenfalls wäre alles sehr viel einfacher gewesen, wenn sie dabei nicht daran festgehalten hätten, dass Gott "Einer" ist.
Ein anderer Weg der Vereinfachung ist, der Weg, den Du gehen willst.
Doch dann war Jesus Christus nie in der "Gestalt Gottes", dann war er nie "Gott gleich", wie es im Christus-Hymnus steht.

----------------------

Du hattest mit Umdeutungen angefangen. Doch Umdeutungen sind keine Erfindung des Christentums, die gab es immer und überall.
Wenn die Römer ein Land erobert hatten, dann sagten sie den Menschen, wir vereehren dieselben Götter wie ihr, sie tragen nur andere Namen. Bei uns in der DDR gab es Jahresendfiguren mit Flügeln, kein Witz. Weißt Du, was das ist?

Der "Philipper-Hymnus":

Zitat

Bei Philipper 2,5–11 handelt es sich vermutlich um einen vorpaulinischen liturgischen Text, den Paulus zitiert
...

Die Tatsache eines vom üblichen, paulinischen Wortschatz abweichenden Vokabulars, das Fehlen einer konkreten Erwähnung der Auferstehung sowie die runde, poetische Form deuten darauf hin, dass Paulus diesen Text nicht selbst verfasst, sondern übernommen hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Philipperhymnus

Ob für Abfassung dieses Textes noch ältere Vorlagen dienten, eventuell aus dem Heidentum, das weiß ich nicht. Ich glaube das mal gehört zu haben. Es muss aber nicht stimmen.

Seele1986 Dir auch alles Gute und Gottes Segen.

Denke in Ruhe nach und wenn Du Dich dann wieder meldest, würde ich mich freuen.

Christel

Zitat von Seele1986

Anderen Gläubigen damit zur Last zu fallen, ist nicht richtig und auch nicht hilfreich. Ich werde mich zurückziehen.

Lieber Simon schade das Du Dich zurückziehen willst weil Du anderen meinst, auf den "Senkel" zu gehen....

Wer am Reich Gottes baut, der bereitet sich auf den Bräutigam gemeinsam vor. Dazu gehört neues lernen, prüfen und das Gute behalten. Aber auch Fehler einsehen und Mut zur Umkehr haben.

Was glaubst Du wieviel sich auch in meiner Kirche an mir reiben und ich denen auf den Geist gehe....

Deine Beiträge haben mir gefallen, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden war.

Aber auch das gehört zur Geduld und Liebe.

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben!

Er hat ganz besonders viel Geduld!!!

Noch mal kurz zum Christus-Hymnus in Philipper 2,5-11

In dem Buch „Paulus schreibt den Gemeinden“ Bd.2 Seite 207 steht u.a. dazu:

Zitat

Jesu Ausgangsposition ist eine göttliche: Er hätte göttliches Auftreten und göttliche Möglichkeiten, wenn er sie nicht von sich aus aufgegeben hätte.

Besser gefällt mir jedoch dieser Kommentar dazu:
Und abermals - freuet Euch! Der Philipperbrief - Ausgelegt für das Glaubensgespräch von Hans Jürgen Twisselmann

Dort steht auf Seite 56f. unter der Überschrift: Jesu "morphé Gottes"

Zitat

Die ganze Größe des Opfers Jesu aber wird uns erst klar, wenn wir an die Herrlichkeit denken, die Er preisgab. Darum zeigt uns Paulus den Herrn Jesus zuerst in Seinem Sein vor Seiner Menschwerdung. Menge übersetzt: "obwohl er Gottes Gestalt besaß". Wörtlich lautet die Stelle: "welcher in Gestalt Gottes seiend" (V. 6). Dabei drückt das griechische Wort "morphé" mehr aus als unser deutsches Wort "Gestalt". Man könnte es mit "Wesensart" wiedergeben. Jesus hatte G o t t e s W e s e n s a r t. Davon legt das Neue Testament in leuchtenden Farben Zeugnis ab. "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort", so beginnt Johannes seinen Evangeliumsbericht (1,1). "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes", schreibt Paulus an die Kolosser (1,15). "Dieser ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und die Ausprägung seines Wesens und trägt das Weltall durch sein Allmachtswort", sagt der Hebräerbrief (1,3). Darum konnte der Herr Jesus von sich selbst sagen: "Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen" (Joh. 14,9). Da Er der Sohn Gottes ist, hat Er die Wesensart Seines Vaters. Ist der Vater Gott, so ist auch der Sohn Gott. Deshalb kann Johannes von Jesus sagen: "Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" (1.Joh. 5,20).

Zitat von Seele1986

Die Frage ist, was (aus der Wiege der bisherigen biblischen Überlieferung und Rede von Gott und vom Messias) dieser Hymnus sagt.

Dieser Hymnus sagt (laut Philipper 2,5–8):

Zitat

»Christus Jesus,  der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Aber er entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.«

(nach der Elberfelder Bibel 2006) / Die Hoffnung für Alle übersetzt Vers 6 so: »Obwohl er in jeder Hinsicht Gott gleich war, hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, wie Gott zu sein.«

Zitat von Christel

Welches Wesen war Jesus Christus dann?

Für mich ist damit klar zum Ausdruck gebracht: Jener Jesus Christus ist »wahrer Gott und wahrer Mensch«.*

Zitat von Christel

Schaut man sich den Hymnus im Kontext des Philipperbriefes an, dann wird ganz klar, dass Paulus genau dies* aussagen will ...

... dass Jesus Christus sowohl Gott als auch zugleich Mensch in einer Person war.

Man könnte sich nun konkret fragen, was das bedeutet, dass Jesus »in Gestalt Gottes war«? Was meint »Gott gleich«? Die Die Zürcher Bibel (Ausgabe 2007) schreibt hierzu bei Vers 6: »Er, der doch von göttlichem Wesen war, hielt nicht wie an einer Beute daran fest, Gott gleich zu sein« ----> Was aber will uns der Ausdruck »göttlichen Wesens« sagen? Sind nicht alle Geschöpfe Gottes „von göttlichem Wesen”? Und damit auch der Sohn Jesus Christus. Aber „Gott gleich” das sind Menschen nicht, das war nur der eingeborene Sohn Gottes.

Viele Jahrhunderte (bis 451 im Konzil von Chalcedon) stritten sich die Christen über diese Formulierung: von göttlichem Wesen war Jesus Christus. Und große Theologen der ersten 3 Jahrhunderte nach Christus erklärten übereinstimmend, daß Jesus Christus vom Wesen her – dessen vormenschliche - präexistente Existenz man anhand von Johannes 1:1 als »göttlich« angesehen hatte! – Gott dem Vater (also Jehova bzw. Jahwe) völlig gleich wäre! ----> Und so sprach man von der Wesensgleichheit oder Wesenseinheit  von Gott Vater + dem göttlichen »Christus-Logos« (= Jesu Christi vormenschlicher Zustand). Dogmatsch wurde das – gegen die starke christliche Strömung des Arianismus (seit 318 n.Chr. in Alexandria/Ägypten aufgekommen) – auf den Konzilen von NICÄA (325) und KONSTANTINOPEL (381) festgeschrieben.

Zum Konzil von Chalcedon (aus katholisch.de): Der oströmische Kaiser Markian hatte die christlichen Oberhirten damals zu einem Konzil zusammengerufen, vor allem um eine wichtige theologische Frage zu klären: Wer war Jesus Christus, Gott oder Mensch? Oder gar beides? In welchem Verhältnis die Göttlichkeit und Menschlichkeit Jesu stehen, war eine strittige Frage der Theologie in den ersten 500 Jahren der Kirche. ...

Während der Regierungszeit seines Vorgängers Kaiser Theodosius II. hatte 449 eine Bischofsversammlung in Ephesos die theologische Meinung zur Glaubenswahrheit erklärt, dass Jesus nur die göttliche Natur besitze. Diesen sogenannten Monophysitismus hatte unter anderem Papst Leo der Große abgelehnt und das Konzil von Ephesos als "Räuberhöhle" bezeichnet. Noch heute spricht man deshalb von der "Räubersynode". ...

Bei den bis Ende Oktober dauernden Sitzungen bildeten auf der einen Seite die Vertreter des Papstes und die ostkirchlichen Bischöfe aus Antiochia und Konstantinopel eine Allianz, die sich für die Anerkennung der Lehre von den zwei Naturen Jesu einsetzte. Die Antiochener machten sich für die Unvermischtheit stark und betonten damit die Menschheit Jesu. Die Kirchenführer aus Alexandria und Jerusalem auf der anderen Seite warben für ein stärkeres Verständnis des einheitlichen Wesens Christi, weshalb sie einen Schwerpunkt bei der Göttlichkeit Christi setzten.

Kaiser und Papst übten Druck auf die Konzilsväter aus, damit diese einen Beschluss fassten. Sie konnten sich auf eine Formel einigen, welche die unterschiedlichen Formulierungen der Einheit der göttlichen und menschlichen Natur in Christus einband. So versuchte das Konzil in der dogmatischen Formel von Chalcedon einen Kompromiss zu schließen: Es verkündete, dass Jesus jeweils in seiner Gottheit und Menschheit vollkommen sei und die "zwei Naturen unvermischt und unveränderlich, ungetrennt und unteilbar" seien. Damit wurden beide christologische Strömungen in der Kirche aufgegriffen und gegenüber der Irrlehre des Monophysitimus verteidigt. (aus: https://www.katholisch.de/artikel/10786-ringen-um-christus)

Fazit: Es wurde also als übereinstimmende christliche Lehre der Satz, den schon vor 250 Jahren Irenäus von Lyon verkündet hatte: »Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!« beschlossen.

Ein Zitat vom "Papst" (Patriarch Ägyptens – als Nachfolger des Evangelisten Markus) der Kopten Papst Dioskorus, der Patriarch von Alexandrien, der auf dem Konzil von Chalcedon 451 den orthodoxen Glauben verteidigte, machte das besonders deutlich und anschaulich:

„Ich sah Christus über Lazarus’ Tod weinen, also ist er Mensch, ich sah ihn Lazarus von den Toten auferwecken, also ist er Gott. Ich sah ihn im Boot schlafen, also ist er Mensch, ich sah ihn den Sturm stillen, also ist er Gott.“

Lieber Simon / Seele1986 das ist auch in unser beider Evangelischen Kirche das »Erbe unserer Väter im Glauben«, das ich persönlich keinesfalls missen möchte!

Zitat von Norbert Chmelar

... dass Jesus Christus sowohl Gott als auch zugleich Mensch in einer Person war.

Man könnte sich nun konkret fragen, was das bedeutet, dass Jesus »in Gestalt Gottes war«? Was meint »Gott gleich«?

Ich frage mich wirklich, warum gestandene Christen sich immer wieder mit dieser Frage herumplagen???

Wo ist das Problem Mensch zu sein und vom Königlichem/Göttlichem Geschlecht zu sein?

Mit Gottes Beistand (HL Geist), mit Gott (Christus und Vater) in Verbindung zu stehen, wie er es mit seinem Vater tat?

Was bedeutet Gott als Vater zu haben...?

Was bedeutet vom königlichem Geschlecht abzustammen?

Was bedeutet "Heilig"???

Der klare Auftrag als Jünger Jesus sich zu Heiligen, weil er heilig ist?

Für was hat denn Jesus gebetet, für seine Gemeinde...?

Was ist das Erkennungsmerkmal der Nachfolger Jesus?

Zitat von Norbert Chmelar

Lieber Simon / Seele1986 das ist auch in unser beider Evangelischen Kirche das »Erbe unserer Väter im Glauben«, das ich persönlich keinesfalls missen möchte!

Hans Jürgen Twisselmann ist evangelischer Pfarrer gewesen und im vergangenen Jahr gestorben.

Zitat von Bogi111

Zitat von Norbert Chmelar

... dass Jesus Christus sowohl Gott als auch zugleich Mensch in einer Person war.

Man könnte sich nun konkret fragen, was das bedeutet, dass Jesus »in Gestalt Gottes war«? Was meint »Gott gleich«?

Ich frage mich wirklich, warum gestandene Christen sich immer wieder mit dieser Frage herumplagen???

Wo ist das Problem Mensch zu sein und vom Königlichem/Göttlichem Geschlecht zu sein?

Mit Gottes Beistand (HL Geist), mit Gott (Christus und Vater) in Verbindung zu stehen, wie er es mit seinem Vater tat?

Was bedeutet Gott als Vater zu haben...?

Was bedeutet vom königlichem Geschlecht abzustammen?

Was bedeutet "Heilig"???

Der klare Auftrag als Jünger Jesus sich zu Heiligen, weil er heilig ist?

Für was hat denn Jesus gebetet, für seine Gemeinde...?

Was ist das Erkennungsmerkmal der Nachfolger Jesus?

Alles anzeigen

Bogi, wären Menschen Gott gleich, was die Bibel nun mal nicht sagt, dann bräuchten sie weder Gott noch seinen Sohn.

Aber weshalb fragst Du überhaupt? Ist es für Dich nicht Götzendienst, wenn man Heilige (Verstorbene) um etwas bittet?

Dabei sind Heilige so praktisch, Antonius zum Beispiel ist zuständig für verlorene Sachen. Und wer kennt nicht den Spruch: Heiliger Florian: "... schon unser Haus, zünd' andere an". - Ich denke, dieses ganze Gerede von Götzendienst, ist der pure Neid, weil ihr nicht so treue Helfer habt.

Zitat von Norbert Chmelar

Fazit: Es wurde also als übereinstimmende christliche Lehre der Satz, den schon vor 250 Jahren Irenäus von Lyon verkündet hatte: »Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!« beschlossen.

Christen sollten meines Erachtens den Worten Jesus Christus vertrauen, wenn es um seine Stellung gegenüber dem allein wahren Gott dem himmlischen Vater aller Menschen geht.

Zitat von Christel betr. Twisselmann

Darum konnte der Herr Jesus von sich selbst sagen: "Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen" (Joh. 14,9). Da Er der Sohn Gottes ist, hat Er die Wesensart Seines Vaters. Ist der Vater Gott, so ist auch der Sohn Gott. Deshalb kann Johannes von Jesus sagen: "Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" (1.Joh. 5,20).

Johannes hat niemals Jesus Christus als wahrhaftigen Gott bezeichnet, also in keinem seiner sehr aufschlussreichen Briefenauch nicht in 1 Johannes 5,20.

Liest man jene Stelle nämlich unvoreingenommen, also ohne Kirchenväterprägung, so erkennt man klar, dass sich die Worte am Schluss, auf den Vater im Himmel beziehen und nicht auf seinen Sohn Jesus. (dessen Brüder und Schwestern wir ja sind, wenn wir den Willen des Vaters uns zu eigen machen. Sind wir Kinder GOTTES, sind wir auch nicht GOTT selber.)

Zitat

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Wir sind dann in dem Wahrhaftigen Gott, wenn wir in der Liebe bleiben.

Zitat

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Der wahrhaftige Gott war geistmässig in seinem Sohn Jesus Christus Wunderwerke wirkend, wie zuvor niemand imstande war.

Zitat

Joh 10,38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater.

Warum verkomplizieren wenn es doch im Grunde so einfach zu verstehen ist? Jesus ist der Sohn Gottes, dem himmlischen Vater, der allein wahrer, wahrhaftiger Gott in der Bibel und im Himmel ist.

Zitat

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Wichtiger als die "Vergottung" Jesus Christus wäre doch, endlich zu beginnen -wer es bisher nicht tat- auf die Worte Jesus zu vertrauen, wie es seine Jünger taten und Jesus durch beherztes HALTEN dessen, was er im Auftrag dieses wunderbaren Gottes GEBOTEN hat zu zeigen, dass wir ihn aufrichtig lieben und danken, dass er sich erst dann gefangennehmen liess, als er den göttlichen Auftrag vollendet hat.

Zitat

Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

Zitat von Christel

Bogi, wären Menschen Gott gleich, was die Bibel nun mal nicht sagt, dann bräuchten sie weder Gott noch seinen Sohn.

Christel, noch lebe ich auf dieser sündigen Erde und brauche die Hilfe und Vergebung Gottes!!

Zitat von Christel

Aber weshalb fragst Du überhaupt? Ist es für Dich nicht Götzendienst, wenn man Heilige (Verstorbene) um etwas bittet?

Schade das Du immer noch nicht den unterschied zwischen Gott, einem Toten und lebendigen sündigen Menschen kennst.

Jesus ist Auferstanden und Gott, den ich anbete! Ihm allein gebührt Ehre und Anbetung!

Zitat von Christel

Dabei sind Heilige so praktisch, Antonius zum Beispiel ist zuständig für verlorene Sachen. Und wer kennt nicht den Spruch: Heiliger Florian: "... schon unser Haus, zünd' andere an". - Ich denke, dieses ganze Gerede von Götzendienst, ist der pure Neid, weil ihr nicht so treue Helfer habt.

Genau das ist mein Problem, mit Deinem Gottesbild und Deiner Kirche!

Zitat von renato23

Johannes hat niemals Jesus Christus als wahrhaftigen Gott bezeichnet, also in keinem seiner sehr aufschlussreichen Briefenauch nicht in 1 Johannes 5,20.

Liest man jene Stelle nämlich unvoreingenommen, also ohne Kirchenväterprägung, so erkennt man klar, dass sich die Worte am Schluss, auf den Vater im Himmel beziehen und nicht auf seinen Sohn Jesus.

Warum sollte er Christus ständig nennen, den er selbst persönlich als Sohn Gottes erkannt hat!

Warum sollte ich immer wieder betonen das der Sabbat der von Gott gesegneter Ruhetag ist, an dem Gott selbst geruht hatte!!!

Trotzdem wir der Sonntag gehalten und Du zweifelst Jesus als Gott an!

Der Schweizer "Freigeist" Bruder Renato will mit diesen Aussagen ...

Zitat



Zitat Renato:

Johannes hat niemals Jesus Christus als wahrhaftigen Gott bezeichnet, also in keinem seiner sehr aufschlussreichen Briefen auch nicht in 1 Johannes 5,20.

Liest man jene Stelle nämlich unvoreingenommen, also ohne Kirchenväterprägung, so erkennt man klar, dass sich die Worte am Schluss, auf den Vater im Himmel beziehen und nicht auf seinen Sohn Jesus. (dessen Brüder und Schwestern wir ja sind, wenn wir den Willen des Vaters uns zu eigen machen. Sind wir Kinder GOTTES, sind wir auch nicht GOTT selber.)



Zitat

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. ***

Wir sind dann in dem Wahrhaftigen Gott, wenn wir in der Liebe bleiben.



Zitat

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Der wahrhaftige Gott war geistmässig in seinem Sohn Jesus Christus*^‡* Wunderwerke wirkend, wie zuvor niemand imstande war.

Alles anzeigen

... einfach nicht an Jesus Christus als »den wahrhaftigen Gott« (1 Joh 5:20) glauben! Auch wenn er in *^‡* immerhin zugibt, dass der wahrhaftige Gott geistmässig in seinem Sohn Jesus Christus war.===> Damit kann man den Satz aus 2 Kor 5:19 »dass Gott in Christus war« erklären!

*** Jeder halbwegs vernünftige Mensch wird 1 Johannes 5 : 20 in dem der deutschen Sprache und Grammatik verständlichen Sinn auffassen, nämlich so wie ich es unterstrichen habe, und zwar mit: »Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott«!

MfG und eine gute neue Woche!

Norbert

Zitat von Norbert Chmelar

einfach nicht an Jesus Christus als »den wahrhaftigen Gott« (1 Joh 5:20) glauben! Auch wenn er in *‡* immerhin zugibt, dass der wahrhaftige Gott geistmässig in seinem Sohn Jesus Christus war.===> Damit kann man den Satz aus 2 Kor 5:19 »dass Gott in Christus war« erklären!

Norbert Chmelar Jeder an der ursprünglichen jesuanischen Frohen Botschaft Interessierte Christ, erkennt, dass Johannes mit 1 Joh.5,20 ausdrücken wollte, dass wir ebenfalls in dem wahrhaftigen Gott sind, welcher schon in Jesus Christus war, wenn wir uns aufmachen Licht zu werde, nurmehr in der Liebe zu bleiben......

Was schon Jesus gemäss Johannes 17.3 wohl klar und unmissverständlich erklärte finden wir ja u.a. in den Johannesbriefen wieder.

Zitat

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Da betet Jesus nämlich zum himmlischen Vater dem allein wahren /wahrhaftigen Gott aller Menschen, dessen Worte wir im AT überall dort in den Psalmen, Sprüchen, Propheten antreffen, wo auf das Einhalten der ewigen Gebote als göttlichen Willen hingewiesen wird, dazu aufgerufen wird.

An dem was Propheten aussagen, erkennt man ob sie wahrhaftig im Auftrag des Schöpfergottes reden oder dem Kriegsgott der Hebräer.

Glaubwürdige Göttlichkeit finden wir in der Bibel in Wahrheit nicht dort, wo jemand, behauptet Gott Israels zu sein, und massenweise gebotsübertretende Gesetze festlegt von Krieg zu Krieg treibt, aund selber im Töten von Menschen kein unbeschriebenes Blatt ist (Erstgeburten der Aegypter, 252 Menschen durch mit von ihm ausgehendem Feuer!!!!!!!allein schon, weil 2 davon, Söhne Aarons Feuer für den unsinnigen, höchstens finanziell einträglichen Opferkult vom angeblich falschen Ort geholt hätten.

Auch wer die Opfervorschriften nicht peinlich genau einhielt musste ausgerottet werden. (ich empfehle mal die Wüstengeschichte unvoreingenommen zu lesen, statt mich wiederholt zu verurteilen, weil ich an dem durch den Sohn des allein wahren Gottes offenbarten Gottesglauben festhalte.

Zitat

3 Mose 10,1 Und Aarons Söhne Nadab und Abihu nahmen ein jeder seine Pfanne und taten Feuer hinein und legten Räucherwerk darauf und brachten so ein fremdes Feuer vor den HERRN, das er ihnen nicht geboten hatte. 2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, dass sie starben vor dem HERRN.

Na, wie jüngerjesu diesen ewigzornigen, unzufriedenen HERRN als denselben Arbeitgeber wie den durch Jesus Christus offenbarten allein wahrhaftigen Gott, dem Vater im Himmel bezeichnen kann, ist mir echt ein Rätsel.

Oder wie Bogi111 immer wieder einerseits beteuern kann, Jesus habe damals z.B. vor der vom HERRN geforderten luxuriösen Bleibe schon mit Moses gesprochen, also Jesus mit jenem bewusst Herz verstockenden HERRN gleichsetzt, und aber in manchen Postings erkennen lässt, dass er eigentlich das von Jesus offenbarte Gottverständnis vertritt......ist mir ebenfalls ein Rätsel.

Gesegnete Grüsse renato

Zitat von Norbert Chmelar

Der Schweizer "Freigeist" Bruder Renato will mit diesen Aussagen ...

Zitat von Norbert Chmelar

... einfach nicht an Jesus Christus als »den wahrhaftigen Gott« (1 Joh 5:20) glauben!

Nun, das braucht, muss und soll er auch nicht - denn er hat recht, wenn er sagt, dass Jesus nicht Gott ist. Und wenn du es noch so groß und wiederholt schreibst - es entspricht nicht den Aussagen der Bibel, vor allem nicht der hebräischen. Das Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch - also Halbgott und Halbmensch (wie in der griechischen Mythologie) sei, wurde auf den Konzilien festgelegt und zum Dogma gemacht. Das allein sollte zum Nachdenken anregen! Das Judentum kennt keinen trinitarischen Gott. Die Trinität trennt das Judentum und den Islam vom Christentum. Auch mal darüber nachdenken und nicht gleich alles verwerfen, wenn es mit der eigenen Sicht nicht übereinstimmt. Wir sind alles Lernende und auf dem Weg. Gott hat versprochen, dass Sein Geist uns in alle Wahrheit leitet. Wenn wir sie denn lieben. Und danach suchen.

Auch wenn du es noch so groß und unterstrichen schreibst - damit wird es doch nicht richtiger.

Wenn Renato schreibt, dass Gott geistmäßig in Jesus gewesen ist, so gehe ich davon aus, dass er meint, dass Gottes Geist in und durch Jesus wirkte. Deshalb konnte er all das tun, was er tat! Bin ich mit Jesus verbunden, indem ich ihm nachfolge, bin ich durch den Geist, der in ihm ist und der ihn mit dem Vater verbindet, ebenso mit ihm und dem Vater verbunden. Denn das war sein Gebet, dass seine Jünger (Nachfolger) ebenso eins seien wie er es ist mit dem Vater. Nämlich durch den Geist des Vaters. Das macht weder Jesus noch uns zu Gott! Sondern zu Brüdern und Schwestern Jesu und zu Kindern Gottes. so einfach ist das.

Gott ist allein der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Dieser Gott stellt sich immer und immer wieder gerade im hebräischen Teil der Bibel als der alleinige Gott vor, als der Eine. Er besteht nicht aus drei Wesenseinheiten/formen oder wie auch immer es benannt wird. Wenn du meinst, an einen trinitarischen Gott glauben zu wollen, dann tu das. Ich glaube dem, der von sich klare Aussagen tätigt:

Jes 43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, daß ich es bin; vor mir ist kein Gott gebildet worden, und nach mir wird es keinen geben.

Jes 45,18 Denn so spricht der Herr, der Schöpfer der Himmel – Er ist Gott –, der die Erde gebildet und bereitet hat – Er hat sie gegründet; nicht als Einöde[1] hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet –: Ich bin der Herr, und sonst ist keiner! 19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet, in einem dunklen Winkel der Erde; ich habe zu dem Samen Jakobs nicht gesagt: Sucht mich vergeblich! Ich, der Herr, rede, was recht ist, und verkündige, was richtig ist.

Wer ist demnach der Schöpfer? Jes 45,12 Ich habe die Erde gemacht und den Menschen darauf erschaffen; ich habe mit meinen Händen die Himmel ausgespannt und gebiete all ihrem Heer.

- und noch viel mehr solcher Aussagen.

Nicht Jesus, sondern Jahweh, der Ewige, Allmächtige, Eine, Er ist der, der alles geschaffen hat und nicht Jesus. Der Ewige ist Einer und ist der Gott, zu dem Jesus betete, zu seinem und unseren Gott. Den er Vater nannte und den wir auch Vater nennen dürfen. Einen dreieinigen Vater??? Oder gar zwei Götter, der Vater und Jesus??? Wäre Gott ein Dreieiniger, hätte Jesus es uns ebenso klar zu verstehen gegeben wie es der Vater auch getan hätte - wenn dem so wäre. Wäre Jesus ebenfalls Gott, dann gibt es zwei Götter. Damit es sie aber nicht geben kann, da sich Jahweh klar bezeugt als Einer, schafft man ein Mysterium: die Trinität. So werden dann aus 1+1+1=1 und es lässt sich behaupten, dass der christliche Glaube ein monotheistischer wäre. Da dies jedoch jeglicher Logik widerspricht, wird gesagt, dass Gott so groß sei, dass man ihn nicht fassen bzw. erklären könne und der trinitarische Glaube nur ein "schwacher" Versuch sei, doch noch eine Erklärung zu finden. Letztendlich sei es jedoch ein Mysterium. Na, weshalb ein Mysterium? Nun, weil sie es mit der Bibel nicht belegen können!

Gott aber möchte, Er will, dass wir Ihn erkennen als der, der Er tatsächlich ist! Und Seinen Sohn, Seinen Knecht, den Er gesandt hat zu sammeln die verlorenen Schafe des Hauses Israels, ihnen die frohe Botschaft zu bringen, nämlich: Kehrt um, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen. Und zu zeigen mit seinem Leben, wie Gott ist. Weil der Vater alles durch den Sohn wirkte, konnte Jesus sagen: Wer mich sieht, sieht den Vater.

Zitat von Norbert Chmelar

... einfach nicht an Jesus Christus als »den wahrhaftigen Gott« (1 Joh 5:20) glauben! Auch wenn er in *‡* immerhin zugibt, dass der wahrhaftige Gott geistmässig in seinem Sohn Jesus Christus war.===> Damit kann man den Satz aus 2 Kor 5:19 »dass Gott in Christus war« erklären!

Nun, dann sind weder Renato, noch ich noch andere halbwegs vernünftig - und der einzig Vernünftige und damit Verstehende bist dann du

ich lese hier längst nicht alles mit, ich hoffe also, dass ich da jetzt nicht einen bereits breitgetrampelten Pfad betrete...

Zitat von Seele1986

Er nennt ihn auch dort nicht Gott. Das ist unsere, sorry, tradierte Denke.

Er spricht in einem Hymnus (einem poetischen Text) von diesem Sohn, der ganz von Gott kommend, zu uns Menschen kam und uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat wie kein anderer jemals.

Auch in diesem Philipperhymnus ist GOTT Gott und der Sohn ist der Sohn. Es ist auch dort nicht die Rede von GOTT als "Gott-Vater" und dem SOHN als "Gott-Sohn", sondern von Gott und dem Sohn Gottes.

Hier der Text aus der SCH2000:

Phil 2/5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich* zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen

*d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. isos).

Von diesem Text zur Ansicht zu gelangen, dass er "nur" ganz von Gott kommend bzw. uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat. Dafür müsste ich persönlich schon einige gedankliche Akrobatik hinlegen. Man kann der Ansicht sein, dass Paulus sich hier geirrt hat und nicht richtig lag. Das empfinde ich als legitime Glaubensansicht, wenn auch schwer begründbar weil undifferenziert.

In der Gestalt Gottes

Gott gleich

Ein anderer Hinweis:

Jes 53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden? 2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schößling, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht. 3 Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

4 Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.

Stellvertretend für uns gestorben, da muss man in meinen Augen keiner Kirchenlehre irgendwas glauben um auf diesen Schluss zu kommen.

Jes 9/5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Einem Kind den Titel "Ewig-Vater" oder "starker Gott" geben? Wäre das nicht Gotteslästerung, wenn nicht Gott selbst hier gemeint ist?

Bitte nicht falsch verstehen, lediglich für mich sind das starke Argumente, von Johannes 1 ganz abgesehen. Und für mich passt das zusammen, gerade mit Phil 2,5.

Nachdem ihr euch wirklich für den Glauben und die Bibel interessiert, habe ich mich angemeldet, aber ich habe leider noch nicht mein Profil fertig.

Ich bin katholisch aufgewachsen, habe vielseitige Berufserfahrungen bekommen können und als „Hobby“ Hebräisch gelernt. Dabei stellte ich fest, im Judentum verstehen sie die Texte „etwas“ anders auch wenn der geschriebene Text gleich ist. Wie schon Ben Sira (ein Weisheitslehrer) schrieb. „Wer seinen Sohn liebt, soll nicht mit der Rute sparen (Gespräche) wird gleich geschrieben wie Gestrüpp.

Eure vielen Diskussionen geben Lust, aber ich befürchte, es gibt dann viel Gestrüpp. Gestattet mir als Neuling, etwas direkt von der Basis zu sagen, dass alles schlicht bleibt.

Die Schriftgelehrten der Antike hatten teils nach der Rückkehr von Babylon nicht mehr die Auslegerkenntnisse wie die Leviten früher. Pharisäer (Ausbreiter, Ausleger) unterrichteten das Volk mit und nahmen meist den historischen Sinn sowie die Befolgung von Geboten. Jesus aber lehrte die inneren Werte. Das ging in die von den Aposteln gegründete Kirche über, die in der ersten Zeit auch von der Mutter Jesu unterstützt wurde.

Ein Konzil, das die Art des Lesens hätte festlegen sollen, fand wegen Völkerwanderung nicht statt. Später bestimmte die Kirche mit Papst mit eiserner Hand. Es war keine Ruhe, weil eben ein Unterschied zwischen der „Übersetzung“ und dem Lehrinhalt für Unsicherheit sorgte. Dr. Martin Luther hatte erkannt was Sache ist, in seiner letzten Zeit hat er Bmücher geschrieben, die andere entsetzten. Er beschrieb wie die Juden lernen. Die Werke kamen auf den Index samt Talmud, der solch ein „Lesen“ auch beschreibt. Der Koran übrigens auch, aber das versteht keiner und hat auch damals nur Andeutungen aufgewirbelt. Es liegt seit dem AT ein Mehrfachsinn vor, was die übersetzen „Ungereimtheiten“ erklärt, die doch dem Nachdenken und Lösen dienen und Sinn machen.

Gepredigt wurde aber die Unwahrheit ohne rechte Basis. Luther sagte:

Allein die Schrift.

*Das hieße in meiner Vorstellung: „Seht doch mal den GANZEN Text an. Der erklärt alles".

Dr. Luther wusste Bescheid, schrieb aber seine Übersetzung, wie zuvor die in Griechisch und Latein. Das machte dann den Sturm der Gelehrten mit Unglauben ...

Allerdings sind seine Formulierungen darin in seiner Sprache so seltsam, aus eben dem Grund, Hinweise zumweiteren Sinn. Bis heute fehlt er.

Alles verwirrte ... weil das nicht erschlossen wurde - womit AT und NT eine Lehre von Gott in Größe und Weisheit wäre .

Teuer, aber noch zu haben : Der leidende Gottesknecht - Jesaia 53 - - (J. C. B. Mohr - Paul Siebeck, Göttingen 1996) mit dem besonderen Beitrage meines - ich darf ihn so nennenn - Freundes und Glaubensbruders Otfried Hofius.

Ebenso : Der Christushymnus Piliper 2, 6 - 11 - Ebenfalls Otfried Hofius, gleicher Verag !

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