Jesuanische Botschaft vs. Christentum ?

Zitat von Christel

Gerade dadurch daß Luther die Tradition verworfen hat, hat er (ohne es zu wollen) auch diesen Schlüssel zum Schriftverständnis verworfen. -

Auch Martin Luther schätzte die Tradition der Kirchenväter! Denn diese werden sehr oft im Augsburger Bekenntnis von 1530 zitiert! Gerade hinsichtlich Luthers Gnadenlehre berief sich Luther auf Augustinus, den M.L. ganz in der Tradition des Paulus sah ...

Im übrigen hat Seele1986 hierin Recht:

Zitat von Seele1986

Übrigens haben auch Luthertum und reformatorische Kirchen "Traditionen". Alle haben Traditionen und behalten Sachen bei. Dieses "weg mit diesen alten Traditionen" funktioniert nur eine kurze Zeit am Anfang.

Ganz am Anfang verwarf Luther sogar die Babytaufe als "Gaukelwerk", aber spätestens seit 1530 ging der Reformator wieder zur Unmündigen-Taufe zurück, v.a. wohl aus kirchenpolitischen Gründen um als "Volkskirche" neben der grossen Katholischen Volkskirche bestehen zu können.

Zitat von Seele1986

Sobald man eine Kirche aufgebaut hat und die Menschen über mehrere Generationen sich versammeln, MUSST du feste Dogmen, Traditionen und Regeln bestimmen.

Das dann im Zeitalter der Lutherischen Orthodoxie von 1580 bis 1730 zu vollkommener Erstarrung führte! Sodass dann fast geradezu zwangsläufig ab 1675 die evangelische Reformationsbewegung des Pietismus auf den Plan gerufen wurde.

Zitat von Christel

Daher haben sich seither viele viele Gruppen gebildet von denen jede was anderes erzählt. Die einzige übereinstimmende Aussage dieser Gruppen lautet: Die Kirchenlehren sind falsch, wir haben es erkannt und wir haben die richtigen biblischen Lehren.

Das war nun – leider – schließlich wegen der "Evangelischen Freiheit" – letztendlich unvermeidlich!

Zitat von Christel

welche der unzähligen Grüppchen hat nun tatsächlich die richtigen biblischen Lehren?

Alle Richtungen die nach 1517 aufgekommen sind, haben – nach und nach – die richtigen biblischen Lehren wieder auf den "Glaubensleuchter" gesetzt:

• die Reformierte Kirche um Zwingli führte eine biblische Abendmahlslehre ein – seit 1529!
• die Baptisten führten seit 1612 die biblische Erwachsenen-Taufe durch Untertauchen ein.
• die Pietisten legten besonderen Wert auf eine innige Beziehung zu Jesus und tägliche Bibellese und besondere Frömmigkeit, das sich im diakonischen Tun der Nächstenliebe zeigen sollte – seit dem 17. Jahrhundert (seit Speners Hauptwerk Pia Desideria von 1675)
• die Herrnhuter Brudergemeinde legte viel Wert darauf den biblischen Missionsauftrag in die Tat umzusetzen und Glaubensflüchtlingen eine neue Heimat zu geben – seit 1722
• die Methodisten legten u.a. besonderen Wert auf die biblische Heiligung – seit 1735
• die Brüdergemeinde entwickelte seit 1830 eine biblische Heilszeitalterlehre und legte besonderen Wert darauf die biblisch bleibende Bedeutung von Israel zu betonen
• die Adventpioniere haben seit 1846 eine biblische Sabbatlehre auf den Weg gebracht.

Alle diese 7 mehr oder weniger protestantischen Reformbewegungen haben meiner Meinung nach nun tatsächlich die richtigen biblischen Lehren durch Einwirkung des Heiligen Geistes gelehrt! Amen

Zitat von Christel

Manche in meiner Kirche meinen, wir wären zu evangelisch geworden, deshalb leeren sich nun auch unsere Kirchen.

Tja, auch das könnte so sein! Nur frage ich mich ob wirklich noch mehr Katholische in die Kirchen strömen werden, wenn man die Messe wie vor Vatikanum II wieder auf Latein halten würde!?

Zitat von Christel

Auf jeden Fall wird das Anliegen der Reformatoren verständlich, wenn es in den historischen Zusammenhängen betrachtet wird.

Das ist richtig! Und wie du schon erwähnt hattest, hat sich die Reformation historisch am Ablasshandel entzündet! Die Kirchenspaltung hätte nicht stattgefunden, wenn der Papst und Rom und der Kaiser Reformen in der Kirche durchgeführt hätten!

Zitat von Norbert Chmelar

Auch Martin Luther schätzte die Tradition der Kirchenväter! Denn diese

Norbert, was soll das? Ich weiß, dass damals der Streit um Schrift und Tradition ging. Luther bestand darauf "allein die Schrift" ohne Tradition. Und ich kenne sehr genau die antikatholische protestantische Polemik, die sagt, pfui die Katholiken, sie stellen die Tradition neben die Schrift.

Es ist unredlich, wenn Du einerseits stolz "allein die Schrift" verkündest, Du andererseits aber irgendwechelche Traditionen heranziehst, weil Dir nicht gefällt, was in der Schrift steht.

Zitat von Norbert Chmelar

Alle Richtungen die nach 1517 aufgekommen sind, haben – nach und nach – die richtigen biblischen Lehren wieder auf den "Glaubensleuchter" gesetzt:

Sorry, das kommt nicht hin, weil sich diese Lehren widersprechen! - Dann stimmt es ja auch, was die Zeugen Jehovas lehren!

Weißt Du wie es zur ökumenischen Bewegung kam?

Der Impuls kam aus der Mission. Dort merkte man nämlich zuerst, dass es nicht funktioniert, wenn jeden Tag ein anderer Protestant vor der Tür steht und erzählt, ach der Missionar gestern, das war ein Falscher. Unsere Gruppe, unsere Lehren sind die allein Richtigen, die allein Seligmachenden. Ihr Protestanten habt Euch jahrhundertelang bis auf Messer bekämpft und ihr tut es zum Teil noch heute.

Was soll dieser absurde Thesenanschlag gegen Deine eigene Kirche, den Du anscheinend befürwortest oder weshalb hast Du ihn eingestellt? - Erzähle mir nichts von der angeblich so großen Einheit aller aus dem Protestantismus hervorgegangen Gemeinschaften. Immerhin zählen dazu auch alle Gemeinschaften, die Ihr als Sekten bekämpft, auch wenn heute meist freundlicher von Sondergemeinschaften gesprochen wird.

Zitat von Seele1986

Denn das, was die christliche Lehre (später auch dogmatisch) sagt und lehrt, geht für den hebräischen, biblischen Glauben NICHT.

Ich denke das Paulus , sehr gut die Jüdischen Gebote kannte und lehrte!

Auch an den reichen Jüngling zeigt sich wie die Denkweise der Juden war!

Mark.10

17 Und als er hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe?

Respektvoll und demütig kniet ein reicher und frommer Mensch vor einem den er Meister nennt!

18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. 

Jesus geht nicht auf seine Frage ein sondern wie er Jesus anspricht! Was bedeutet und welchen Wert hatte damals gut zu sein??

19 Du kennst die Gebote: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst niemanden berauben; du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.«

Hier zählt Jesus einiger Gebote auf die er kennt, um noch bewusst zu machen was Gott von uns verlangt!

20 Er aber sprach zu ihm: Meister, das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf.

Hier sagt der Jüngling ehrlich das er das tat und ich denke er hatte ein offenes Herz für Arme und Kranke...

21 Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach! 

Diese Frage muss sich jeder Christ stellen der Zweifel am Glauben hat! Ich denke der wirklich Jesus nachfolgt als Täter des Wortes und nicht nur Hörer, wir kaum in die Situation kommen am Glauben zu Zweifeln. Wer ständig mit Jesus und Menschen kommuniziert ist sich seiner Schwachheit aber auch seiner Stärke durch Jesus bewusst, in der Dankbarkeit erlöst und geliebt durch Jesus zu sein!!!

22 Er aber wurde betrübt über das Wort und ging traurig davon; denn er hatte viele Güter.

Wer Reich ist und Jesus als Freund hat, wird die richtige Waage seines Glaubens und Handels in Jesus finden! Der muss sich nicht von Jesus abwenden.

Zitat von Seele1986

Der Mensch (Sohn und Tochter Gottes) soll zum Vater (Gott) gerufen werden. Das ist das Thema der Bibel.

So wie der Vater im Gleichnis auf den verlorenen Sohn wartet, so wartet Jesus auf Jeden, für den er sein kostbares Blut vergossen hatte um ihn seinem Vater nach Hause wieder zurückzubringen.

Lieber Seele1986, um es gleich zu Anfang zu sagen ich stimme dem meisten, was Du geschrieben hast zu.

Zitat von Seele1986

"Allein die Gnade" Gottes war eigentlich niemals anders, denn es ist alles Gute, das uns zukommt, Gnade Gottes, und das hebräische Denken hat, im Gegensatz zu unserem westlichen Denken, auch die Einsicht gehabt, dass auch das Schlechte (als Schule, Prüfung und Läuterung) manchmal eine Gnade sein kann.

Diese ganze Theorie, dass zuvor keine Gnade da war, ist ein Konstrukt. Alle Propheten riefen in Israel ständig dazu auf, in Nächstenliebe an anderen zu handeln. Wohlgemerkt zu HANDELN. "Gnade" ist nicht nur für mich und mein persönliches Seelenheil da (während andere in die Hölle kommen), sondern wenn man Gottes Liebe und Gnade an sich erkannt hat, dann begehrt man, auch an anderen so zu handeln. Das nennt man "Erkenntnis" (daát elohim).

Auch dem stimme ich zu!

Zitat von Seele1986

Diese "Selbst-vorgabe" brauchte das Christentum auch, sonst könnte sie das nämlich gar nicht ausmachen, was sie sagt:

Wieso?
Tausendfünfhundert Jahre kam das Christentum ohne die reformatorischen Solas aus. Die Mehrheit der Christen tut es bis heute.

Zitat von Seele1986

Deshalb haben die Juden das auch nicht angenommen. Nicht, weil die "verstockt" waren oder sonstwas, sondern weil die ihre Bibel lesen (die hebräische Bibel).

Richtig, volle Zustimmung!

Zitat von Seele1986

Ich hatte das schonmal geschrieben: an jeder Fakultät heute wäre das, was das Christentum bzw. das Neue Testament da macht, Eisegese. Man nimmt Satzstücke (einzelne Verse oder kleine Passagen), die im Original von was ganz anderem reden und sagt, da sei Jesus gemeint.

Warum? Weil man das darin sehen/"erkennen" will. Denn wenn er das nicht ist, dann "ist ja unser Glaube vergeblich"

Ja, allerdings trifft das auch auf das Judentum zu. - In den Gottesknechtliedern von Jesaja steht nicht, wen Jesaja da meint, oder irre ich mich? Wenn das Judentum meint, damit sei das Volk Israel gemeint, dann lesen auch sie das hinein.

Wie kommst Du darauf, dass ohne die Begründung mittels der hebräischen Bibel der christlichen Glaube vergeblich ist?

Die Begründung ist doch nicht der Grund des Glaubens an Jesus Christus!

Der Grund ist, dass Menschen etwas erlebt und erfahren haben. Da war ein lebendiger Mensch, Jesus, dem sie geglaubt und vertraut haben. Ein Mensch, dessen Wort und Tat sich durch seine Aufersteheung bzw. Auferweckung durch Gott als richtig erwies. Da sind Anhänger Jesu, die dies bezeugt haben, nie davon abwichen und dafür ihr Leben gaben.

Auch der Pharisäer Paulus kam nicht durch das Studien des Tanach darauf. Ihm ist nach eigener Aussage der auferstandene Herr Jesus erschienen, es wurde ihm offenbart. Auch hier folgt erst nach dieser Erkenntnis, also im Nachhinein die Begründung wer Jesus war, mittels der Schriften.

Weshalb haben diese Anhänger Jesu zu Begründung den Tanach und wohl auch noch andere jüdische Schriften benutzt?
Ganz einfach, weil sie Juden waren! Weil das Judentum den Messias erwartete. Weil das Judentum den Messias schon lange anhand ihrer Schriften vorhersagte. Weil Jesus und seine Anhänger selbst Juden waren, deshalb war von Beginn an die Septuaginta ganz selbstverständlich auch ihre "Bibel".

Zitat von Seele1986

Ich glaube, wir müssen umkehren zu Gott, zu dem einen wahren Gott, den Ewigen. Ich glaube, es kristallisiert sich momentan in der Welt heraus, wie Israel zu sehen ist (ich habe das auch so lange nicht sehen wollen).

"Wie Israel sehen"..., schön, doch welches Israel?

Das Israel, welches sich um die Tora versammelt oder
jenes Israel, welches sich um Jesus Christus herum versammelt?

Weil Christen glauben, dass Gott selbst in Jesus Christus Mensch wurde, so wie es in einem alten Christuslied heißt, welches wohl schon Paulus übernommen hatte:

Zitat

Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich.

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Zitat von Seele1986

Wann immer sich Menschen und Staaten der Ideologie und dem Götzendienst zuwandten, hassten und verfolgten sie Israel, den Knecht Gottes.

???
Alle Gruppen werden verfolgt, insbesondere Minderheiten. Auch Christen werden verfolgt, auch Muslime...

Vielleicht liegt es daran, dass Menschen Sündenböcke lieben, denen sie Schuld aufladen können oder einfach zur Selbsterhöhung oder aus Eigennutz. Man verfolgt ja nicht nur Menschen, man greift sich deren Eigentum.

Zitat von Christel

Weißt Du wie es zur ökumenischen Bewegung kam?

Der Impuls kam aus der Mission. Dort merkte man nämlich zuerst, dass es nicht funktioniert, wenn jeden Tag ein anderer Protestant vor der Tür steht und erzählt, ach der Missionar gestern, das war ein Falscher. Unsere Gruppe, unsere Lehren sind die allein Richtigen, die allein Seligmachenden.

Das mit dem »Allein Seligmachendem« das trifft doch wohl eher auf die Römisch-Katholische Kirche zu! Im Katechismus der Katholischen Kirche wird ja bis heute postuliert, dass die Römisch-Katholische Kirche „die allein seligmachende Kirche” sei!

Zitat: „Die katholische Kirche ist also – und dies nach der Lehre des II. Vatikanums – für jeden Menschen heilsnotwendig, denn nur durch sie wird die ganze Fülle an Wahrheit und Gnade auf Erden niedergelegt und vermittelt, eben weil sie allein – und dies durchaus nach der Lehre des II. Vatikanums – das allgemeine Heilssakrament auf Erden ist.” (aus ----> https://www.stjosef.at/artikel/kirche…end_knittel.htm)

Ein anderes Zitat: „Die einzig wahre Kirche“

Vor genau 50 Jahren hat die große Bischofsversammlung des Zweiten Vatikanischen Konzils eine – wie viele meinen – entscheidende Korrektur in der Lehre von der Kirche vorgenommen. Mit einem kleinen, schwer zu interpretierenden, lateinischen Wort – mit dem berühmten „subsistit in“ statt „est“ – scheint die römisch-katholische Kirche den Anspruch, die „einzig wahre“, die „allein selig machende“ Kirche zu sein, aufgegeben zu haben. Demzufolge IST die „einzig wahre Kirche Christi“ nicht exklusiv mit der römisch-katholischen identisch – sondern sie ist lediglich in ihr VERWIRKLICHT, was ja bedeuten mag, dass diese „einzig wahre Kirche“ auch in anderen, nicht römisch-katholischen, verwirklicht sein kann.

Die Debatte darüber ist bis heute nicht abgerissen. Sie ist freilich keine rein akademische. Wie wäre – so könnte man fragen – der ökumenische Dialog zwischen den christlichen Kirchen überhaupt möglich, wenn eine von ihnen noch den Anspruch stellt, die „einzig wahre“ zu sein? Dann wäre im Grunde die vielzitierte „Einheit in versöhnter Verschiedenheit“ gar nicht denkmöglich, sondern nur ein vorgeschobener „Dialog“, eine sogenannte „Rückkehr“-Ökumene, die letztlich alle getrennten Brüder und Schwestern im päpstlichen Schoß der Kirche von Rom vereinen will.” (aus ----> https://religion.orf.at/v3/radio/stories/2678416/)

Auch interessant was hier -----> https://www.oki-regensburg.de/suttner4.htm zum Verhältnis Katholiken : Orthodoxe gesagt wird!

Zitat von Christel

Ihr Protestanten habt Euch jahrhundertelang bis auf Messer bekämpft und ihr tut es zum Teil noch heute.

Wo bitte bekämpfen sich heute noch Protestanten bis auf's Messer? Halte das allein schon wegen der Existenz der Evangelischen Allianz für eine durch nichts belegbare Behauptung! Bitte, Christel lege nachprüfbare Belege für Deine Aussage vor!

PS: Auch dieser Papst Franziskus und generell die "Fortschritte" (für den Verfasser waren es wohl "satanische Verirrungen"!) des II. Vatikanischen Konzils kritisierende Beitrag (-----> https://kath.net/print/65849) soll euch nicht vorenthalten werden!

Zitat von Norbert Chmelar

Das mit dem »Allein Seligmachendem« das trifft doch wohl eher auf die Römisch-Katholische Kirche zu!

Das sagt die RKK nicht, denn die römisch-katholische Kirche ist nur eine Teilkirche der großen katholischen Kirche, zu der auch heute viele Kirchen gehören. Wenn von der Ostkirche die Rede ist, dann kann damit durchaus auch ein Teilkirche der katholischen Kirche gemeint sein.

Und wenn Du schon Konzilstexte nennst, dann zitiere bitte auch die, in denen steht, dass auch Protestanten von der katholischen Kirche als Christen anerkannt werden.

Weshalb missionieren einige Protestanten Katholiken? Weshalb bist Du so stolz auf die Reformation und verweist so gern auf angebliche katholische Irrlehren? Selbst Zeugen Jehovas besitzen die Frechheit die RKK dahingehend zu kritisieren, dabei verstehen sie sich selbst als alleinseeligmachend!
Gal 6,4 "Jeder prüfe sein eigenes Werk."

Zitat von Christel

Zitat von jüngerjesu

Jeder liest die Bibel durch seine Denominationsbrille.

Also stimmt der Satz nicht, "Die Bibel legt sich selbst aus.", oder?

Dem Text von Seele stimme ich voll und ganz zu.

Nun, stelle man sich vor, jemand bekommt kommentarlos die Bibel ohne je etwas vom Christentum gehört zu haben.

Er beginnt die Bibel ohne völlig ohne Vorkenntnisse zu lesen. Natürlich beginnt er von vorn. Wird er erkennen, dass die zentrale Person der Bibel Jesus ist? immerhin kommt Jesus erst im letzten Viertel vor. Jedenfalls würde er kaum die Bibel auf diese 4 Thesen reduzienen, wie es diese jungen Männer tun.

Es nützt folglich gar nichts, wenn wir unsere konfessionellen Brillen ablegen. Möglicherweise verlieren wir dabei den "Schlüssel" zum Verständnis, welcher Jesus Christus ist

Für mich legt sich die Bibel nicht selbst aus, weil bei den Adventisten Dinge hinzugefügt wurden, die biblisch nicht belegt sind.

Meine Sichtweise zu dem Bibelleser: Gott wird dem Leser unter die Arme greifen und zeigen, welche Rolle Jesus in der Bibel bzw. in seinem eigenen Leben spielt. Damit bekommt er gleichzeitig die Chance, sich auf IHN einzulassen.

Ich bin dabei, meine Konfessionsbrille immer mehr abzulegen und sehe Jesus damit klarer und deutlicher. Das erzeugt bei den anderen Zweifel und Fragen. Das ist mir schon klar.

Meine Sichtweise wird in Ruhe erklärt und es kam kaum Widerspruch. Wer es nicht wie ich sieht das sind trotzdem meine Glaubensgeschwister

Mir geht es wie dir Christel, meine Denk -und Verhaltensweisen haben sich verändert. Das haben wir Gott zu verdanken der in und an jedem wirkt, welcher für IHN offen und Gehorsam ist.

Zitat von Seele1986

Erstens nennt Gott Israel "seinen Knecht",

zweitens ist es nicht nur das Volk, sondern kann auch eine Person sein, wie ich erklärt habe.

Dann ist es auch möglich, dass sich dieser Text auf Jesus bezieht.

Zitat von Seele1986

Daher ist "Sohn Gottes" kein Begriff, bei dem man im hebräischen Denken plötzlich an ein Götterwesen denkt (zumal es ja "Gottes Sohn" heißt und nicht "Gott, der Sohn", wie es die Christen dann später machten; is ja eigentlich auch logisch)

Das hat jetzt nichts mit den Gottesknechtliedern zu tun. - Nicht die Christen machten Jesus dazu, das war sein eigener Anspruch.

Zitat von Seele1986

Das erklärt nicht, dass man aus diesem Sohn plötzlich einen Gott macht (wo vollkommen und absolut klar ist, dass das im Judentum ein absolutes NoGo ist).

Ich hatte aus dem Philipperbrief von Paulus das Christuslied zitiert. "6 Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,", da liegen keine Generationen dazwischen."
Derselbe Paulus , der das schrieb, der schrieb auch in Galater 1 "15 Als es aber Gott gefiel, [...] in mir seinen Sohn zu offenbaren. - Wie wird der Jude Paulus mit pharisäischer Bildung wohl das mit dem Sohn gemeint haben?
Zwischen Jesus und Paulus liegt keine Zwischenzeit!!! Das waren Zeitgenossen.

Und selbst bei einer Spätdatierung der Evangelien liegen da nicht Generationen dazwischen. Du musst von den geschätzten Datierung immer 30 Jahre abziehen, um auf den Abstand zu Jesus zu kommen. Und dann muss Du bedenken, dass alle ältere Überlieferungen bzw. Vorlagen benutzt haben. Daher ist die geschätzte Zeit der Abfassung nicht generell mit der Entstehungszeit der Texte identisch.

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass die Person Jesus völlig kompatibel mit dem damaligen Judentum war? Wäre dem so gewesen, dann wäre Jesus nicht gekreuzigt worden. Und der Pharisäer Paulus wäre auch nie auf die Idee gekommen die Anhänger Jesu (Christen nannten sie sich damals noch nicht) zu verfolgen?

Zitat von Seele1986

Keine Frage.

Aber diese Leute bzw. spätere Generationen zitierten dann die hebräische Bibel, um darzustellen, dass "es erfüllt sei" bzw. "damit erfüllt werde ..."

Dann werden Stellen oder Versatzstücke (teilweise falsch) zitiert, die (in der hebräischen Bibel selbst) überhaupt nichts mit dem zutun haben, wofür sie als Zitat herangezogen werden bzw die in Text selbst sich schon klären.

Das erklärt man sich teilweise dadurch, dass man die Septuaginta-Fassung gehabt habe (Frage: Warum wird das dann später, wenn man das weiß, nicht korrigiert?), hilft aber alles nix.

Was hast Du mit der hebräischen Bibel? Hat Jesus überhaupt Hebräisch gesprochen? Oder war es Aramäisch und Griechisch?
Die Septuaginta war damals die gängige Bibel, die alle Juden benutzen und verstanden:

Zitat

Die Septuaginta ist eine der größten Leistungen des Frühjudentums. Sie war das zentrale Medium der Verbindung des Griechisch sprechenden Judentums mit den ursprünglichen Glaubenstraditionen, wie sie in den hebräischen heiligen Schriften überliefert waren. Neben dem Gebrauch in den Gemeinden wurde die Septuaginta die Grundlage für theologische und historische Werke (Philon von Alexandria, Flavius Josephus) und auch für zahlreiche neue Schriften (unter anderem die sogenannten Apokryphen), die im griechischsprachigen Judentum entstanden. Durch die ca. 400 Zitate aus der Septuaginta gehört auch das Neue Testament in die Wirkungsgeschichte der Septuaginta. Die Septuaginta spiegelt an vielen Stellen die frühjüdische Schriftauslegung und beeinflusste ihrerseits auch wieder rabbinische Traditionen. https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

Außerdem, es gab nicht nur das Judentum in Judäa, sondern ein starkes einflussreiches Judentum in der Diaspora. Was denkst Du weshalb nicht der Jerusalemer Talmud, sondern der Babylonische Talmud der verbindliche ist?
Siehe:

Zitat

Der Babylonische Talmud ist das verbindliche Werk für das Studium der Heiligen Schrift.
http://www.judentum.org/talmud/babylonischer-talmud.htm

Zitat von Seele1986

Das erklärt nicht dieses ganze theologische Ablösungskonstrukt, das in den Texten durchtönt, der eindeutig römerfreundliche Ton im Gegensatz zu einem judenfeindlichen Ton, usw.

Ich denke, sie haben sich gegenseitig bekämpft. Paulus erzählt es glaubhaft, somit wurde der Ton rauer. - Es dürfte den Juden auch kaum gefallen haben, dass die Christen denen die Proselyten bzw. die sogenannten Gottesfürchtigen abwarben.

Der Apostel Jakobus wurde bereits 44 hingerichtet.

Zitat von Seele1986

Versuche, es ohne dogmatische und konfessionelle Brille zu lesen. Und wenn aus dem "AT" zitiert wird, dann lese die Texte dort. Nicht nur den Satz, sondern den ganzen Abschnitt oder das ganze Kapitel usw.

Vieleicht liest Du die Bibel ja inzwischen zu sehr durch die Brille heutiger Juden!

Zitat von Seele1986

Israel hat sich nicht um Christus herum versammelt.

War Jesus Jude oder nicht? Hat Jesus Israel sammeln wollen oder nicht? Waren Jesu Anhänger Israeliten /Juden oder nicht? War Paulus Jude oder nicht? Hat Paulus in Galater alle Christen als Nachkommen Abrahams angesehen oder nicht? Sind alle Nachkommen Abrahams Israeliten oder nicht?

Zitat von Seele1986

Aber das, was das jüdische Volk durchmachen musste, ist in der Geschichte der Menschheit ohne Vergleich. Ich vermute, da sind wir uns einig.

Und jedes andere Volk (vor allem dieser Größenordnung) wäre schon ausgerottet worden. Sie aber werden nicht bezwungen. Und das ist so, weil Gott es gesagt hat. Man hat sich ja oft theoretisch an Gottesbeweisen versucht, aber wer wirklich einen Gottesbeweis auf Erden haben will: dieses Volk ist es.

Ich sehe die Existenz des jüdischen Volkes als Wunder und Gottes Wille an.
Das Judentum ist eine wirklich starke Religion. Man sieht dies unter anderem an den Einfluss, dass es anscheinend auf Dich ausübt.

Zitat von jüngerjesu

Für mich legt sich die Bibel nicht selbst aus, weil bei den Adventisten Dinge hinzugefügt wurden, die biblisch nicht belegt sind.

Ohne der Kenntnis vom Worte Gottes ,der ganzen HL Schrift und Führung durch den Geist Gottes in einer Gemeinschaft werden wir die Schrift nur Stückweise verstehen! Die Schrift ist nur eine Grundlage um uns die Vielfalt Gottes zu zeigen wie er Wirkt und Handelt! Wer darin nicht die Liebe Gottes erkennt, dem wird der Glauben im täglichen Leben keine große Hilfe sein!

Deshalb sagt Jesus ,suchet mich.. Jeremia 29,13 oder

Math.7,7

7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

Die Gemeinschaft hat wichtige Eckpunkte festgelegt als Gegenwärtige Wahrheit und Erkenntnis. Das sollte jeder Gläubige auch für sein Leben herausfinden!

Denn er wir eines Tages vor dem Richterstuhl Christie stehen....

Zitat von Seele1986

Paulus ... hält Jesus für ein Wesen, das schon vorzeiten bei Gott war und dann zur Erde gesandt wurde.

Obgleich er selbst ja Jesus nie Gott nennt.

Das kam dann noch etwas später. Du selbst bist es ja als treue Katholikin, die das offen und ehrlich erzählt (und dafür ist Dir zu danken!), was für ein langer Prozess das war, diese Lehre richtig auszuformulieren und festzuschreiben.

Dass Paulus selbst ja Jesus nie Gott nennt, stimmt Ja so nun auch nicht! An mindestens drei Stellen in seinen Briefen nennt Paulus Jesus ausdrücklich "Gott"!:

1. In seinem Hauptwerk, dem Römerbrief, verfasst um ca. 55 n.Chr. schreibt Paulus laut Römer 9:5 „ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen!” (Schlachter)
2. Im Philipperbrief (um ca. 60 n.Chr.) greift Paulus einen bereits früheren "Christus-Hymnus" (verfasst wohl schon um 33) auf und bekennt in Philipper 2:6 die Gottheit Christi: „Er, der Gott in allem gleich war und auf einer Stufe mit ihm stand” (Neue Genfer Übersetzung)
3. Im Kolosserbrief (um ca. 60 n.Chr.) schreibt Paulus in Kolosser 2:9 „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.” (Elberfelder Bibel)

Zitat von Seele1986

Das ist vollkommen egal, es geht um den Inhalt.

Die Zeit ist nicht egal. Der geringe Abstand der Evangelien ist nicht egal.
Und bei Paulus schwindet die Zwischenzeit quasi auf null, da Paulus kurz nach Jesus Hinrichtung selbst Christ wurde. Zuvor hat Paulus die Christen verfolgt. Auch eine negative Einstellung zu einer Gruppe setzt eine gewisse Kenntnis über diese Gruppe voraus.

Zitat von Seele1986

Persönlich kannte Paulus Jesus nicht.

Das ist eine Behauptung, die man oft lesen kann. Sie aber nicht wirklich belegt.
Paulus schreibt dazu nichts. Aufgrund seiner uns erhaltenen Schriften kann man nur sagen, was er wusste, aber nicht, was er nicht wusste oder kannte. - Aber im Grunde spielt das keine Rolle, denn auch wer Jesus kannte wurde nicht automatisch sein Anhänger. Wie gesagt, Paulus muss schon vor seiner Bekehrung einiges über Jesus gewusst haben.

Die Bekehrung des Paulus geschah nicht durch die Gruppe, sondern nach seinen eigenen Aussagen dadurch, dass es "Gott gefiel" "mir seinen Sohn zu offenbaren" Gal 1,15f. - Paulus sah Jesus nun anders in seiner Beziehung zu Gott als zuvor.

Dass Paulus einiges wusste wird u.a. auch durch diese Passage deutlich:

Zitat

15 Als es aber Gott gefiel, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, 16 in mir seinen Sohn zu offenbaren, damit ich ihn unter den Völkern verkünde, da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; 17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.[1] 18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. (Gal 1)

Jemand der ahnungslos ist, der wäre nun darauf versessen gewesen unbedingt mehr zu erfahren, Menschen, die Jesus näher kannten zu befragen. Doch Paulus hielt das nicht für notwendig, also wusste er bereits viel.

Daher meine ich, dass bei Paulus die Zwischenzeit quasi auf null zusammenschmilzt.

Du hattest bezüglich der Zeit geschrieben, ich wiederhole:

Zitat von Seele1986

Das ist vollkommen egal, es geht um den Inhalt.

Doch dann misst Du der Zeit doch eine Bedeutung bei:

Zitat von Seele1986

Wenn man diese ganzen Hintergründe kennt und weiß, dann sieht man, wie diese ganze Geschichte sich konstruiert hat im Laufe der Zeit.

Zitat von Seele1986

Du selbst bist es ja als treue Katholikin, die das offen und ehrlich erzählt (und dafür ist Dir zu danken!), was für ein langer Prozess das war, diese Lehre richtig auszuformulieren und festzuschreiben.

Ja, es brauchte einige Zeit bis Dogmen formuliert wurden.
Doch bezüglich der Bibel, dem NT, sehe ich das anders.

Ich erachte es nicht für sinnvoll an alles zu diskutieren. Bleiben wir bei der Bibel, bleiben wir beim Neuen Testament. - Weißt Du, weshalb ich mich so ausgiebig mit Paulus beschäftige? Weil er Jude war, auch weil man hier den Faktor Zeit, spätere Gemeindebildung... streichen muss. Es sei denn, man hält am "Ostergraben" fest, wonach die Gemeinde Jesus plötzlich ganz anders, ganz neu sah. Das kann schon sein, aber ganz sicher nicht im Gegensatz zu Jesus seinem eigenen früheren Verständnis und nur unter der Voraussetzung, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist, ihnen wirklich erschien.

Menschen können zwar sehr stur sein, das reduziert sich aber drastisch, wenn sie nichts davon haben. Und wenn's ums eigene Leben geht, dann sind sie schnell weg. - Nach Jesu Hinrichtung haben sich die Jünger tatsächlich zerstreut. Dabei wäre es geblieben! Es wäre ihnen ergangen wie anderen Bewegungen auch, deren Anführer hingerichtet wurde. Sie wären verschwunden und in Vergessenheit geraten.

Seele1986 Du siehst es als Wunder an, dass das Volk Israel/Judentum noch immer existiert.

Dass die Jesusbewegung noch immer existiert ist ein eben solches Wunder. Ich bitte Dich, eine Handvoll Fischer, ein Zöllner, ein Zelot.. ein paar Frauen und noch einige Unterstützter. Was sollte daraus schon werden?

Zitat von Seele1986

1. Die Leute, die das geschrieben haben (die neutestamentlichen Schriften), waren mitnichten Fischer und Handwerker.

Es gibt Hinweise auf diese anfängliche jesuanische Gruppe (Ebioniten), die gingen aber unter und wir haben keine Schriften von denen. Man vermutet, sie hatten ein etwas abgewandeltes Matthäusevangelium (ohne Jungfrauengeburt und gewisse andere Passagen).

Wie kommst Du jetzt auf diese Splittergruppe der Ebioniten?

Ebioniten:

Zitat

eine Selbstbezeichnung von antiken Judenchristen, die eine von der Hauptströmung (der sich konstituierenden alten Kirche) getrennte Gruppe bildeten. Die Ebioniten unterschieden sich von den sogenannten „Nazarenern“, die ebenso wie sie 66/67 n. Chr. von Jerusalem ins Ostjordanland ausgewandert waren.^[1] Die Ebioniten waren zumeist in Transjordanien und Syrien verbreitet. Ob der Ursprung der Ebioniten in der Jerusalemer Urgemeinde liegt, bleibt unklar. [...]

weil die Gruppe Feinde von allen Seiten hatte: Sie wurden von den Juden, obwohl sie sich selbst als Juden betrachteten, aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen, weil sie in Jesus den Messias sahen und weil sie Tieropfer ablehnten, sich gar zu Vegetariern entwickelten. Von den Heidenchristen wurden sie als Ketzer betrachtet, weil sie Paulusgegner^[4] waren und Jesu Tod nicht als blutigen Sühnetod interpretierten.

Das antike Judentum war nicht einheitlich!

In die Synagogen gingen nicht nur Juden, sondern auch Heiden:

Zitat

Die seit Ende des 19. Jh. diskutierte Frage, ob die Gottesfürchtigen sich historisch als eine mehr oder weniger festumrissene Gruppe paganer Sympathisantinnen und Sympathisanten jüdischer Lebensweise nachweisen lassen (vgl. Bernays), wird heute überwiegend bejaht. Von geborenen Juden und → Proselyten sind sie demnach als dritte Kategorie zu unterscheiden. Es zeigen sich unterschiedliche Grade von religiöser wie sozialer Nähe: Neben einem generellen Interesse an jüdischer Lehre und Lebensweise und dem Synagogenbesuch wurden die Einhaltung der Speisegesetze, Fastenpraktiken sowie Sabbat-Observanz auf nicht-jüdischer Seite mitvollzogen oder nachgeahmt. Eine sozialgeschichtlich entscheidende Rolle spielen die wohltätigen Zuwendungen paganer Spenderpersönlichkeiten u.a. im Sinne von Gelübden an den jüdischen Gott, die dafür von den Synagogengemeinden ehrenhalber als „gottesfürchtig“ (theosebēs) kommemoriert wurden (vgl. Koch, 69).
https://www.die-bibel.de/ressourcen/wib…esfuerchtige-nt

Die Gottesfürchtigen schlossen sich den Synagogengemeinden an ohne je überzutreten, ohne sich beschneiden zu lassen, ohne das ganze Gesetz einzuhalten. Das heißt, dass Judentum lies eine partielle Zugehörigkeit zu ohne die Beschneidung... zu fordern.

Dies könnte Vorbild für die Apostel gewesen sein von den Heidenchristen nicht die Beschneidung zu fordern. - Bei Judenchristen stand das Problem eh nicht, die waren alle bereits als Babies beschnitten worden.

Von daher ist es glaubwürdig und nachvollziebar, wenn Paulus vom Apostelkonzil berichtet "auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt". (Gal 2,6), schon gar nicht die Beschneidung. Der Brief an die Galater wird meistens auf (54 oder) 55 datiert, manchmal auf ca. 47, von daher wäre es sehr schnell aufgeflogen, wenn Paulus da gelogen hätte. Es lebten ja noch fast alle, die einst mit Jesus unterwegs waren.

Glaubhaft und nachvollziehbar ist ebenfalls, dass es radikalere Juden gab und dass einige von ihnen sich den Christen angeschlossen hatten, aber mit dieser Entscheidung nicht einverstanden waren. - Und, dass diese, wie Paulus berichtet, bei den Galatern auftaucheten, um diese zur Beschneidung zu überreden.

Zitat von Seele1986

Man vermutet, sie hatten ein etwas abgewandeltes Matthäusevangelium (ohne Jungfrauengeburt und gewisse andere Passagen).

Das ist möglich. Falls die Eboniten in Jesus nur den Messias sahen, aber nicht Gott, dann mussten sie die Stelle mit der Jungfrauengeburt heraus streichen.

Wenn Zeus sich eine Menschenfrau schnappte, dann blieb sie nicht Jungfrau und es entstand ein Halbgott, ein Mischwesen.

Das Kind was Maria erwartet ist vom Heiligen Geist. Das ist was anderes und deshalb wird ihre Jungfräulichkeit betont, sogar die ewige Jungfräulichkeit, denn Gott ist Geist und das, was geboren wird, ist ganz Gott. Maria ist sozusagen das "Gefäß" für den Geist Gottes:

Zitat

23 Siehe: Die Jungfrau wird empfangen / und einen Sohn gebären / und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, / das heißt übersetzt: Gott mit uns. Matth 1

Es geht hier nicht um Maria. Es geht allein darum, wer Jesus ist!
Das Bild verliert seinen Sinn, wenn man die Jungfrau wegnimmt.

Und weil Jesus nun mal kein Gott in menschlicher Hülle ist, sondern ein wirklicher Mensch sind die Stammbäume wichtig, die beide auf Josef beruhen:
"Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus genannt wird." (Matth 1,16)

"Er [Jesus] galt als Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:" Luk 3,23.

Norbert Chmelar gefällt das nicht. Im Gegensatz zu Lukas behauptet er, da würden nicht Josefs Vorfahren stehen, sondern Marias. - Und dies, obgleich die biblischen Stammbäume alle die väterliche Linie zeigen.

Außerdem macht er damit die Aussage von Lukas kapputt und macht aus Jesus, denn es geht bei den Stammbäumen ausschließlich darum zu sagen, wer Jesus ist, quasi ein heidnisches Mischwesen!

Siehe:

Zitat von Norbert Chmelar

Und Jesus von Nazareth selbst – und daher sind beide Stammbäume auch so wichtig! – steht durch seine Mutter (Lukas-Stammbaum) und seinen Pflegvater (Matthäus-Stammbaum)

Übrigens, wenn Paulus schreibt " Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. " (Phil2,6f.), dann beschreibt er damit die Menschwerdung Gottes.

Fazit:
Es hängt nicht an der Erzählung, dass die Jungfrau ein Kind empfängt. Man kann dasselbe auch anders ausdrücken. Bereits Paulus tut es und Johannes macht es auch.

Zitat von Seele1986

2. Auch der Islam wird bis heute (sehr erfolgreich) von Gott gelassen.

Ein wesentlicher Faktor für die Verbreitung und den Erfolg sowohl des Christentums wie des Islams war Gewalt. Wir hatten diesen kritischen Punkt schon öfter.

Wenn Du die ersten Jahrhunderte betrachtest, dann musst Du dies für das Christentum verneinen. - Mohammed war hingegen bereits selbst kriegerisch unterwegs.