• Solange der biblische Maßstab oberste Priorität bleibt ist das I.O.

    Was ist der biblische Maßstab?

    Daran hat schon Petrus geschwächelt und Gott musste ihn ermutigen....

    Sollten wir uns nicht an Jesu Handeln orientieren?

    Siehe die Lektion dieser Woche....

    Der Lehrerteil der vorangegangenen Lektion hat besonders die Entwicklungen vom AT hin zum NT mit Jesus und mit Paulus deutlich gemacht und aufgezeigt, wie ich finde!

  • Das ist auch besser so bei Lehren, die völlig unzeitgemäß scheinen.


    Zuerst sollt man einmal klären wieweit solche Lehren biblisch eindeutig fundiert sind oder vielleicht mehr zeitgeschichtlich geprägt.

    Wenn man es als Gemeinschaft nicht zustande bringt, eine Lehre biblisch fundiert zu belegen, und es auch den eigenen Gliedern ausreichende zu erklären (dass sie es verstehen und glauben können), dann sollte man sie tatsächlich aus den Glaubenspunkten streichen. Dann hat man sie auch nicht verdient.

  • Zuerst sollt man einmal klären wieweit solche Lehren biblisch eindeutig fundiert sind oder vielleicht mehr zeitgeschichtlich geprägt.

    So einfach lässt sich das nicht einteilen, denn auch die Texte der Bibel enthalten zeitbedingtes.

    Ein Beispiel:

    "17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren, nicht seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel oder irgendetwas, das deinem Nächsten gehört." (2. Mose 20,17)

    Hier werden nur die Männer angesprochen und deren Besitztümer aufgezählt. Dazu gehören ganz selbstverständlich auch die Frau und die Sklaven.

    Als Jesus in der Bergpredigt dieses Thema aufgreift, da spricht auch er nur die Männer an.

    Weshalb? Unter anderen deshalb, weil in dieser Zeit allein der Mann die Macht hatte sich an den Besitztümern eines anderen Mannes zu vergreifen bzw. eine Frau zu entlassen. Die Frau war die Leidtragende.

    Jesus formuliert dann noch: "6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen." (Matth. 19,6)

    Nun könnte man meinen, die letztere Formulierung Jesu wäre vollkommen zeitlos. Doch bei genaueren Hinsehen passt sie genau zu der Situation, die Jesus zuvor angesprochen hatte. Hier dient es der größeren Gerechtigkeit , die Jesus meint, denn es war ja gesetzlich erlaubt (so steht es im AT, in der Thora), die Frau zu entlassen, wobei wie gesagt, die Frau die allein Leittragende war.

    Nun ist unsere heutige Situation jedoch eine andere. Vorstellbar sind Situationen, wo eine Trennung im Sinne einer größeren Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sogar geboten ist. Und in diesem Sinne auch eine erneute Heirat.

    Fazit:

    Es ist gut Ideale zu haben und sie anzustreben. Sie aber zu ehernen Gesetzen zu erklären geht nicht nur an der Realität vorbei, dies kann auch sehr ungerecht und unbarmherzig sein.

    Ja Regeln erleichtern das Zusammenleben. Gesetze schaffen Rechtssicherheit. Doch sobald man sie zu unbedingt einzuhaltenden Regeln erklärt, verliert man schnell den Sinne/das Ziel dieser Regeln/Gesetze aus den Augen. Und selbst, wenn es in 99 von 100 Fällen vollkommen zielführend ist danach zu handeln, gibt es doch den einen Fall, wo das Gesetz/die Regel zur Ungerechtigkeit führt.

    Und ging es nicht Jesus genau, um den Sinn, das Ziel der Gesetze? Hat er nicht sogar eine Gerechtigkeit gefordert, die über das bloße Einhalten von Gesetzen hinausgeht?

    Und da sind wir wieder bei Paulus und dem gesetzesfreien Evangelium. (Römer)

  • dann sollte man sie tatsächlich aus den Glaubenspunkten streichen

    Ja, das war noch "einfach" als man zehntausende Mitglieder hatte.

    Bei Millionen wäre es ein Wunder - im wahrsten Sinn des Wortes.

    Dazu braucht es kein Wunder, sondern Zeit und die Mehrheit in der Gemeinde bzw. der General Konferenz. Jede Gemeinschaft ist im Wandel und es hat sich sehr viel getan in den letzten 70 Jahren und so wird es auch weitergehen.

  • Wenn man aufhört bestimmte traditionelle Lehre nicht in einer "öffentlichen Verkündigung herauszustellen" ("höchstens" noch mal intern), dann hat man eigentlich aufgehört diese Lehre an die eigentlichen Kunden zu verkaufen.

    Das ist auch besser so bei Lehren, die völlig unzeitgemäß scheinen.

    Zuerst sollt man einmal klären wieweit solche Lehren biblisch eindeutig fundiert sind oder vielleicht mehr zeitgeschichtlich geprägt.

    Gerade habe ich Offenbarung 14 und 18. wieder einmal genau durchgesehen : Ja "Babylon ist gefallen" - - "gehet aus von ihr, mein Volk - - " - - hierorts hat man noch 1934 - 1938 seine beträchtlichen Schwierigkeiten in der "klerikalfaschistischen Diktatur" gehabt, seinen in den Taufbedingungen der STA kontrollierten Austritt aus der RKK zu administrieren - -und - höre ich jetzt noch - - "da handelt es sich ja um eine religiöse Macht, weltweit, das kann nur die RKK sein, gelt ja ? "- - Na, mit 2000 Jahren abendändischer Weltherrschaft mit dem heute etwa noch gültigen Seerecht oder den in englischen Buchstaben und arabischen Ziffern Notierten auf der Flugroute oder im Bankwesen - -mit den Heilslehren in China und in Nordkorea und in den versprochenen Problemlösungen einiger Politiker hierorts - - gebe ich dem "gehet aus - - " eine etwas andere Bedeutung als dem Täufling zu vermitteln, er möge nicht mehr "Grüss Gott" sagen - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Fazit:

    Es ist gut Ideale zu haben und sie anzustreben. Sie aber zu ehernen Gesetzen zu erklären geht nicht nur an der Realität vorbei, dies kann auch sehr ungerecht und unbarmherzig sein.

    Liebe Christel, ist es nicht auch ungerecht und unbarmherzig wenn der Bischof wiederverheiratete Geschiedene nicht zur Kommunion, zum Abendmahl zulässt? (Papst Franziskus hat sich ja in "Amoris Laetizia" geweigert hier selbst zu entscheiden, sondern der Papst hat die Entscheidung »Wie umgehen mit den Wiederverheirateten bei der Kommunion?« in die Entscheidungsgewalt der Bischöfe gelegt!)

  • Fazit:

    Es ist gut Ideale zu haben und sie anzustreben. Sie aber zu ehernen Gesetzen zu erklären geht nicht nur an der Realität vorbei, dies kann auch sehr ungerecht und unbarmherzig sein.

    Liebe Christel, ist es nicht auch ungerecht und unbarmherzig wenn der Bischof wiederverheiratete Geschiedene nicht zur Kommunion, zum Abendmahl zulässt? (Papst Franziskus hat sich ja in "Amoris Laetizia" geweigert hier selbst zu entscheiden, sondern der Papst hat die Entscheidung »Wie umgehen mit den Wiederverheirateten bei der Kommunion?« in die Entscheidungsgewalt der Bischöfe gelegt!)

    Lieber Norbert, darum ging es mir nicht!

    Es ging mir darum zu sagen, dass keine Regel kein Gesetz in der Lage ist in jedem Fall Gerechtigkeit zu schaffen. Und wenn man auf Jesus und die Situation schaut, die er anspricht, dann muss man Jesus zustimmen. Ähnliche Situationen gibt es auch durchaus auch heute.

    Anlass war diese Aussage:

    Das ist auch besser so bei Lehren, die völlig unzeitgemäß scheinen.


    Zuerst sollt man einmal klären wieweit solche Lehren biblisch eindeutig fundiert sind oder vielleicht mehr zeitgeschichtlich geprägt.

    So einfach sehe ich es nicht.

    Es gibt auch kein in jedem Fall gültiges und richtiges christliches Verhalten.

  • Endzeit ist aber bereits seit Jesu Auferstehung:


    Ist das wirklich so?

    Nein!

    Wir hätten dann keinen zeitlichen Punkt mehr, wann Endzeit wäre

    Endzeit ist aber bereits seit Jesu Auferstehung:

    Zitat

    jetzt geschieht, was durch den Propheten Joël gesagt worden ist: 17 In den letzten Tagen wird es geschehen, / so spricht Gott: / Ich werde von meinem Geist ausgießen / über alles Fleisch. / (Apostelgeschichte 2,16 ff.)

    Mit „in den letzten Tagen” ist nicht das Pfingstereignis des Jahres 33 n.Chr. gemeint, sondern der "Spätregen" der Endzeit, die eben nicht schon seit Jesu Auferstehung sein kann! (Dr. Liebi argumentiert, es habe eine "Anfangszeit" [von Jesu Geburt (7–4 vor) – 135 n.Chr. (= Niederschlagung Bar-Kochba-Aufstand/ weltweite Judenvertreibung)] gegeben, daher müsse es auch eine "Endzeit" geben, die mit Beginn der jüdischen Masseneinwanderung 1882 begonnen habe!)

    In der Christenheit wird verschiedentlich argumentiert wann die Endzeit begonnen habe:

    a) William Miller war für 1798,

    b) Ellen White + die Adventgläubigen waren für 1844,

    c) Dr. Roger Liebi war für 1882 (Beginn vom Ausschlagen des Feigenbaumes Israel!) – – – und

    d) Wim Malgo + das Missionswerk Mitternachtsruf war für 1948 (Staatsgründung Israels).

    e) Andre gehen wg. Lk.21,24 von 1967 (Ende der Heidenzeiten) aus – – – und

    f) wieder andere sehen in den Terroranschlägen vom 11.9.2001 den Beginn der Endzeit – – – und schließlich

    g) vertritt die "Letzte Generation" das Jahr 2020 (wg. Corona/Covid-Pandemie!) als Endzeit-Beginn.

  • ➡ zur Frage: "Wann beginnt die Endzeit?" ---> siehe auch hier:

    William Miller war der Meinung, dass im Jahr 1798 die Endzeit begonnen habe, weil hier das Papsttum als das erste Tier aus der Prophetie aus Offenbar.13 seine „tödliche Wunde” erhalten hatte, durch Verhaftung des Papstes (Pius VI.) und Auflösung des Kirchenstaates! Er berechnete anhand von Daniel 12,11–12 (= 45 Jahre, wenn man von 1335 [Dan.12,12] die 1290 [Dan.12,11] Tage=Jahre abzieht) die Dauer dieser Endzeit so: 1798 + 45 Jahre = 1843. ----> und so erwartete er und die erste Adventbewegung Jesu Wiederkunft für das Jahr 1843 bzw. 1844.

    Aber hier hatte Miller Jesu Endzeit-Gleichnis vom Feigenbaum (der in der biblischen Symbolsprache für Israel steht!) nicht berücksichtigt! Nach dem Schweizer Bibelgelehrtem Dr. Roger Liebi habe die Endzeit erst 1882 begonnen – mit dem Beginn der jüdischen Masseneinwanderungen in das Heilige Land, also mit dem „Ausschlagen des Feigenbaumes” (z.B. Markus 13,28f.) Israel. Laut Liebi ist also seit 1882 Jesu Wiederkunft „nahe vor der Tür” (Mk.13,29). Ich persönlich halte es hier eher mit Wim Malgo, der die eigentliche Endzeit 1948 hat beginnen lassen und zwar mit der Staatsgründung am 14. Mai 1948 (siehe Jesaja 66,8) vor 75 Jahren, denn laut Jesu Aussage, werde „diese Generation nicht vergehen, bis dies (also seine Wiederkunft!) alles geschehen ist” (Mark.13,30). Kann es nicht sein, dass mit »dieser Generation« jene seit 1948 – oder aber wegen Lukas 21,24 jene seit 1967 – gemeint ist? Falls man wie Malgo und ich dies bejahen würde, so sollte man wegen Psalm 90,10 bzw. wegen 1. Mose 15,13+16 davon ausgehen, dass eine biblische Generation entweder

    a) zwischen 70 – 80 Jahre (laut Ps.90,10) oder max.

    b) 100 Jahre (laut Gen.15,13.16) lang dauern müsste.

  • zur Frage: "Wann beginnt die Endzeit?"

    Was schreibt Markus am Ende vom Kap.13? WACHET!

    Deshalb gilt für mich bis zum Lebensende offen und wachsam bleiben!

    Was sollen die ganzen Berechnungen...für das Heil des Einzelnen???

    Wenn ich das was ich tue, mit Freuden tue, was braucht es mehr ?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Nein!

    Doch!

    Mich interessieren nicht die unbiblischen Spekulationen, Verdrehungen, Irrlehren irgendwelcher Ausleger, sondern allein das, was in der Bibel steht.

    "Allein die Schrift!" Bist Du nun Protestant oder nicht?

  • Mit „in den letzten Tagen” ist nicht das Pfingstereignis des Jahres 33 n.Chr. gemeint, sondern der "Spätregen" der Endzeit, die eben nicht schon seit Jesu Auferstehung sein kann!

    In den letzten Tagen von was, von wem?

    Was sagt Jesus? Mark.1,15

    und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich[1] Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium! (Mt 3,2; Gal 4,4)

    Was hat Daniel in Kap. 8 gesagt bekommen? Da geht es am Ende der Zeit!

    Was machen einige daraus?

    Kennst Du diese Seite?

    Ein möglicher Ablauf der Endzeit nach Daniel 8 – Bibelwissen

    oder diese..?

    6.Bibelstudie 7 - Eine große prophetische Zeitperiode - Bibelstudienmaterial.org

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (29. Oktober 2023 um 17:22)

  • Mich interessieren nicht die unbiblischen Spekulationen, Verdrehungen, Irrlehren irgendwelcher Ausleger, sondern allein das, was in der Bibel steht.

    In der Bibel steht unmissverständlich etwas »über das Ende der Heidenzeiten« das mit Jerusalem und der Endzeit zu tun hatte, weil es Jesus selbst in seiner Endzeitrede vorausgesagt hatte (Lukas 21:24) und ER, der allwissende und vorauswissende HERR bereits den 7. Juni 1967 gesehen hatte!

    Zitat

    Lukas 21:24

    „und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.”

    [Lutherbibel 2017]

    siehe hier noch weitere 4 eindeutige Übersetzungen: ----> https://www.bibleserver.com/MENG.Ne%C3%9C.DBU.EU/Lukas21

    Seit 1967 läuft daher die wohl letzte Phase der Endzeit, von der uns Daniel in Dan.8,17+19 verkündet hatte: »die letzte Zeit ... die Zeit, in der das Ende kommt.« (Neue Evangelistische Übersetzung)

    ----> seit 1967 läuft die letzte Phase der Endzeit - eine heilgeschichtliche Parallelzeit zwischen Israel und der Gemeinde Jesu, die mit der (baldigen) Entrückung der Gemeinde enden wird.

  • Norbert, kannst Du mir bitte verraten, mit welchem Recht Du die klaren Aussagen in Apostelgeschichte 2,16 f. ignorierst:

    Zitat

    "jetzt geschieht, was durch den Propheten Joël gesagt worden ist: In den letzten Tagen wird es geschehen, / so spricht Gott:"

    Das sagt klar, dass wir seitdem bereits in der Endzeit leben.

    Damit ereignet sich alles seither in der Endzeit.

    weil es Jesus selbst in seiner Endzeitrede vorausgesagt hatte (Lukas 21:24) und ER, der allwissende und vorauswissende HERR bereits den 7. Juni 1967 gesehen hatte!

    Du solltest das Wort unseres Herrn Jesus Christus nicht für Deine Spekulation missbrauchen!

    In Lukas 21:24 steht absolut nichts, rein gar nichts von 1967.
    Lukas 21:24:

    Zitat

    „und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.”

    [Lutherbibel 2017]

    Man lese das gesamte Kapitel Lukas 21.

    Voraus gesagt wird die Verfolgung der Apostel, die Zerstörung des Tempels, Jerusalems und die Zerstreuung seiner Bewohner. Dies geschah bereits im Jahr 70.

    Zitat

    Es ist der 7. Juni 1967, drei Tage nach Kriegsbeginn: Ein hörbar aufgeregter Radioreporter berichtet live aus Jerusalem, wo israelische Fallschirmjäger gerade die Altstadt stürmen. https://www.deutschlandfunk.de/sechs-tage-kri…s-land-100.html

    Mit welchem Recht legst Du entgegen den Aussagen der Bibel fest, dass damit erst die Endzeit begonnen habe?

    Wie bereits gesagt, das steht in dem Text Lukas 21überhaupt nicht in drin. Aber in Apostelgeschichte 2 zeigt, dass wir bereits seit 2000 Jahren in der Zeit des Endes leben. Dies ignorierst Du.

    Ich nehme an, Du tust es, um Dir einen günstigen Ausgangspunkt zu verschaffen, um auf die Wiederkunft Christi zu spekulieren/ sie zu berechnen.

    Viele falsche Propheten sind Dir voraus gegangen:

    Zitat

    Wenn ein Prophet im Namen des HERRN verkündet und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der HERR gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. (5. Mose 18,22)

    Doch das stört Dich nicht und hält Dich nicht auf in diese Richtung weiterzugehen.

  • um auf die Wiederkunft Christi zu spekulieren/ sie zu berechnen.

    Im Gegensatz zu Bengel, Miller und Russell und Co. berechne ich die Wiederkunft Christi nicht! Sondern ich achte auf die "Zeichen der Endzeit" – und das größte Endzeit-Zeichen ist das Ausschlagen des Feigenbaumes, der in der Symbolsprache der Bibel fur Israel steht! Daher gilt seit 1948/1967: »Israel 🇮🇱 ist der Zeiger an der Weltenuhr ⏰ Gottes!«

    Lukas 21:24:

    Zitat
    „und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
    [Lutherbibel 2017]

    Man lese das gesamte Kapitel Lukas 21.

    Voraus gesagt wird die Verfolgung der Apostel, die Zerstörung des Tempels, Jerusalems und die Zerstreuung seiner Bewohner. Dies geschah bereits im Jahr 70.

    Ja, die Zertretung Jerusalems war 70! Aber 1897 Jahre später war durch die Rückeroberung von Ostjerusalem 1967 „deren Zertretung beendet”! ---> Diese Auslegung von Lukas 21,24 muss zulässig sein! Viele Evangelische und Evangelikale sehen es so, dass seit dem 7.6.1967 »die Zeit der Heiden« und Herrschaft über Jerusalem beendet war!

    Auch Jesaja 66,10 und Psalm 102,14 – „Du wollest dich aufmachen und über Zion erbarmen; denn es ist Zeit, dass du ihm gnädig seist, und die Stunde ist gekommen!” hat sich an jenem Mittwoch, am 7. Juno 1967 heilsgeschichtlich und buchstäblich erfüllt! »MANUS DEUM IN AETERNUM!«

  • Lieber Norbert, vielleicht bin ich in dieser Richtung etwas empfindlich.

    Mein Großvater, er ist bereits vor meiner Geburt gestorben, hatte so wie Du die Bibel gelesen und allerhand behauptet, was da an Prophezeiungen drin stehen soll. Als ich die Bibel las und danach suchte, stellte ich fest, das steht da gar nicht drin. Wenn man selbstständig die Bibel liest ohne Anleitung, die einem suggeriert, was angeblich womit gemeint ist, dann ist das nicht zu finden.

    Als später die Zeugen Jehovas zu mir kamen, da sind sie u.a. daran gescheitert, das ihre Behauptungen nicht in der Bibel standen. Die Suggestion hat nicht geklappt.

    Wenn Du mit der Bibel spekulieren und allerhand hineinlesen willst, was da nicht drin steht, wie das kleine Horn ist der Papst, der Papst ist der Antichrist.

    Bitte, das ist Deine freie Entscheidung.

    Aber nicht auf diese Weise:

    In der Bibel steht unmissverständlich etwas »über das Ende der Heidenzeiten« das mit Jerusalem und der Endzeit zu tun hatte, weil es Jesus selbst in seiner Endzeitrede vorausgesagt hatte (Lukas 21:24) und ER, der allwissende und vorauswissende HERR bereits den 7. Juni 1967 gesehen hatte!

    Behaupte nicht, unsere Herr Jesus hätte das vorausgesagt, die Bibel würde das sagen... , sondern sage ehrlich, dies sind meine eigenen spekulativen Schlussfolgerungen, die ich aus diesem Text ziehe.

    Gerade Du Norbert, der Du gern auf andere zeigst, "verderbliche Irrlehren, unbiblische Lehren" rufst, solltest Dich um eine sorgfältige und richtige Bibelauslegung mühen. Ansonsten redest Du Dir selbst zu Gericht.

    Was denkst Du Dir dabei, Zeugen Jehovas zu kritisieren, wenn Du genau dasselbe tust?

  • Liebe Christel,

    Danke für Deine "Ermahnung" hier:

    Zitat
    In der Bibel steht unmissverständlich etwas »über das Ende der Heidenzeiten« das mit Jerusalem und der Endzeit zu tun hatte, weil es Jesus selbst in seiner Endzeitrede vorausgesagt hatte (Lukas 21:24) und ER, der allwissende und vorauswissende HERR bereits den 7. Juni 1967 gesehen hatte!

    Behaupte nicht, unser Herr Jesus hätte das vorausgesagt, die Bibel würde das sagen... , sondern sage ehrlich, dies sind meine eigenen spekulativen Schlussfolgerungen, die ich aus diesem Text ziehe.

    ➡ Den Satz würde ich aber umgeändert so sagen:

    „dies sind meine eigenen nachvollziehbaren Schlussfolgerungen, die ich aus diesem Text ziehe.”