Paulus - ein Zeuge Jesu Christi

    Zitat von HeimoW
    Zitat von Sauerteig

    Fegefeuer beschreibt

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.


    Das "mangelhaft und recht geistlos" zu nennen ist eher übergriffig...

    Sauerteig hat die Auseinandersetzung mit der Fegefeuerlehre als mangelhaft bezeichnet. Das ist sie in der Regel auch.


    Sonderlehre? Immerhin sind wir mit Abstand die größte christliche Glaubensgemeinschaft. Die Orthopädie hat zwar diese Lehre nicht, aber es gibt da schon ähnliche Vorstellungen, Auf jeden Fall wird auch da für die Verstorbenen gebetet.


    Von Sonderlehren, finde ich, lässt sich bei kleineren Gemeinschaften besser sprechen. Alles, was Adventisten, von andern Christen unterscheidet sind Sonderlehren. Und, ich glaube, davon habt Ihr ein ganzes Menge.


    Liebe Grüße

    Christel

    Machen wir weiter mit dem 3. Abschnitt vom Römerbrief, mit Römer 6 + Römer 7 die es theologisch in sich haben ...

    Zitat von Norbert Chmelar

    Folgende Grobeinteilung könnte man vornehmen:

    1. Römer 1 – 2: Gott ist Schöpfer und alle Menschen sind Sünder!
    2. Römer 3 – 5: Die Rechtfertigung allein aus Glaube und Gnade
    3. Römer 6 – 7: Versklavt unter die Sünde? Bedeutung des Gesetzes!

    Teil 3/7 –


    Römer 6–7: Versklavt unter die Sünde? Bedeutung des Gesetzes!


    A) der Bibeltext von Römer 6 – 23 Verse


    Taufe und neues Leben

    1 Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort über ihn nicht herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr: Haltet euch für Menschen, die der Sünde gestorben sind und für Gott leben in Christus Jesus. 12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. 13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit. 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit. 17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit. 19 Ich muss menschlich davon reden um der Schwachheit eures Fleisches willen: Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden. 20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Früchte, derer ihr euch jetzt schämt; denn ihr Ende ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben. 23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.


    Die Bibel nach Martin Luthers Übersetzung, revidiert 2017, violett = wichtige theologische Grundaussage



    B) Bibeltext von Römer 6 – nach Sinneinheiten aufgeteilt:


    I.) Apostel Paulus verkündet dass wir in den Tod Jesu getauft wurden! – Verse 1 – 8 //— *¹


    II.) Apostel Paulus lehrt dass der vom Tode Auferstandene Jesus Christus nicht mehr sterben wird! Denn ER hat den Tod besiegt! – Verse 9 – 11


    III.) Apostel Paulus warnt davor die Sünde in einem Christenleben "herrschen" zu lassen! – Verse 12 – 17 // — *²


    IV.) Apostel Paulus verkündet, dass wir frei von der Sünde geworden sind und nun "Knechte der Gerechtigkeit" geworden sind! – Verse 18 – 22 // — *³


    V.) Apostel Paulus lehrt, dass Sünde Tod bringt, Jesus Christus aber das ewige Leben! – Vers 23

    ----------------------------


    *¹— abklären, ob und inwiefern wir Christen tatsächlich laut Vers 2 „der Sünde gestorben” sind?

    *²— abklären, warum wir nicht mehr unter dem Gesetz sein sollten. (Vers 14) Gelten denn die ewigen 10 Gebote nicht auch weiterhin uns Christen? Schreibt nicht später Paulus in Kap. 7, dass wir immer noch „unter die Sünde versklavt sind”?

    *³— abklären, ob wir wirklich vollständig von der Sünde frei geworden sind (Vers 18 + 22), gerade wenn wir später noch das 7. Kapitel von des Paulus Römerbrief betrachten, das dem 6. Kapitel zu widersprechen scheint.

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    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.

    Naja, man wird immer die Frage beantworten müssen, wie die Menschen im Himmel heilig sind. Eine Veränderung wird es geben, sonst wäre der Himmel voller Sünder.

    Ja, aber die Veränderung geschieht im Zuge der Auferstehung.

    1 Kor 15,42ff

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    Zitat von Norbert Chmelar

    Römer 6,7: „Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.”

    Dieser Vers so isoliert für sich genommen, stimmt selbstverständlich nicht. Denn dieser Vers 7 vergisst ganz, dass nach dem Tode das Gericht stattfinden wird, so wie wir es im Hebräerbrief in Hebräer 9,27 lesen können!


    Zitat von Einheitsübersetzung – Hebräer 9:27

    Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt.

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    Zitat von Norbert Chmelar
    Zitat von Norbert Chmelar

    Römer 6,7: „Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.”

    Dieser Vers so isoliert für sich genommen, stimmt selbstverständlich nicht. Denn dieser Vers 7 vergisst ganz, dass nach dem Tode das Gericht stattfinden wird, so wie wir es im Hebräerbrief in Hebräer 9,27 lesen können!


    Zitat von Einheitsübersetzung – Hebräer 9:27

    Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt.

    :verwirrt: Ich würde die Stelle nicht mit dem Hebräerbrief erkleären wollen. sondern mich allein auf den Römerbrief konzentrieren.


    Paulus schreibt an die Gemeinde von Rom. Das Neue Testament gab es noch nicht. -> Man kann nicht davon ausgehen, dass der Gemeinde von Rom damals der Breif an die Hebräer zur Verfügung stand. Daher muss der Text aus sich heraus verständlich sein.

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    Zitat von Christel

    Daher muss der Text aus sich heraus verständlich sein.

    Danke, Christel für Deine Antwort.

    Und wie verstehst Du nun diesen Vers 7 aus Römer 6?

    Gibt es Deiner Erkenntnis nach auch eine »Gerichts-Predigt« im Römerbrief, wo er andeutet, dass es nach dem Sterben direkt ein Gericht Gottes gibt?

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    Die Gemeinde von Rom erhielt den Brief ohne Kapiteleinteilung.

    Wenn man Römer 5 und 6 zusammenliest, dann klingt das so:

    Zitat

    "1 Gerecht gemacht also aus Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn.

    ... "20... wo jedoch die Sünde mächtig wurde, da ist die Gnade übergroß geworden."

    "1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir an der Sünde festhalten, damit die Gnade umso mächtiger werde?"


    Und dann könnte man über Römer 6 auch die Überschrift setzen: "Wie sollen wir leben?"


    Paulus beginnt seine Ausführungen mit der Taufe und stellt fest, wir sind auf Jesu Tod getauft.

    Verdeutlicht wird dies in der Taufe durch Untertauchen.

    Man wird dabei mit Jesu begraben (untergetaucht) und kommt wieder hoch (Auferstehung).


    Römer 6,4:

    "Wir wurden ja mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit auch wir ... in der Wirklichkeit des neuen Lebens wandeln."


    Paulus verbindet diese Gedanken zwar mit der Hoffnung auf die Auferstehung, aber er ist im Grunde genommen noch immer im hier und jetzt und bei der Bedeutung der Taufe. Also immer noch bei "Wie sollen wir leben?". In diesem Kontext sehe ich auch Römer 6,7.


    Paulus geht es bei seinen Ausführungen hierum:

    "11 So begreift auch ihr euch als Menschen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus."


    Kurz: Die Taufe soll nicht folgenlos sein.

    • Neu
    Zitat von Christel

    "11 So begreift auch ihr euch als Menschen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus."

    Auf der einen Seite steht die Sünde, auf der anderen Seite Gott.


    16 ... Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst;

    ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, - oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.


    23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.


    Es ist eine Wahl.

    • Neu
    Zitat von HeimoW
    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.

    Naja, man wird immer die Frage beantworten müssen, wie die Menschen im Himmel heilig sind. Eine Veränderung wird es geben, sonst wäre der Himmel voller Sünder.

    Ja, aber die Veränderung geschieht im Zuge der Auferstehung.

    1 Kor 15,42ff

    Hm, ok das ist ein Argument

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    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW
    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.

    Naja, man wird immer die Frage beantworten müssen, wie die Menschen im Himmel heilig sind. Eine Veränderung wird es geben, sonst wäre der Himmel voller Sünder.

    Ja, aber die Veränderung geschieht im Zuge der Auferstehung.

    1 Kor 15,42ff

    Hm, ok das ist ein Argument

    Wenn man bedenkt, dass wir das Jahr 2023 schreiben und nicht 1523 und weiter bedenkt, dass es im katholischen Raum nicht nur eine Vorstellung von Fegefeuer gibt, dann entfällt das Argument.


    Beziehungsweise man muss schon sagen, worauf man seine Aussage bezieht.

    Es gibt die Vorstellung der Reinigung im Angesicht Gottes, das wie ein reinigendes Feuer wirkt = Fegefeuer. Nachzulesen z. B. bei dem katholischen Theologen Gisbert Greshake. Das ist auch die Vorstellung, die ich damit verbinde.

    • Neu

    PS: Noch zu Fegefeuer.


    Gerade, wenn man sich auf Paulus beruft, dann sollt man sich immer auch 1. Korinther 13 vor Augen halten, wo er schreibt: "Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk".


    Im Protestantismus wird gern das Fegefeuer kritisiert, was jedoch auch historisch immer etwas reinigenes und vorrübergehendes war.

    Indem man dies verneinte, gab es nur noch die Alterntive Himmel oder Hölle. Das Höllenfeuer ist jedoch ein ewiges Feuer. In Ablehnung diesen Feuers, haben dann die Zeugen Jehovas eine große Schlacht propagiert, wo Jesus persönlich alle Gegner und Abtrünngen, hinmetzelt. Angst hält dieses System zusammen.

    Und dann gibt es noch die Alleversöhner, das werden alle versöhnt, nur die einen später, aber wie?

    Manch alter Nazi ist gut davon gekommen, wurde nie angeklagt und hat nie bereut.


    Zitat

    Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts. (1. Korinther 13,2)

    • Neu

    Mein Verständnis ging hier immer ähnlich in diese Richtung, das „Feuer der Liebe“.

    • Neu
    Zitat von Christel

    gab es nur noch die Alternative Himmel oder Hölle.

    ... den doppelten Ausgang der Heilsgeschichte: Ewiges Leben im Himmel – oder Ewige Verdammnis in der Hölle! (---> bibl. Hauptargument: Matth. 25,41–46)

    Zitat von Christel

    Das Höllenfeuer ist jedoch ein ewiges Feuer.

    Ja, laut Matth. 25,41(„das ewige Feuer”) und Mark. 9,43 („das unauslöschliche (asbestos auf Griechisch) Feuer”) schon; liest man aber Judas 7 („die Strafe des ewigen Feuers”) im Zusammenhang mit Matth. 11,23–24 und Hesekiel 16 so wird man unweigerlich erkennen, dass „ewig” (aionios auf Griechisch) nicht „unendlich” meinen kann.

    Wenn irgendwann nach vielen Aionen von Aionen der letzte die Hölle verlassen wird, wird auch dieses »asbestos-unauslöschliche "ewige" Feuer« erlöschen ...

    Zitat von Christel

    Und dann gibt es noch die Allversöhner, da werden alle versöhnt, nur die einen später, aber wie?

    Nur in dem man Jesus Christus als Heiland – nach Abbüßung seiner Strafen in der Hölle – annehmen wird, Buße tut, seine Sünden und Verbrechen bereut und den Herrn Jesus Christus als seinen Herrn und Heiland annehmen wird! (---> siehe Philipper 2,10–11)

    Paulus schreibt in Sachen "Allversöhnung" in 1. Timoth. 2 ,4, in 1.Timoth. 4,10 und in Römer 11,32:

    »Gott will, dass alle Menschen gerettet werden!« (1 Tim 2,4)

    »weil wir auf ... Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.« (1 Tim 4,10)

    »Gott wird sich aller erbarmen« (Röm 11,32)

    ➡ Passen diese Stellen von Paulus wirklich zu einer ewigen Verdammnis unaufhörlicher Höllenpeinqualen bis in alle Ewigkeiten der Ewigkeiten?

    Als gute biblische Erörterung dieser ganzen Problematik empfehle ich das Buch "Ewiges Gericht und Allversöhnung" von Karl Geyer.

    • Neu

    Das hatte ich gesehen. Kann sein, dass Heimo dem nicht fern ist.

    • Neu

    Norbert mit Hölle und Allversöhnung zu kontern geht an meinen Aussagen vorbei. Wenn ich dass, was Du geschrieben hast richtig deute, dann bietet hier die Allversöhnung, so eine Art Rückkehr zur alten Fegefeuerlehre.


    Wenn Gott will, dass alles Menschen gerettet werden, dann bedeutet dass nicht, dass dem so sein wird. Jesus ließ an und für sich keinen Zweifel daran, dass es ein zu spät gibt. - Dies kann auch bedeuten, dass es einfach kein ewiges Leben für alle gibt. - Vielleicht doch Mal C.S.Lewis lesen "Die große Scheidung zwischen Himmel und Hölle".


    Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass wir in diesem Leben nicht wissen können, wie es im Jenseits aussieht, auch mit größter Bibelakrobatik nicht.

    • Neu

    Wir reden grundsätzlich von etwas, was jenseits von Zeit und Raum existiert. In der Geschichte gab es viele Bilder fürs Fegefeuer, die an die Hölle erinnerten und nicht zuletzt haben es viele Menschen als einen Ort wahrgenommen. Es kann aber nichts und alles davon sein. Eine Phase, ein Augenblick der Begegnung mit Gott oder ein Prozess. Es entzieht sich unserer Beschreibung.

    Interessant fand ich allerdings die Bibelpassage trotzdem, weil sie diesen Moment der Wandlung des Menschen vom sündhaften Leib zu einem verklärten Auferstehungsleib direkt in der 1. Auferstehung verortet und damit der Idee des Fegefeuers auch biblisch einen klaren Ort/Moment gibt und im Grunde weitere Spekulationen unnötig macht.

    • Neu
    Zitat von HeimoW
    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.

    Naja, man wird immer die Frage beantworten müssen, wie die Menschen im Himmel heilig sind. Eine Veränderung wird es geben, sonst wäre der Himmel voller Sünder.

    Ja, aber die Veränderung geschieht im Zuge der Auferstehung.

    1 Kor 15,42ff

    Was wird da "verändert", unser unreiner sündiger Charakter, oder unser irdischer Leib?

    »Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst, wird es Zeit, deine Einstellung zu revidieren.« Mark Twain

    • Neu
    Zitat von Junker
    Zitat von HeimoW
    Zitat von Sauerteig
    Zitat von HeimoW

    Fegefeuer ist eine Sonderlehre der rkK, die weder von der Ostkirche noch von den Protestanten geteilt wird.

    Naja, man wird immer die Frage beantworten müssen, wie die Menschen im Himmel heilig sind. Eine Veränderung wird es geben, sonst wäre der Himmel voller Sünder.

    Ja, aber die Veränderung geschieht im Zuge der Auferstehung.

    1 Kor 15,42ff

    Was wird da "verändert", unser unreiner sündiger Charakter, oder unser irdischer Leib?

    Lesen wir doch dazu weiter im Römerbrief.

    • Neu
    Zitat von Junker

    Was wird da "verändert", unser unreiner sündiger Charakter, oder unser irdischer Leib?

    Unser irdischer Leib verändert sich solange wir leben. Wenn wir sterben löst er sich auf.


    Paulus drückt sich in 1. Korinther 15 ganz deutlich aus:

    "50 ...Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Verwesliche erbt nicht das Unverwesliche."


    "44 Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen."


    Junker, doch darum ging es in unserer Diskussion gar nicht!


    Sprechen wir von Auferstehung, dann meinem wir immer eine leibhafte Auferstehung also die Auferstehung der ganzen Person.


    Die Person wurde geprägt durch das Leben hier auf Erden.


    Paulus spricht in Römer 6 von einer Wahl zwischen zwei "Herren", eine Wahl zwischen Sünde und Gott/Jesus Christus. Je nachdem welchen "Herrn" man wählt, dessen Sklave ist man.

    Das geführte Leben prägt.


    Und jetzt komme ich noch mal zu C.S. Lewis. Das ist natürlich eine fiktive Geschichte. Sie beginnt so:

    Zitat

    Es ist alles nur ein Traum, dem C.S. Lewis einen namentlich nicht genannten Ich-Erzähler erleben läßt. Eingereiht in eine Warteschlange an einer Bushaltestelle beobachtet und belauscht der Erzähler die Gespräche der Passanten, erlebt Streit und Mißgunst, die typisch zu sein scheinen für die Stadt, in der er gelandet ist. Bis der Bus kommt, haben sich die Reihen der Wartenden schon gelichtet, und unser Erzähler kann gerade noch zusteigen. Eine abenteuerliche Reise beginnt.

    https://www.lovelybooks.de/aut…Fe-Scheidung-796899914-w/

    Die Bushaltestelle ist in der Hölle. Die Fahrt mit dem Bus führt in den Himmel. Man beachte, wodurch sich die Warteschlage verkürzt und damit die Chance in den Himmel zu kommen. Aber überhaupt die Bushaltestelle zu erreichen ist in der Hölle nicht so einfach. Im Himmel angekommen werden die "Schattenwesen" freundlich empfangen, gebeten zu bleiben und zu den Bergen zu wandern. Doch die Schattenwesen fahren zurück in die Hölle. - Ein wirklich nachdenkenswertes und beeindruckendes Buch.


    Möglicherweise gibt es einen Punkt, wo Umkehr nicht mehr möglich ist.