Woran erkennt Christ Neugeburt aus Gott?

Zitat von philoalexandrinus

von wegen "schwerste Übersetzungsfehler"

Die Übersetzungen kann man lassen ("tragen, wegtragen, wegnehmen, hinwegnehmen");

es geht vielmehr um ein grundlegendes Verständnis, denn um Übersetzungen.

Der angekündigte Gottesknecht, heißt es, "trägt unsere Krankheit", und: "trägt unsere Sünden".

Wer ist "unser"? Das ist erstmal Israel.

Die "Sünde" Israels war es immer wieder, dass sie sich von Gott abwandte und Götzen diente.

Deshalb kamen sie immer wieder in die Verbannung oder der Tempel und die Regierung wurde ihnen genommen.

Das galt für Israel immer als Heimsuchung Gottes wegen ihrer Untreue.

Man erwartete den Messias, der

die Ordnung wiederherstellt,

von Fremdherrschaft befreit,

den Tempeldienst wieder einführt ("das Heiligtum wieder weiht/reinigt"),

die Sünde (Israels) auf sich nimmt.

"Er trägt unsere Krankheit"

Hier steht die Auflösung im Neuen Testament selbst.

Es heißt bei Matthäus, Jesus habe die ganzen Kranken, Besessenen und Gebrechlichen geheilt,

und dann steht dort: Wie geschrieben ist durch den Propheten: "Er trug unsere Krankheiten und Gebrechen".

Krankheit war damals (ebenso wie die verlorene Hoheit) = Heimsuchung Gottes für Sünde

Man siehe dazu Hiobs Freunde,

und auch die Jünger Jesu selbst, wenn sie ihn wegen des Blinden fragen, welche Sünde er oder seine Eltern begangen hätten,

dass er so sei, und Jesus ihnen antwortet: Gar keine!

Daraus wurde dann mit der Zeit: Er (Jesus) hat auf irgendeine kosmische Art und Weise alle Sünden aller Menschen getragen ...

Zunächst einmal: Was er real getan hat, war Folgendes:

Er hat für diese Botschaft Gottes sein Leben hingegeben. Für alle Menschen, richtig.

Wenn man das als "unsere Sünden getragen" auslegen will, kann man das machen,

sollte sich aber vielleicht etwas Gedanken darüber machen, was das REAL heißen soll bzw. was da REAL geschrieben steht/stattgefunden hat,

anstatt solche Sätze einfach immer nur nachzusprechen und zu wiederholen.

Das wäre empfehlenswert.

Das Evangelium ist keine Zaubershow.

Ich lebe und ich verfehle im Leben, und ich muss für meine Fehler schon selber gradestehen.

Muss ich im realen Alltagsleben auch, wenn ich Mist baue.

Deshalb verdammt Gott mich aber nicht, weil ich ein Mensch bin und Fehler mache.

Das meint: "Er nahm die Sünde hinweg", denn das alte Gottesbild dachte: Gott verdammt für Sünde.

Der andere Begriff "Sünde" meint unser Menschenschicksal. Wir müssen sterben.

Dieses Schicksal ist durch Gottes Zuwendung und Liebe überwunden, und wir haben Leben in ihm.

Das ist das Evangelium Jesu Christi.

Zitat von renato23

Zitat

1. Joh 3,,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.

Das was Johannes hier schreibt ist selbstverständlich richtig und auch anzustreben, die Sünden und Sünde zu lassen und sich „durch den Heiligen Geist reinigen zu lassen” – das ist die in einem Christenleben anzustrebende Heiligung, „ohne die niemand den Herrn sehen kann” (Heb 12,14)

Zitat von renato23

Zitat

1. Johannes 3

6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt. 7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

Die Verlorenen Schafe des Hauses Israel wurden ja vor Jesus Erscheinen seitens Mose dazu aufgefordert UNRECHT/Sünde zu tun, also gegen das Gebot Du sollst nicht töten zu verstossen.

Vers 6 ist – man muss es so sehen, weil es sonst einen Widerspruch zu 1. Johannes 1,8 („Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns.”) gibt (!!!) – in allererster Linie auf Jesus Christus selbst anzuwenden! Denn letztlich ist nur ER wirklich in Gott, weil Christus als der LOGOS selbst Gott ist! Das sagt der selbe Johannes in Johannes 1,1, der auch dies hier im 1. Johannesbrief geschrieben hatte!

Wir Christen aber, so viel, viel geringer als unser Herr, können nur im Heiligen Geist bleiben, damit wir nicht sündigen!

Der Vers 7 betont die biblische Gerechtigkeit, und im Zusammenhang mit der gesamten Lehre des NT gibt es die wahre Gerechtigkeit nur durch den Glauben an Christus! ----> siehe Römer 4,5

Zitat

Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. – Römer 4,5

siehe auch

Zitat

„und von allem, wovon ihr durch das Gesetz Moses nicht gerechtfertigt werden konntet, wird durch diesen [durch Jesus Christus] jeder Glaubende gerechtfertigt.” – Apostelgeschichte 13,39

Zitat

„In diesem Willen sind wir geheiligt durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi. (geheiligt durch das Opfer Jesu) – Hebräer 10,10

Zitat

„Gerechtigkeit vor Gott kommt durch den Glauben!” – Römer 3,22

Zitat von renato23

Es heisst in Wahrheit nicht trägt, sondern wegträgt, enfernt, hinwegnimmt. Dies tat er ja u.a. indem er die künftige Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe zu Gott (also dem Schöpfer von Himmel und Erde) den Nächsten und sich selbst abhängig machte.

Und genau das ist der Knackpunkt des Glaubens, was Paulus vom Kreuze schreibt!!!

Im AT mussten Tiere stellvertretend für JESUS= GOTT sterben!

Deshalb die Stiftshütte, das Heilige , Allerheiligste und den Hohenpriester!

Hier ein Bezug auf Jesus Stammbaum und seine Königsstellung!

Offenb.5

1 Und ich sah in der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß, ein Buch, beschrieben innen und außen, versiegelt mit sieben Siegeln. 2 Und ich sah einen starken Engel, der rief mit großer Stimme: Wer ist würdig, das Buch aufzutun und seine Siegel zu brechen?

3 Und niemand, weder im Himmel noch auf Erden noch unter der Erde, konnte das Buch auftun noch es sehen.

4 Und ich weinte sehr, weil niemand für würdig befunden wurde, das Buch aufzutun und hineinzusehen.

5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und seine sieben Siegel.

Hier aber nochmals als das Lamm was stellvertretend unsere Sünden auf sich nahm!!!

11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron und um die Wesen und um die Ältesten her, und ihre Zahl war zehntausendmal zehntausend und vieltausendmal tausend;

12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

14 Und die vier Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

Deutliche kann man es nicht mehr sagen was Jesus Christus ist und das IHM Anbetung gebührt!!!!

Zitat von Seele1986

Er (Jesus) hat auf irgendeine kosmische Art und Weise alle Sünden aller Menschen getragen ...

Das war doch auch so – oder etwa nicht?

-----> siehe z.B. 1. Johannes 2,2

Zitat

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

Zitat von Seele1986

Er hat für diese Botschaft Gottes sein Leben hingegeben. Für alle Menschen, richtig.

Ja, richtig, wie oben es Jesu Lieblingsjünger Johannes Zebedäus gesagt hatte, jener Johannes der in die tiefsten theologischen Geheimnisse des ewigen Gottessohnes hineingeführt worden war!

Zitat von Seele1986

Wenn man das als "unsere Sünden getragen" auslegen will, kann man das machen,

Ja, aber unbedingt! Das ist gute evangelische Theologie und Lehre!

Zitat von Seele1986

Wenn man das als "unsere Sünden getragen" auslegen will, kann man das machen,

sollte sich aber vielleicht etwas Gedanken darüber machen, was das REAL heißen soll bzw. was da REAL geschrieben steht/stattgefunden hat,

anstatt solche Sätze einfach immer nur nachzusprechen und zu wiederholen.

JA, selbstverständlich müssen wir Christen uns immer und immer wieder darüber Gedanken machen, denn die Realität des † ist eine Herausforderung an unseren Verstand und unseren Intellekt! Warum musste Jesus sterben? Warum gilt »Ach, meine Sünden haben Dich geschlagen! Ich, ich hab das verschuldet, was Du erduldet!» wie es in einem Passionslied im Evang. Gesangbuch steht? Oder gilt dies womöglich doch nicht? Darüber nachzudenken und real in das heutige Glaubensleben neu zu übersetzen, damit es die Menschen – auch die ausserkirchlichen auch wirklich verstehen – dazu sind wir alle aufgerufen und dazu sind u.a. Theologen ja auch da ...

Zitat von Norbert Chmelar

Das war doch auch so – oder etwa nicht?

-----> siehe z.B. 1. Johannes 2,2

Wie gesagt:

der Sohn Gottes kam, um den Menschen wahre Gotteserkenntnis- und beziehung zu lehren,

denn in aller Welt und allen Kulturen war die Gottheit ein fremdes, düsteres Wesen, dem man sich nur über Opfer und Kult nähern konnte.

Der Mensch ist abgewendet von Gott (= Sünde).

Diesen Sohn haben sie letztlich verworfen, und er gab bereitwillig sein Leben für uns (er ist zur Sühne geworden).

Die Macht des Todes konnte ihn nicht bezwingen, der Vater weckte ihn auf, er sandte seine Apostel hinaus in die Welt,

mit seinem Geist als Gefährten, um dieses Evangelium in aller Welt zu verkünden,

denn alle Menschen sollen das hören.

Das bedeutet: Er ist zur Sühne geworden für unsere Sünden, aber auch für die der ganzen Welt.

Heißt: Er hat sein Leben dafür hingegeben, dass wir versöhnt werden mit Gott.

Mit Gott werden wir versöhnt, wenn wir erfahren, wie Gott ist, ihn liebgewinnen und in guter Beziehung mit ihm leben.

Wie Er uns geliebt hat, so können wir dann lieben.

Es bedeutet nicht: durch irgendeinen kosmisch-göttlichen Zauber oder Kult ist meine oder deine Verantwortlichkeit weggezaubert,

und du bist das alles ab jetzt nicht gewesen (weil das wird quasi-magisch auf Jesus übertragen).

Und jetzt sage mir ehrlich, Norbert: Wie oft (auch in frommen evangelikalen Kreisen) hörst du eher letztere Beschreibung

bzw. hört es sich (wenn man der Predigt und den Liedern zuhört) eher nach letzterer Beschreibung an?

Du schreibst davon, dass auch "außerkirchliche Menschen" das gelehrt bekommen sollen, dass sie es verstehen.

Letzteres versteht kein Mensch. Es klingt nach HokusPokus.

Zitat von Norbert Chmelar

Warum musste Jesus sterben? Warum gilt »Ach, meine Sünden haben Dich geschlagen! Ich, ich hab das verschuldet, was Du erduldet!» wie es in einem Passionslied im Evang. Gesangbuch steht?

Ja, wir haben in der Passionszeit bei den Abendandachten auch ein Lied gehabt, da zog es mir die Schuhe aus.

"Ich, ich sollte büßen, an Händen und an Füßen ...

Du bist ja nicht ein Sünder, wie wir und unsre Kinder ... etc."

Was möchte mir dieses Lied sagen (mir, und den Jugendlichen, die zur Abendandacht da waren)?

Eigentlich sollten wir am Kreuz hängen? Also das ist die Gotteslehre, dass dieser Gott eigentlich dich und mich am Kreuz einfordert,

stattdessen aber Jesus gegangen ist? Denkt ihr mal über diese Texte nach?

Gott möchte nicht, dass du am Kreuz hängst, Norbert. Gott wollte auch nicht, dass sein geliebter Sohn am Kreuz hängt.

Was ist das für ein krankes Zeug?

Die andere Zeile: "Du bist ja nicht ein Sünder, wie wir und unsre Kinder ..."

Also Jesus hat diese Strafe nicht verdient, weil er ja kein Sünder ist, aber wir und unsere Kinder, wir hätten sie verdient?

Was ist das denn für ein Gott? Kenn ich nicht ...

Diese Texte sind aus einer Zeit, in der in Monarchien und Lehnsherrengesellschaften gedacht und analogisiert wurde.

Der Sklave bedankt sich, dass sein Lehnsherr gnädiglich ihm nicht allzusehr zusetzt.

Diese Texte sind aus lutherischer Ständegesellschaft und Frömmigkeit.

Fromm ist das zweifelsohne, das macht es aber nicht gut.

Man muss sich solche Texte mal genau durchlesen und sich Gedanken darüber machen, was uns dort eigentlich gesagt werden will.

Das ist deine "gute evangelische Theologie und Lehre".

Ich kenne so einen Gott nicht.

Auch hier: wie oft hörst du solche Predigten in frommen Kreisen?

"Du hast (geistlich) Jesus ans Kreuz genagelt!" - Eine beliebte Evangelisationsmessage.

Du hast Jesus nicht ans Kreuz genagelt, Norbert.

Aber auch für dich, für alle Geschöpfe Gottes, hat er sich gegeben. Das ist ein Unterschied!

Du bist Sünder, ich bin Sünder, aber wir brauchen deswegen keine Angst vor Gott zu haben. Er liebt uns.

Nirgendwo liest du bei Jesus irgendwas davon, die Menschheit habe ihn "spirituell/geistlich gesehen" ans Kreuz genagelt,

oder eigentlich sollte die Menschheit einen Kreuzestod oder vergleichbare Qualen erleiden, weil Gott "Gerechtigkeit" braucht, oder dergleichen.

Sowas liest du nirgendwo bei ihm.

WAS du bei ihm liest, ist: Ich gebe mein Leben für euch dahin, ihr Armen, ihr Abgewendeten, ihr Hungernden, Dürstenden, Traurigen, Schwachen, Lahmen, Blinden, usw.

All dieses Menschenschicksal, dieses verlorene Dasein, ich gebe mein Leben für euch hin.

Nicht, damit Gott Frieden hat, sondern damit WIR Frieden haben.

Zitat von Seele1986

Auch hier: wie oft hörst du solche Predigten in frommen Kreisen?

"Du hast (geistlich) Jesus ans Kreuz genagelt!" - Eine beliebte Evangelisationsmessage.

JA, das stimmt. Wie hat eigentlich der Evangelist Billy Graham evangelisiert? Hat er nicht meistens am Ende einer Veranstaltung gefordert, daß man nach vorne kommen solle um sein Leben Jesus Christus zu übergeben? Er hatte damit ja nicht wenig Erfolg gehabt. Was hältst Du von Grahams Vorgehen?

Zitat von Seele1986

Du hast Jesus nicht ans Kreuz genagelt, Norbert.

Aber auch für dich, für alle Geschöpfe Gottes, hat er sich gegeben. Das ist ein Unterschied!

Du bist Sünder, ich bin Sünder, aber wir brauchen deswegen keine Angst vor Gott zu haben. Er liebt uns.

Ja, unser Heiland hat sich aus Liebe zu uns dahingegeben! Aus Liebe ist er vom Himmel gekommen um uns allen den wahren Willen Gottes [„Er sprach mit Vollmacht und nicht wie die Schriftgelehrten!”] mitzuteilen und er predigte vom Reiche Gottes, das mit seinem Kommen bereits im hier und jetzt angefangen habe. Er tat in dieser kurzen Zeit nur stets Gutes: ER heilte viele Kranke! ER hat drei Tote auferweckt! Und selbst sein eigener Tod (der ein schweres Verbrechen, ein Unrecht und ein Justizirrtum war) konnte IHN den ewigen Gottessohn nicht länger als 3 Tage im Grabe halten! Damit hat der Herr – auch für uns schon – den Tod besiegt! Als Erstling der Gestorbenen; daher brauchen auch wir im Tode und nach dem Tode nicht mehr ohne Hoffnung bleiben! Weil Jesus den Tod überwunden hat, brauchen wir auch keine Angst mehr vor dem Sterben haben, weil Jesus am anderen Ufer stehen wird und einst zu uns sprechen wird: „Komm! Du bist als Kind Gottes aufgenommen in meines Vaters Reich! Komm, der Himmel steht Dir offen!”

Auch Martin Luther konnte letztendlich seine furchtbare Angst davor trotz guter Werke im Kloster ewig im höllischen Feuer zu landen, schließlich überwinden und fand durch die Lektüre des Römerbriefes um 1513 („Turmerlebnis”!) schließlich einen gnädigen Gott! Aus dem Film "Katharina Luther" blieb mir folgende Passage in Erinnerung als er zu seiner Gemahlin Katharina von Bora sagte: „Jahrhundert nur Angst, Angst, Angst! Ich versichere Dir, liebe Katharina, dass unsere Kinder ohne Angst aufwachsen werden!”

Zitat von Norbert Chmelar

Was hältst Du von Grahams Vorgehen?

Nun, das ist ja quasi der Prototyp des Evangelisationspredigers.

Ein großer Redner, und die Gefahr ist dann immer, dass der Großteil des Erfolgs in der großen Rede liegt.

Inhaltlich liegt der Fokus auf persönlicher Entscheidung und Bekehrung,

daher rührt ja dieses ganze "ICH habe Jesus angenommen!", die ganze Sprechweise, wie man sie bis heute in evangelikalen Kreisen kennt.

Den Begriff "evangelikal" hat er übrigens geprägt bzw. sein Übersetzer.

Grahame predigte: Sucht euch "evangelische" (evangelical) Gemeinden!,

sein Dolmetscher übersetzte: Sucht euch "evangelikale" Gemeinden!

Daher kommt das Wort "evangelikal".

Im Englischen heißt das ja eigentlich einfach nur "evangelisch".

Zitat von Norbert Chmelar

„Jahrhundert nur Angst, Angst, Angst! Ich versichere Dir, liebe Katharina, dass unsere Kinder ohne Angst aufwachsen werden!”

Das hätten die Täuferkinder bestimmt auch toll gefunden.

Zitat von Seele1986

Das hätten die Täuferkinder bestimmt auch toll gefunden.

Sehr schade, dass Luther (aber leider auch Zwingli, der Wiedertäufer im Zürichsee hat ertränken lassen!*) hier gegenüber den Täufern/Wiedertäufern so unnachgiebig und brutal (wie auch seit 1543 gegen die Juden) vorgegangen war! Selbst von Rom verfolgt, wurde seine evang. Kirche dann selbst zur verfolgenden Kirche! (Hat Luther daraus eigentlich nicht gelernt, dass man christlich tolerant gegenüber Andersgläubigen sein sollte?)

-------------------------------------------

* Felix Manz wird am 5. Januar 1527 in der Limmat ertränkt.

Zitat von Norbert Chmelar

»Ach, meine Sünden haben Dich geschlagen! Ich, ich hab das verschuldet, was Du erduldet!» wie es in einem Passionslied im Evang. Gesangbuch steht? Oder gilt dies womöglich doch nicht?

Wenn Jesus jemanden geheilt hat und danach sagte, "Sündige hinfort nicht mehr", was wollte er damit sagen...?

Vielleicht, ändere Dein Leben, Deine Ernährung, Deine Verhaltensmuster, Deine Einstellung zum Leben...?

Zitat von Seele1986

Inhaltlich liegt der Fokus auf persönlicher Entscheidung und Bekehrung,

daher rührt ja dieses ganze "ICH habe Jesus angenommen!", die ganze Sprechweise, wie man sie bis heute in evangelikalen Kreisen kennt.

In nicht-evangelikalen Kreisen würde man sagen: "Durch die Gnade Gottes wurde ich zum Evangelium geführt"...

Zitat von Seele1986

Zitat von Norbert Chmelar

Warum musste Jesus sterben? Warum gilt »Ach, meine Sünden haben Dich geschlagen! Ich, ich hab das verschuldet, was Du erduldet!» wie es in einem Passionslied im Evang. Gesangbuch steht?

Ja, wir haben in der Passionszeit bei den Abendandachten auch ein Lied gehabt, da zog es mir die Schuhe aus.

"Ich, ich sollte büßen, an Händen und an Füßen ...

Du bist ja nicht ein Sünder, wie wir und unsre Kinder ... etc."

Unsere Rechtsordnung - das Thema : "Schmerzensgeld" hat mir da geholfen : Schwerer Schmerz = Ausser dem Erdulden eben des schweren Schmerzes ist kein PLatz für irgend einen anderen Erlebnisvollzug nach eigenem Wollen. - - dies gilt uch seit etwa Jahr 2000 für "seelischen Schmerz" etwa "posttraumatisches Belastungssyndrom" - - dies gilt auch für die Zeit der Bewsstlosigkeit , welch wie ein "partieller Tod" gesehen wird, nämlich das Leben des Betroffenen verkürzend raubend - - ( etwa : künstlichet Tiefschlaf nach schwerer Verletzung)

So, wieviele schlaflose Nächte habe ich, hast Du, SEELE 1986, meine - Deinen Eltern, meiner, Deiner Familie,Deinen Geschwistern, den Schulkameraden - mit etwa meiner - Deiner Bemerkung über eine Mitschülerin in der Volksschule : "Jööö, ist die hässlich !" - - - -mit dem von Dir verursachten Kratzer am Uralt - Familien - PKW des Nächsten am Parkplatz und Deiner Fahrerflucht - - Deiner Nachlässigkeit, Deinerm Nichtbeachtung - - schuldhaft ( ! ) - bewirkt ?

Nein, ganz ohne Liedertexte der Passionszeit : Würde man uns dies alles alleine in der manier des "Schmerzensgeldes" anrechnen, so wären wir restlos pleite ! - wie wir schuldhaft dem Nächsten Leben geraubt haben !

Nein, diese emeine Sicht ist etwas anderes als der berüchtigte "Beichtspiegel" und die Ermahnung zum Umstellen der Ernährung !

- - und dann kam einer, der dies alles für mich bezahlt hat !

Zitat von Babylonier

Zitat von Seele1986

Inhaltlich liegt der Fokus auf persönlicher Entscheidung und Bekehrung,

daher rührt ja dieses ganze "ICH habe Jesus angenommen!", die ganze Sprechweise, wie man sie bis heute in evangelikalen Kreisen kennt.

In nicht-evangelikalen Kreisen würde man sagen: "Durch die Gnade Gottes wurde ich zum Evangelium geführt"...

Das erinnert mich an Joh 6,44-46

„Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag. Bei den Propheten steht geschrieben: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen. Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.“

Was ist wohl richtig? Beide hier diskutierten Positionen scheinen biblisch begründet zu sein.

Zitat von philoalexandrinus

So, wieviele schlaflose Nächte habe ich, hast Du, SEELE 1986, meine - Deinen Eltern, meiner, Deiner Familie,Deinen Geschwistern, den Schulkameraden - mit etwa meiner - Deiner Bemerkung über eine Mitschülerin in der Volksschule : "Jööö, ist die hässlich !" - - - -mit dem von Dir verursachten Kratzer am Uralt - Familien - PKW des Nächsten am Parkplatz und Deiner Fahrerflucht - - Deiner Nachlässigkeit, Deinerm Nichtbeachtung - - schuldhaft ( ! ) - bewirkt ?

Vollkommen richtig.

Für dieses (dein und mein) menschliches Unvermögen, unsere Verfehlungen und auch unsere dunklen Abgründe, die wir haben,

will Gott uns aber nicht am Kreuze hängen sehen oder braucht ein Schlachtopfer.

Sondern er möchte Erkenntnis und Besserung: "Wenn ihr doch erkannt hättet, was es ist: Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer!"

Für dieses verlorene menschliche Dasein ist Jesus gestorben, das stimmt,

und vermutlich meinen diese alten Texte das gleiche:

dieses "Ich sollte da hängen" soll Selbsterkenntnis eröffnen (das "rechte Gnothi seauton" nannte Luther das);

es ist aber heute nicht mehr verständlich und es deckt sich einfach auch nicht mit dem, was in den Schriften wirklich steht

und was uns von diesem Jesus erzählt ist. Es ist theologisch extrem aufgeladen.

Wenn Geliebte extrem auf Abwege kommen, dann leidet man darunter.

Man möchte, dass sie wieder "auf rechte Straße" zurückfinden, es schmerzen einen die Konsequenzen, die jemand tragen muss,

wenn er sich auf böse Pfade begibt.

Aber man kommt wohl kaum auf die Idee zu sagen: Eigentlich bräuchtest du jetzt eine schreckliche Folter, damit diese Schuld gesühnt ist!

Der Opfergedanke kommt (so vermuten Anthropologen) ganz woanders her ursprünglich:

wenn der Stamm auf Jagd war, und ein wildes Tier ihren Weg kreuzte,

dann stellten sich ihm Mutige entgegen und kamen nicht selten um im Kampf.

Dieser Mutige hat dann sein Leben für den Stamm geopfert. Er blieb als Heros in Erinnerung des Volkes.

Er gab sein Leben, damit die anderen leben können.

Das Problem in dieser Analogie ist: Gott wäre dann das wilde Tier, Jesus wäre der Heros.

Gott ist aber, laut Jesu Lehre, nicht das wilde Tier.

Das wilde Tier ist das Leben, unser gebrochenes Dasein in dieser Welt, die Macht des Todes.

Es gibt im Alten Testament teilweise (nicht durchgehend) eine Gleichsetzung von "Leben" und "Gott".

Was geschieht und widerfährt, ist Gottes Wille und Heimsuchung.

Mit diesem Bild bricht Jesus aber ganz offensichtlich. Es klingt auch schon im AT hier und da an, in Jesus wurde es offenbar:

Wenn ihr wissen wollt, wie Gott ist, dann müsst ihr MICH anschauen!

All diese Aspekte spielen in die Gesamtbetrachtung mit rein, wenn man das Thema richtig sehen will, meiner Meinung nach.

Ansonsten kopiert man einen ganz archaischen Opferkult vergeistlicht ins Christliche.

Das war lange das Fundament der reformatorischen Lehre:

Der Mensch ist abgrundtief und durchweg verdorben, Gottes Zorn liegt auf dem Menschengeschlecht,

und damit er die Menschheit nicht zermalmt (wie sie es verdient haben), kam der Sohn und wurde zum stellvertretenden Opferwesen,

damit Gottes Zorn befriedet wird.

Ich sehe, erlebe und verstehe das aus Leben und heiliger Schrift überhaupt nicht, diese Theorie.

Es mag sein, dass das alles ganz anders "gemeint" ist (lutherische Theologie ist ziemlich komplex),

aber dann muss ich sagen, es ist mir zu kompliziert! Ich peile es nicht.

Ich habe mich nun wirklich jahrelang mit jeglichen theologischen Richtungen und Auffassungen beschäftigt,

es ist mir dann doch leider wirklich zu hoch.

Zitat von Sauerteig

Was ist wohl richtig? Beide hier diskutierten Positionen scheinen biblisch begründet zu sein.

In der Bibel findet sich auch beides:

die Aufforderung an den Menschen, das selbst zu suchen und zu begehren, und endlich zu finden;

und die Aussage, niemand könne es finden, wenn es Gott nicht offenbare, entzünde, von außen gebe.

Man kriegt das nicht aufgelöst.

Wenn ich es begehre, mich auf die Suche mache, ist das dann auch schon Gott, der das überhaupt in mir geweckt hat?

Luther hätte gesagt: JA! Eindeutig!

Wenn ich es aber selbst gar nicht wollen kann, was bestraft er dann?

Paulus sagte: Was richtest du mit dem Töpfer, der den Ton so formt, wie er will?

Gibt es ein Gutes im Menschen, dass seinen guten Ursprung erkennt in sich selbst,

oder kann das alles nur Offenbarung von außen an den Menschen sein, der ohne diese Offenbarung absolut verdorben und verdammt ist?

Das sind die theologischen Positionen dazu.

Die evangelikale Predigt setzt unter einen anderen Zugzwang als es die lutherische tut.

Erstere predigt, informiert über Jesus, und ruft dann auf: JETZT musst DU dich entscheiden! Es liegt an Dir. Dein Heil liegt in Deiner Entscheidung.

Die lutherische Predigt predigt die Schrift und setzt darauf: Es möge das Herz eines Menschen öffnen.

Geschieht das, so ist es Gottes Wille und Gnade,

geschieht das nicht, so hat er es wohl nicht gewollt.

Ob ja oder nein, Gottes Hoheit sei gepriesen, um den Einzelnen geht es letztlich auch nicht, sondern um Vollendung Seines Willens.

Dem Evangelikalen geht es mehr um den Individualismus.

Dieser Individualismus ist allerdings eine neue Erscheinung, Kind der Aufklärung, der Empfindsamkeit und der Moderne.

In der Antike hat man so nicht gedacht. Wenn der Hausherr Christ wurde, dann wurde der Hausstand auch christlich.

Die "Entscheidung" (von der wir in der Bibel lesen und auf die viele Freikirchen bezugnehmen) betraf die erste Generation;

da wurde Erwachsenen gepredigt (logisch), und die nahmen den Glauben an.

Hast du die Hausherren, dann hast du die Sippschaft auch (damals zumindest).

Glaubt der Ehepartner nun persönlich nicht, dann sollten die Regeln gelten, die Paulus dafür verfasst hatte.

Jesus selbst verglich das Herz mit dem Boden, auf den der Same gestreut wird:

ist der Boden gut, bringt er Frucht,

ist er schlecht, bringt er schlechte Frucht oder gar keine, usw.

- Auch hier letztlich: Wer hat ihn gemacht, den Boden?

Gott.

Zitat von Sauerteig

Was ist wohl richtig? Beide hier diskutierten Positionen scheinen biblisch begründet zu sein.

Geht es wirklich um richtig oder falsch???

Bei jedem ist ein anderes Fundamt der LIEBE gelegt worden!

Welches Gottesbild haben mich die Eltern/Kirche gelernt und was habe ich selber erkannt?

Ab einem Zeitpunkt im Leben merkt man das das Wissen und die Gesetze nicht reichen um Kurs zu halten, geschweige neu geboren (zum Liebevollem Wesen) geformt zu werden!

Dazu reichen nicht nur schöne Sprüche, Frommes verhalten, sondern Herausforderungen des Lebens die schmerzhaft sind und wo man merkt, ohne Gebet und Gottes Hilfe wird unser Herz hart und kalt!

Obwohl ich schon mich mit 23 Jahren taufen ließ, merkte ich das ich alleine ohne eine liebevolle Frau und Gemeinde die Kehrwende nicht schaffe! Ab 30 konnte ich erst aus vollen Herzen sagen, Herr führe Du mich, Dein Wille geschehe....

Es war ein harter Weg den ich manchmal gehen musste, aber auch gegangen bin, der mir jetzt im Alter Zeigt, was David empfunden hat bei seinen vielen Psalmen...Gottes Gesetz ist gut, er führet mich....

Heute denke ich fast Tag und Nacht über die Liebe meines Heilandes nach.

Aber auch über dass, für das man im Leben gekämpft hat, letztendlich nur einem selbst gedient hat....

Die Welt wird ihren Lauf nehmen, so wie Gott es uns verheißen hat. Wir können letztendlich nur für uns entscheiden in welche Richtung wir laufen wollen und es aber auch aus Liebe, aus aller Kraft und unserem Vermögen tun...

Haben wir uns für den schmalen Weg mit Jesus entschieden, dazu gehört viel Ballast abzulegen...oder den etwas bequemen weg der Gesellschaft....und so wenig wie möglich anzuecken...

Ist für mich Glaube Privatsache, oder geht es um Werte die ich für mich verinnerliche und anderen vorlebe, für "kämpfe", ja weitergebe!

Lukas 4,27

Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinem ganzen Gemüt^[1], und deinen Nächsten wie dich selbst«

(3Mo 19,18; 5Mo 6,5; Röm 13,9; Gal 5,14)

Danke, liebe Seele1986 für Deine guten Reflexionen! 😘