Jesus der Sohn Gottes

  • Es entstand einige Verwirrung um die Frage, seit wann war Jesus der Sohn Gottes? War Gott immer in ihm? Was heißt, wahrer Gott und wahrer Mensch?

    Fand die Inkarnation des Sohnes Gottes schon im Mutterleib statt oder erst bei der Taufe?

    War der Sohn Gottes bei der Kreuzigung noch in Jesus oder hatte er da Jesus verlassen?

    Hier die Diskussion dazu.

  • Dies war der Ausgangspunkt der Diskussion:

    Da Jesus von Nazareth etwa im Spätsommer 29 n.Chr. durch die Herabkunft des Heiligen Geistes bei seiner Taufe durch seinen Cousin/Vetter Johannes Ben Zachäus »wahrer Gott und wahrer Mensch« zugleich wurde – denn »Gott war in Christus!« (2.Korinther 5,19) – aber Gott nicht sterben kann, (auch die göttliche Natur von Jesus nicht!), hat ihn die Gottheit, nachdem ER als Gott im Garten Gethsemane sein letztes Wunder getan hatte (ER heilte das Ohr des Knechtes des Hohenpriesters, Malchus, welches dem Malchus Petrus mit dem Schwert abgehauen hatte!) wieder verlassen! Was Jesus am Kreuz ganz besonders gespürt hatte als ER sagte: »Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen?« ----> Deswegen starb am Kreuz von Golgatha am 3.4.33 daher auch „der sündlose Mensch” Jesus für unsere Sünden (Römer 5,6.8 iVm. Jesaja 53) ...

    Dies bedeutet:

    Ich zitiere jetzt Norbert und kommentiere es Stück für Stück:


    "durch die Herabkunft des Heiligen Geistes bei seiner Taufe durch seinen Cousin/Vetter Johannes Ben Zachäus »wahrer Gott und wahrer Mensch« zugleich wurde" - das heißt, damit wäre Jesus erst Sohn Gottes geworden.


    "aber Gott nicht sterben kann, (auch die göttliche Natur von Jesus nicht!), hat ihn die Gottheit,"..."wieder verlassen!" -

    - das heißt, damit wäre Jesus nicht mehr Sohn Gottes gewesen.


    "Deswegen starb am Kreuz von Golgatha am 3.4.33 daher auch „der sündlose Mensch” Jesus" - also nicht mehr als »wahrer Gott und wahrer Mensch«, nicht mehr Sohn Gottes

    Ich war mit Norberts Deutung nicht einverstanden.

    Norbert fragte nach:

    Liebe Christel, da steht es doch, dass es beim »CHRISTUS-LOGOS« immer um INKARNATION - also auch um "Wesensveränderung" ging! Bevor der EWIGE + PRÄEXISTENTE (damit unterscheide ich mich schon mal von den Zeugen Jehovas und den Arianisten!) SOHN GOTTES – immer schon VOR EWIGKEITEN SITZEND IM SCHOSSE DES VATERS (siehe Johannes 1,18/ Johannes 17,5) Mensch wurde, war ER GOTT (Johannes 1,1/ 1. Johannes 5,20), „eines Wesens mit dem Vater” - ! - (Nicänum) „Gott gleich” [Philipper 2,6b) – ELB] bzw. um es theologisch wie Paulus genauer zu sagen „in Gestalt Gottes” [Philipper 2,6a) – ELB]!

    Ich nehme an hier herrscht Übereinstimmung zwischen uns beiden ...!?


    Frage an Dich: Als Jesus Christus als Mensch geboren wurde, war ER dabei dann immer noch "Gott", oder doch nicht "nur Mensch" – zwar vollkommen sündloser Mensch (da ER ja keinen sündigen Vater hatte [Exkurs: und nach katholischer Lesart auch keine in Erbsünde geborene Mutter (= Maria / Myriam von Nazareth) hatte!], welcher mit der Erbsünde behaftet war ?

    ➡ Erläuterung: Wenn Jesus Christus bereits mit seiner menschlichen Geburt „wahrer Mensch und wahrer Gott” gewesen wäre (wie Du es ja wohl – rein RKK-dogmatisch – zu vertreten scheinst), dann hätte DER HEILAND nicht noch Anno Domini 29 unserer Zeitrechnung . e x t r a . zum MESSIAS durch Johannes den Täufer gesalbt bzw. getauft (= die TAUFE DURCH DEN HEILIGEN GEIST!) werden müssen – oder?

  • Von Norbert:

    "Liebe Christel, da steht es doch, dass es beim »CHRISTUS-LOGOS« immer um INKARNATION - also auch um "Wesensveränderung" ging!"

    Antwort von Christel:
    Ich weiß nicht, ob man hier von "Wesensveränderung" sprechen kann, denn die Formel lautet "wahrer Mensch und wahrer Gott, ungetrennt und unvermischt".

    Von Norbert:

    "Bevor der EWIGE + PRÄEXISTENTE (damit unterscheide ich mich schon mal von den Zeugen Jehovas und den Arianisten!) SOHN GOTTES – immer schon VOR EWIGKEITEN SITZEND IM SCHOSSE DES VATERS (siehe Johannes 1,18/ Johannes 17,5) Mensch wurde, war ER GOTT (Johannes 1,1/ 1. Johannes 5,20), „eines Wesens mit dem Vater” - ! - (Nicänum) „Gott gleich” [Philipper 2,6b) – ELB] bzw. um es theologisch wie Paulus genauer zu sagen „in Gestalt Gottes” [Philipper 2,6a) – ELB]!

    Ich nehme an hier herrscht Übereinstimmung zwischen uns beiden ...!?"

    Antwort von Christel:

    Entschuldige, das ist mir zu kompliziert, damit komme ich nicht klar. Kannst Du einfacher ausdrücken, was Du hier sagen willst?

    Von Norbert:

    "Frage an Dich: Als Jesus Christus als Mensch geboren wurde, war ER dabei dann immer noch "Gott", oder doch nicht "nur Mensch" – zwar vollkommen sündloser Mensch (da ER ja keinen sündigen Vater hatte [Exkurs: und nach katholischer Lesart auch keine in Erbsünde geborene Mutter (= Maria / Myriam von Nazareth) hatte!], welcher mit der Erbsünde behaftet war ?"

    Antwort von Christel:

    Norbert Du spielst auf das Dogma der unbefleckte Empfängnis Mariens an, also dass sie frei von Erbsünde war. Das konnst Du ausklammern, das spielt hier keinerlei Rolle, siehe:

    Zitat

    Diese Lehre ist von jener der Jungfrauengeburt zu unterscheiden. Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner Mutter Maria https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

    Die Maria ist in dieser Vorstellungsweltlediglich so etwas wie das "reine Gefäß".

    Lukas 1:

    Zitat

    34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?[2] 35 Der Engel antwortete ihr: Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

    Norbert, dass mit dem "Gefäß" solltest Du ernst nehmen. So weit ich weiß, besagt das Bild, was da geboren wurde ist "ganz Gott", also keine Wesensverwandlung, sondern wirklich und wahrhaftig Sohn Gottes.

    Von Norbert:

    "➡ Erläuterung: Wenn Jesus Christus bereits mit seiner menschlichen Geburt „wahrer Mensch und wahrer Gott” gewesen wäre (wie Du es ja wohl – rein RKK-dogmatisch – zu vertreten scheinst), dann hätte DER HEILAND nicht noch Anno Domini 29 unserer Zeitrechnung . e x t r a . zum MESSIAS durch Johannes den Täufer gesalbt bzw. getauft (= die TAUFE DURCH DEN HEILIGEN GEIST!) werden müssen – oder?"

    Antwort von Christel:

    ???

    Zur Taufe hatten schon andere geantwortet. Mit ihren Antworten war ich voll und ganz einverstanden.

  • Fand die Inkarnation des Sohnes Gottes schon im Mutterleib statt oder erst bei der Taufe?

    Die Inkarnation (Umwandlung) des ewigen göttlichen Christus-Logos (Joh.1,1) in den Menschen Jesus Ben Jahwe bzw. Jesus / Jehoschua von Nazareth fand durch »die Zeugung durch den Heiligen Geist in der Jungfrau Maria« (= Myriam von Nazareth) im Mutterleib statt.

    Bei der Taufe durch Jesu Verwandten Johannes dem Täufer / Johannes Ben Zachäus kam m.E. der HEILIGE GEIST auf Jesus herab, und dadurch wurde JESUS mMn. zum CHRISTUS zum MESSIAS und von da an war meiner Ansicht nach auch „Gott (der Vater) in Christus” (2. Kor.5,19), denn erst von da an war ER mit der Kraft Gottes ausgestattet und konnte daher „als wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich” göttliche Wunder tun! Bei dieser Messiaswerdung sprach Gott der Vater vom Himmel und erkannte seinen Sohn vor aller Welt als „seinen Sohn” – den Sohn Gottes – offiziell an, obwohl Jesus immer schon Gottes Sohn war.

    War der Sohn Gottes bei der Kreuzigung noch in Jesus oder hatte er da Jesus verlassen?

    Gott der Vater bzw. DIE GOTTHEIT (weil diese nicht sterben kann!) hatte m.A.n. Jesus bei der Kreuzigung verlassen (Jesus: „Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?”) Auch am Kreuz aber blieb Jesus von Nazareth noch der Sohn Gottes, in dessen Hände Jesus als er starb seinen Geist legte! Und den dann der Vater nach drei Tagen wieder vom Tode auferweckt hatte!

  • Hier noch mal in Kürze (gekürzt) die Beiträge zur Bedeutung der Taufe Jesu:

    Jesus hatte die Taufe nicht notwendig, aber ein guter Lehrer macht seinen Schülern eben vor, wie man etwas zu tun hat. Und mit der Taufe konnte Gott allen Menschen zeigen, dass Jesus sein Sohn ist. Ob Jesus davor schon Wunder getan hat wissen wir nicht, aus dem Leben Jesu sind nur ganz wenige Jahre dokumentiert worden.

    Hier wird es ausführlich erklärt...

    Warum wurde Jesus getauft? Warum ist die Taufe von Jesus so wichtig?

    Die Taufe hat ja nur Sinn im Zusammenhang mit dem, was da gesagt wird.

    Johannes ruft aus, die Menschen sollten umkehren zu Gott, denn sein Reich sei angebrochen.

    Alles richtig!

  • Antwort von Christel:

    Entschuldige, das ist mir zu kompliziert, damit komme ich nicht klar. Kannst Du einfacher ausdrücken, was Du hier sagen willst?

    Ja, leider ist das alles ja nicht so einfach! Noch einfacher lässt es sich wohl kaum ausdrücken! Aber ich will es mal versuchen in den nächsten Tagen, dazu muss ich mich aber ins Gebet begeben und darüber meditieren!

    Da(ss) Jesus Christus ein Geheimnis bleibt, macht eben auch theologische Aussagen so schwierig ... !

  • Von Norbert:

    "Bevor der EWIGE + PRÄEXISTENTE (damit unterscheide ich mich schon mal von den Zeugen Jehovas und den Arianisten!) SOHN GOTTES – immer schon VOR EWIGKEITEN SITZEND IM SCHOSSE DES VATERS (siehe Johannes 1,18/ Johannes 17,5) Mensch wurde, war ER GOTT (Johannes 1,1/ 1. Johannes 5,20), „eines Wesens mit dem Vater” - ! - (Nicänum) „Gott gleich” [Philipper 2,6b) – ELB] bzw. um es theologisch wie Paulus genauer zu sagen „in Gestalt Gottes” [Philipper 2,6a) – ELB]!

    Ich nehme an hier herrscht Übereinstimmung zwischen uns beiden ...!?"


    Antwort von Christel:

    Entschuldige, das ist mir zu kompliziert, damit komme ich nicht klar. Kannst Du einfacher ausdrücken, was Du hier sagen willst?

    Versuch in einem Satz: Bevor Jesus Mensch wurde, war ER Gott! (Johannes 1,1) bzw. als »Der Logos« (= das Wort) von göttlicher Gestalt (Philipper 2,6). Ist es so verständlicher, liebe Christel?

  • Wann tat er sein erstes Wunder, vor oder nach der Taufe..?

    So viel ich die Evangelien verstanden habe war das erst, nachdem Jesus getauft worden war ...

    Wann tat er sein erstes Wunder, vor oder nach der Taufe..?

    Er war das stellvertretende Schlachtopfer, erst nach seinem Tod

    Paulus aber schreibt doch, dass Jesus unser „wahres Passalamm” (1. Kor. 5,7) war. Insofern war es rein theologisch gesehen Jesu stellvertretender Tod auf Golgatha schon das wahre Passalamm-Opfer und der Loskaufopfer-Preis für unsere Erlösung, oder sehe ich das falsch?

    Jesus ist unser wahres Passalamm. Er starb an unserer Stelle. Er hat uns erkauft und erlöst durch sein heiliges Blut. (----> darüber gilt es jetzt in der Passionszeit intensiver nachzudenken!)

    1 Kor 5,7 Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid. Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot; denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden.
  • Versuch in einem Satz: Bevor Jesus Mensch wurde, war ER Gott! (Johannes 1,1) bzw. als »Der Logos« (= das Wort) von göttlicher Gestalt (Philipper 2,6). Ist es so verständlicher, liebe Christel?

    Ja verständlicher.

    Nur Johannes schreibt:

    1,1 "das Wort war Gott"

    1,9 "Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. 10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht"

    1,14 "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit."

    Hier wird Inkarnation (lat. incarnatio, „Fleischwerdung“) Gottes beschrieben, keine Wesensverwandlung oder wie hätten sie sonst "seine Herrlichkeit" schauen können, "die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit"?

  • Hier wird es ausführlich erklärt...

    Warum wurde Jesus getauft? Warum ist die Taufe von Jesus so wichtig?

    https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-getauft.html

    Der Schluss hat mir besonders gut gefallen – weshalb ich es hier auch zitieren möchte:

    Am wichtigsten ist vielleicht, dass bei der öffentlichen Taufe für alle künftigen Generationen die perfekte Verkörperung des dreieinigen Gottes festgehalten wurde, der sich in Herrlichkeit vom Himmel her offenbarte. Das Zeugnis direkt vom Himmel über das Wohlgefallen des Vaters mit dem Sohn und das Herabkommen des Heiligen Geistes auf Jesus (Matthäus 3,16-17) ist ein wunderschönes Bild der dreieinigen Natur unseres Gottes. Es stellt auch das Werk des Vaters, des Sohnes und des Geistes zur Erlösung derer dar, zu deren Erlösung Jesus kam. Der Vater liebt die Auserwählten schon vor der Fundamentlegung der Welt (Epheser 1,4); er schickt seinen Sohn, um die Verlorenen zu suchen und zu retten (Lukas 19,10); und der Geist überführt die Sünde in uns (Johannes 16,8) und zieht seine Gläubigen durch den Sohn zum Vater.

    A m e n!

    PS: biblisch sehen wir diese „Verkörperung des dreieinigen Gottes” immer wieder im Leben Jesu:

    1. Bei Jesu Geburt am 25. März 5 v.u.Z., wie hier der Vater am 25. Juni 6 v.u.Z. zu Maria den Erzengel Gabriel schickt und wie der Heilige Geist und der Vater zusammen den „Sohn vom Himmel” 9 Monate später in Maria inkarnieren!
    2. Bei der Taufe Jesu die symbolisch dessen Salbung zum Messias („Christus”) am 16. September 29 n.C. dargestellt hatte, sprach Gott der Vater vom Himmel und der Heilige Geist kam auf Jesus herab!
    3. Bei der Auferstehung Jesu am 5. April 33 n.C. wirkten Gott, Vater und der Heilige Geist zusammen und haben so den toten Jesus wieder zum Leben auferweckt!
    4. Beim Missionsauftrag vermutlich im Mai 33 n.C. weist der auferstandene Heiland seine Apostel an auf den dreieinen Gott - auf den Vater + den Sohn + den Heiligen Geist zu taufen! (Matthäus 28,19)
  • Am wichtigsten ist vielleicht, dass bei der öffentlichen Taufe für alle künftigen Generationen die perfekte Verkörperung des dreieinigen Gottes festgehalten wurde, der sich in Herrlichkeit vom Himmel her offenbarte. Das Zeugnis direkt vom Himmel über das Wohlgefallen des Vaters mit dem Sohn und das Herabkommen des Heiligen Geistes auf Jesus (Matthäus 3,16-17) ist ein wunderschönes Bild der dreieinigen Natur unseres Gottes.

    Lieber Norbert, die Bibel erklärt alles so wunderbar, das es der menschlichen Erklärung eigentlich nicht bedarf!

    Von Anfang an wirken diese Drei, jeder auf seine Weise, um uns zu Gott zu führen!

    Wir brauchen es nur aus ganzen Herzen wollen und uns für den Weg mit Gott entscheiden!

    Erlöst hat uns Jesus durch sein Blut!

    Die Taufe wird zum öffentlichen Bekenntnis unserer Liebe zu Gott und Annahme seines Geschenkes!

    Gott möchte jeden von uns zu Botschafter und Priester seiner Liebesbotschaft machen!!

    Wer eine Ehe eingegangen ist und in Liebe mit seinem Gegenüber lebt, der weiß welche Kraft eine Liebe hat!

    In dieser Liebe möchte uns Gott ein neues Herz schenken... ohne Verletzung, Wut und Hass....

    Wir können Gott nur unser Herz entgegenstrecken...

    Was "Kirche/Gesellschaft" aus Gottes Liebesbotschaft gemacht oder immer noch macht, zeigt welcher Geist und Gott auch am wirken ist!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Da(ss) Jesus Christus ein Geheimnis bleibt, macht eben auch theologische Aussagen so schwierig ... !

    Nö. Wenn etwas ein Geheimnis ist, ist die Aussage darüber ganz einfach: Es ist ein Geheimnis.

    Und wenn man gelernt hat, Geheimnis nicht als Nachteil zu empfinden, sondern als etwas Schönes,

    dann ist alles wunderbar.

    Und eigentlich erfahren wir das bei jedem geliebten Menschen tagtäglich:

    Wir kennen den anderen sehr gut bzw. lernen ihn im Laufe des Lebens und Zusammenseins sehr gut kennen;

    und trotzdem bleibt er/sie immer auch ein Geheimnis, eine Tiefe, die man nicht ausloten kann, ein Wunderbares.

    Denke doch mal so (ganz handfest und lebensnah), und nicht immer so metaphysisch-abgehoben.

    Das versteht keiner und bringt keiner Menschenseele Irgendetwas!

    Wir erleben das, was uns da skizziert wird, JEDEN Tag, wenn wir darauf achten bzw. einen Sinn dafür haben.

    Deshalb sagte er: Geistliche Augen.

    Geistlich meint nicht metaphysische Spekulationen,

    sondern geistlich meint, das göttliche Geheimnis IN dieser Welt hier zu begreifen,

    denn das ist es ja, was den Menschen fehlt: sie sehen das nicht!

  • Wenn Gott, der unser Universum erschuf mit hunderten Milliarden Galaxien, die jeweils wiederum Hunderte Milliarden Sternensysteme und noch weitaus mehr Planeten beherbergen, nun gerade unsere klitzekleine Erde besucht, so zeugt dies davon, dass Gott auch das Kleine und anscheinend Bedeutungslose wertvoll und voller Bedeutung ist. Das Seltsame ist, dass angesichts der schieren Größe unseres Weltalls offensichtlich nur auf der Erdoberfläche das Leben existiert und nirgendwo sonst. Von den bisher entdecken mehr als 5000 Exoplaneten von denen nicht wenige erdaehnlich sind, weist kein einziger Planet auf Leben hin. Insofern ist die Erde schon sehr besonders und außergewöhnlich. Kein Wunder, dass Gott selbst hier auftaucht und sich mit den Menschen zusammen in Form des Jesus Christus an den Tisch setzt. Es hätte auch die Gestalt einer Frau sein können. Gott selbst hat kein Geschlecht.

  • Nö. Wenn etwas ein Geheimnis ist, ist die Aussage darüber ganz einfach: Es ist ein Geheimnis.

    So ist es!

    Und ich finde dieses herumspekulieren um eines der Geheimnisse Gottes - ohne jeden Relevanz für unser praktisches Glaubensleben - für ziemlich unnütz.

    Zumal keiner der Diskutanten (nach meiner Einschätzung) eine auch nur halbwegs adäquate theologische Ausbildung hat.

    Liebe Grüße, Heimo

  • Nö. Wenn etwas ein Geheimnis ist, ist die Aussage darüber ganz einfach: Es ist ein Geheimnis.

    So ist es!

    Und ich finde dieses herumspekulieren um eines der Geheimnisse Gottes - ohne jeden Relevanz für unser praktisches Glaubensleben - für ziemlich unnütz.

    Zumal keiner der Diskutanten (nach meiner Einschätzung) eine auch nur halbwegs adäquate theologische Ausbildung hat.

    Aha und das kannst Du einschätzen?

    Und deshalb Ende der Diskussion?

  • Nein - davon habe ich nichts geschrieben...

    Liebe Grüße, Heimo

  • Zumal keiner der Diskutanten (nach meiner Einschätzung) eine auch nur halbwegs adäquate theologische Ausbildung hat.

    Och, das braucht es aber auch nicht.

    Also was von Christel, Sauerteig oder seinerzeit auch Christophorus zum Trinitätsdogma gesagt wurde,

    das war theologisch astrein ausformuliert im Sinne der Theologie. Dafür braucht es keinen Theologen; der kann auch nicht mehr dazu sagen.

    Das haben die ganz sauber erklärt, wie es Kirchenlehre ist.

    Der Theologe würde (und eben das meine ich ja) auch letztlich nicht mehr sagen als: Es ist letztlich ein Geheimnis,

    bzw.: Es will eigentlich einfach nur die Beziehung zwischen Vater, Sohn und Geist darlegen, anfassen.

  • Und weil denn die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit suchen, predigen wir Christus als gekreuzigt,

    für Juden ein Anstoß und für Nationen eine Torheit;

    den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

    (1Kor 1,22-24)