Prophetie: Tag - Jahr Prinzip

@Seeadler

Ich bin kein Adventist, und ich folge den meisten Adventistischen Auslegungen auch nicht (mehr). Was ich zu den 490 Jahrwochen denke, unterscheidet sich von dem was du behauptest. Ich habe mich im 1844 Thema darüber ausgelassen : Das Jahr 1844

An der Stelle noch der Hinweis, dass ich Jonajim noch eine Antwort schuldig bin. Ich hab ihm bereits mit geteilt, dass ich dafür noch ein wenig Zeit brauche. Ich hatte schon 1/3 fertig, was mir dann allerdings aufgrund eines Bluescreens am PC verloren ging. Und da ich längere Texte wegen der extremen Trägheit des Forums auf meinem Rechner (ständig heult der Lüfter wegen Überlast) nicht innerhalb des Forums, sondern in einem Texteditor verfasse, ging es leider unwiederuflich verloren, was mich ziemlich demotivierte. Ich werde aber noch antworten.

Zitat von Armin Krakolinig

Gemeint damit ist grundsätzlich immer die Zeit der mittelalterlichen Verfolgung und Unterdrückung bibelgläubiger Menschen durch das Papsttum. Adventisten berechnen mit gutem Grund diese Zeit von 538 – 1798.[/font][/size][/color]

Dass in der Zeit von 538 - 1798 diese 1260 Jahre passen ist wieder der Denkfehler der die Umrechnung des 360 Tagejahres nicht konsequent berücksichtigt. Ich stimme aber mit den Adventisten darin überein, dass das Ende der 1260 Jahre im Jahre 1798 zu finden sein muss, weil hier die päpstliche Vorherrschaft augenscheinlich erst mal beendet wurde. Die Frage ist dann, wo genau fangen wir an ? Meiner Meinung nach bekam die katholische Kirche nicht schon 538 die weltliche Krone vom Kaiser Justinian aufgesetzt, sondern erst 555/556 in der Zeit vom Übergang von Vigilus zu Pelagius. Von der Zeit bis zum Niedergang des Papstums waren es ca. 1243 Jahre nach dem 360 Tage Prinzip. Man muss bei Vigilus berücksichtigen, dass er zuerst nur unter Druck des Kaisers im Amt war. Die tatsächliche Zeit kann aber erst gerechnet werden, nachdem er auch von der Gemeinde selbst akzeptiert wurde.

Zitat von Nebula123

Das kleine Horn kam also zwischen den drei ausgerissenen Hörner hervor und das passierte im Jahre 538 n.Chr.
Erst wenn man von 538 an rechnet, ergibt das Jahr 1798 erst Sinn, dann passt es auch mit den 1260 Jahren.
Man braucht also nichts übers Knie zu brechen, damit es irgendwie passend wird, es fügt sich alles von ganz allein.

Ich breche gar nichts übers Knie. Das scheint dir nur so aufgrund deiner fehlenden Sachkenntnis.
538 passierte gar nichts, ausser dass Vigilius von Justinian ins päpstliche Amt gegen den Willen der christlichen Gemeinde erhoben wurde.
Die 3 germanischen Stämme sind weder 538 gefallen, noch sind sie überhaupt gleichzeitig gefallen/verschwunden, sondern über einen längeren Zeitraum während der kaiserlichen Herrschaft Justinians, und zwar noch bis nach 538 n.Chr. Erst als Vigilius starb, kam mit Pelagius wieder ein legitimer Papst ins Amt, dem aber die kaiserlichen Vollmachten (also die Krone) erhalten blieb.

Zitat

Hier kommt jetzt eine kleine Erklärung, was im Jahre 538 passierte:

Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.
Daniel 7, 24

Genau dies ist auch in dem Jahre geschehen, Denn die letzten Völker, die sich dem päpstlichen Einfluss widersetzten, waren die Heruler, die Vandalen und die Ostgoten.
Erst als diese drei Völker geschlagen wurden, konnte sich das Papstum ohne widerstand entfalten.

Das hast du wohl aus deinen Adventistenbüchern. Und woher haben die das ? Wenn die das damals so gedeutet haben, mit der Geschichtskenntnis von 1800irgendwas, dann ist das entschuldbar, aber wenn spätere Adventisten die Geschichtsforschrung ignorieren, nur um an der Unfehlbarkeit ihrer Propheten fest zu halten, ist das nicht mehr zu entschuldigen.
Geschichte ist durchaus spannend, aber sie unterliegt ständigem Wandel. Deswegen sollte man sich davor hüten, auf zeitgemäßen Wissen eine Lehre aufzubauen.

Zitat von Nebula123

Das war nicht auf dich bezogen, ich wollte nur klar machen, dass die Zeiteinheiten ganz gut passen.

Dann entschuldige bitte. Als Gegner (das Wort klingt so böse) diverser adventistischer Auslegungen, fühlte ich mich automatisch mit angesprochen.

Zitat

Gut, du hast selber gesagt, dass du mit 1798 einverstanden bist, wie sollte dann deiner Meinung nach, das mit den 1260 Jahren sonst passen, könntest du das nochmal kurz erklären?

Ich möchte mich nicht 100% auf 1798 versteifen, aber jedenfalls passen die 1260 * 360 Tage (es kommt nicht auf den Tag genau an, es zählt auch das angefangene Jahr als volles Jahr). Aus der Offenbarung haben wir den Hinweis mit der heilenden Todeswunde (Offenbarung 13,3). Den Sturz der päpstlichen Herrschaft kann ich als so eine Todeswunde akzeptieren. Etwas verwunderlich ist nur, dass hier von einem der 7 Köpfe (welche die 7 Berge sind (Offenbarung 7,9) die Rede ist, welcher besagte Todeswunde zugefügt bekam. In Offenbarung 17 jedoch ist neben den 10 Königen auch von den 7 Königen die Rede, nach welchen dann noch ein achter kommt. Ich denke, dass mit den 10 und den 7 jeweils 2 verschiedene Arten von Königtümern gemeint sein müssen. Es wird ja gesagt, dass 5 von den 7 schon gefallen sind, und der sechste gerade zur Zeit Johannes an der Macht ist. Von den 10 Königen wird gesagt, dass sie ihr Reich erst noch empfangen werden.
Alternativ dachte ich bei der Todeswunde noch an das offizielle Ende (des westlichen) Roms, welches den Aufstieg (Empfang der Konigskrone) der germanischen Stämme ermöglichte (aus biblischer Sicht).
Dann herrschte das römische Reich zwar keine 1260 Jahre, jedoch steht bei der Todeswunde auch nichts davon, dass diese am Ende der 1260 Jahre hinzugefügt wird. Zwar soll das kleine Horn 3,5 Zeiten (Daniel 7,25) bzw. 42 Monate (Offenbarung 13,5) herrschen, doch könnte man das Ende der Herrschaft auch als Endgültig deuten. Offenbarung 13 lässt jedenfalls erst die Wunde und dann die 42 Monate Herrschaft in Erscheinung treten.

1. Also entweder herrscht das kleine Horn 42 Monate bis es (der Antichrist) durch Jesus ausgelöscht wird (2. Thessalonicher 2,8), dann wäre unsere moderne Zeitrechnung falsch, da nach der Chronologie vom Beginn der königlichen Herrschaft des Papstums bis heute (und Jesus kam ja noch nicht wieder) mehr als 1260 Jahre vergangen sind.

2. Oder die Todeswunde meint den Niedergang des weströmischen Reiches, wobei Ostrom ja weiterhin kaiserlich regiert wird, um dem nun germanisch regierten Westrom nach dem Sturz von 3 Hörnern die römisch katholische Ideologie aufzuprägen

3. Oder die Todeswunde bezieht sich auf die Hinwegnahme der weltlichen Herrschaft des Papstums (was nicht sein komplettes Ende bedeutet, denn es gibt ja weiterhin Menschen die der Ideologie folgen), doch dann muss man einige biblische Aussagen umdrehen (erst die 1260 Jahre, dann die Wunde). Ein erneuter Aufstieg lässt sich ausser durch diese Stelle mit der Todeswunde durch keine andere Bibelstelle belegen, und jede Auslegung (besonders wenn man eine Lehre daraus macht) sollte durch mehr als nur einen einzigen Bibelvers untermauert werden.

Ich bin selber nicht 100% sicher zu welchem Punkt ich am ehsten tendieren sollte. Grundsätzlich halte ich keinen für ganz verkehrt. Vielleicht ist auch eine Mischung möglich. Die adventistische Auslegung mit 1798 hat mich persönlich am meisten und am längsten geprägt, und ich sehe im Moment noch keinen Grund dazu, diesen Punkt endgültig zu verwerfen. Die Fragezeichen bleiben jedoch

Und um deine Frage jetzt noch mal konkret zu beantworten. Dass ich nicht 538 sondern 555/556 favorisiere, ergibt sich aus der Rechnung 1260 * 360 Tage. Wenn wir das Jahr 1798 als offizielles Ende der papstlichen Vorherrschaft als Fixpunkt nehmen (bei einem ausgehenden Fixpunkt der mit einem bekannten Ereignis in Verbindung steht, spielt die Umrechnung erst mal keine Rolle) und von da aus 1260 * 360 : 365 = 1242,74 Jahre zurück rechnen, landen wir im Jahre 555/556. Wie ich oben schon sagte, muss man nicht mit exakt 1260 * 360 Tagen rechnen, sondern das 1260. Jahr zählt auch noch mit, wenn es nur bis zu seinem 1. Tag reicht.
Die Akzeptanz der Gemeinde ist auf jeden Falll wichtig, weil sonst würde der Antichrist laut Johannes nicht "von uns ausgegangen" sein (1. Johannes 2,18-19). Bei einem durch kaiserlichen Druck ins Amt gehobenen Antipapst wie Vigilius ist das wohl extrem unwahrscheinlich, was auch geschichtlich bezeugt ist.

Zitat

Niemand hat behauptet, dass die drei germanischen Stämme gleichzeitig fallen mussten, sie mussten auch nicht verschwinden, dies alles ist keine Voraussetzung für die Prophetie.
Es geht hier hauptsächlich darum, dass der päpstlichen Macht nichts mehr im Wege steht, dass ist auch schon der Fall, wenn die Feinde zwar noch vorhanden sind, aber keine echte Gefahr mehr bedeuten.

Teilweise gebe ich dir Recht. Das Problem ist eben nur, dass der letzte Stamm noch nach 538 ein deutliches Problem für die päpstliche Vorherrschaft war, und wenn dieses nicht wirklich ausgemerzt wird, also die Menschen noch überleben, statt dass ihnen nur königliche Herrschaft genommen wird, die Ideologie dieser Stämme (auch als Arianer bekannt) sich trotzdem verbreitet und der päpstlichen Autorität im Wege stände. Nicht ohne Grund hat das Papstum versucht (und auch erreicht) sämtliche Kontrolle an sich zu reißen und gegen jede Art von widersprechender Lehre gnadenlos vorzugehen.

Zitat

Du berufst dich ja auch auf das Wissen, ist das nicht ein Widerspruch?

Jein !
Für mich persönlich spielt es überhaupt keine Rolle, falls die geschichtlichen Daten irgendwann mal hinfällig sind, und umgedacht werden muss, da meine aktuelle Auslegung dazu in keinster Weise irgendein Glaubensfundament ist.
Im Prinzip kann man sagen, dass ich auf gleicher Ebene versuche zu argumentieren, um zu zeigen, dass etablierte Lehren doch nicht ganz wasserdicht sind. Im Endeffekt geht es mir nur darum, dass das Fundament der Glaube an das Opfer Jesu Christ ist, und eine christliche Gemeinde sich allein dadurch ausweisen sollte.

Hallo Seeadler,

Zitat von Seeadler

anlässlich deines vorhin verfassten Beitrages mit deiner aus meiner Sicht doch sehr eigenwilligen Rechnerei möchte ich doch erst mal auf diesen Beitrag an mich reagieren.
Das mit der Gleichgültigkeit ob 365 Tage oder 360 Tage für ein Jahr hast du vermutlich in einen falschen Hals bekommen.

Meiner Meinung nach stellst du die Logik völlig auf den Kopf.

Aussagen wie :

Zitat

Denn gleichgültig ist es nur dann, wenn von vornherein auszuschließen ist, dass es sich bei den angegebenen Zeiten um reale tage handelt und eben nicht um prophetische Tage.

klingen für mich wie undurchdachte Phrasen.

Schließen wir mal nicht aus, dass es sich um reale Tage handelt. Dann haben wir also tatsächlich 1260 Tage. Wie weit kommt man damit ? Was für einen Sinn bzw. Unterschied macht es hier überhaupt noch umzurechnen ?
Der Unterschied wäre, falls überhaupt anwendbar, nur im Stunden oder Sekundenbereich. Sollte davon was abhängen ? Es gibt ja noch die weit verbreitete Auslegung, dass es sich bei den 1260 Tagen um die letzte Hälfte der letzten Jahrwoche Daniels handelt (1260 Tage = 3,5 Jahre). Die ist in sich zwar konsequent, krankt aber trotzdem an einer anderen Stelle, auf die hier jetzt aber nicht weiter eingegangen werden muss.

Das Hauptproblem sehe ich, und das habe ich im 1844 Thema schon bemängelt, dass versucht wird, die Bibel an unserem modernen Kalender zu messen, bzw. die prophetischen Ereignisse nach der immer momentan zeitgemäßen Chronologie (und die wird hin und wieder mal überarbeitet) in den Kalender zu pressen. So hat man hier ein Schablonendenken, dass die Augen und den Geist trübt. Diese meine 2 Sätze auch als Antwort zu der von dir angesprochenen 1290 & 1335 Tage Problematik.
Es ist in keinem einzigen Fall selbstverständlich, dass man nach unserem Kalender ein Ereignis dem Jahre xxx oder yyy zuweist. Um das Problem dahinter zu verstehen, ist intensive Ursachenforschung nötig, deswegen kann ich das unmöglich ausführlich hier im Forum behandeln. Ein bisschen näher werde ich darauf noch in meiner demnächst folgenden (leider trotzdem sehr lang werdenden) Antwort an Jonajim eingehen, im 1844 Thema. Es ist leider unvermeidbar da etwas weiter drauf einzugehen, weil fast jeder der hier Beteiligten ständig mit offiziellen Jahresnangaben jongliert, um damit irgendwas biblisch beweisen zu wollen. Also wer mit mir diskutiert, kann sich das komplett schenken, weil mich das überhaupt nicht beeindruckt.

Jedenfalls ist eines klar : Bei den 1260 Tagen oder 70 Wochen, handelt es sich um Zeiträume. Richtig ?

Dass es sich um tatsächliche Tage handelt, schließen wir hier wohl alle aus. Zumindest die 70 Wochen können keine wirklichen 70 Wochen gewesen sein, weil es dann im genannten Zeitraum keinen passenden Messias gab. Der einzige Messias den die Bibel als solchen beschreibt und zeitlich einordnet, der zwischen Daniel und Jesus lebte, war Kores. Da meiner Meinung nach die 70 Wochen aber ab seinen Befehl gerechnet werden, kann er nicht gleichzeitig auch der in Daniel 9 genannte Messias sein. Und auch wenn man nicht den Befehl des Kores als Startpunkt nimmt, sondern einen späteren von mir aus als Erlass bezeichneten Startpunkt, so kann Kores es noch viel weniger gewesen sein, weil er sich dafür selbst hätte überleben müssen.

Also wie gesagt, wir rechnen hier mit Zeiträumen. Wenn wir Tage in Jahre umrechnen, ist es trotzdem einfacher wenn wir bei Tagen bleiben, die Angabe aber einfach mit 360 multiplizieren. Und 1260 * 360 ist nun mal weniger als 1260 * 365.
Wenn wir den Zeitraum auf unseren Kalender übertragen wollen, um zu schauen wo es passt, dann müssen wir unbedingt berücksichtigen, dass unser Kalender mit 365 Tagen pro Jahr rechnet. Das ist der eine fundamentale Punkt. Hier ist noch gar nicht berücksichtigt, dass Chronologie ohnehin nicht fehlerfrei ist und einer ständigen Überarbeitung unterliegt. Kein ernster Geschichtsforscher ignoriert oder verschweigt das. Das wiederum tun nur Menschen die ihre Ideologie darauf aufgebaut haben.

Zitat

dann liegt hier das Jahr-Tag oder Tag-Jahr-Prinzip vor, was du ja auch kennst aus den Andeutungen in 4.Mose 14,34 und Hesekiel 4,6. Klar werden diese Stellen auch gerne angezweifelt ob sie denn auch so zu verstehen sind, wie wir sie benutzen - aber deshalb ist es ja dann auch notwendig, die Einbettung des Geschehens zu erkennen, was denn da alles geschehen soll, und warum es sich weder um einen kurzen Zeitabschnitt handeln kann und warum dieser auch nicht unmittelbar bevor stehen kann. Hier zeigt einfach der darin begründete geschichtliche Ablauf, dass es sich um Jahre handeln muss.

Nachdem ich anfing die adventistischen Auslegungen kritisch zu hinterfragen, kam ich natürlich auch früher oder später auf diese beiden Bibelstellen. Statt aber einfach das Tag-Jahr Prinzip kategorisch abzulehnen, sollte man dann auch eine Alternative haben, und ich habe keine gefunden. Abgesehen von der vorherrschen Auslegung der 70 Jahrwoche, dass die letzte
Woche noch nicht erfüllt sei, und sich erst kurz vor der Widerkunft Jesu mit Erscheinen des Antichrists und anschließender Trübsal erfüllt. Ein gedachtes Gummiband zwischen 469. und 470. Woche ist aber für mich so willkürlich, dass ich nicht weiter darüber diskutieren will. Davon abgesehen denkt man sich die Bibel auch hier nur in eine vorgefertigte Schablone hinein.

Zitat

Dass es sich hierbei um Jahre handelt, kann man wie gesagt indirekt aus der Zeitgeschichte ableiten, denn 30 Jahre vor dem ominösen Datum 538 fiel bereits der erste der drei "ausgerissenen Hörner";

Das ist im biblischen Kontext so nicht korrekt. Im biblischen Kontext ist es nämlich wichtig, dass die 3 Hörner im direkten Zusammenhang mit dem neuen kleinen Horn ausgerissen werden. Das trifft aber im Falle der Heruler absolut nicht zu im Jahre 508. Denn in diesem Jahr wurden sie von einem anderen germanischen Stamm (Langobarden) geschlagen, aber noch nicht vertilgt. Der Überrest der Heruler verteilte sich in den anderen Reichen, und verlor spätestens durch den endgültigen Aufstieg
des Papstums völlig an Bedeutung. Dies war ein Prozess der sich noch über einige Jahre hinzog, weswegen man nicht sagen kann, dass es im Jahre xxx oder yyy war. Wichtig ist, dass es zur Zeit der bestimmten amtierenden weltlichen Herrscher war.
In diesem Falle Justinian als oströmischer Kaiser, und Papst Pelagius als von ihm mit weltlicher Macht ausgestatter chrstlicher Führer. Nach dem Tod Justinians verlor das Kaisertum immer mehr an Bedeutung, und das Papstum übernahm mehr oder weniger schleichend seine Funktion so wie die römisch religiöse Ideologie, die man dem biblisch christlichem Glauben überstülpte., was mit anderen Worten auch als Hure Babylon bezeichnet wird.

Zitat

538 war es dann der letzte der drei, der fiel. also sind es von 508 bis 1798 1290 "Tage". Und wenn man da jetzt die 1335 Jahre mit heranzieht, da fehlen noch die 45 Jahre , und die enden nach dieser Rechnung nun mal im Jahre 1843, welches bekanntlich aus adventistischer Sicht auch das Ende der 2300 Jahre aus Daniel 8,14 festlegt. Kurzum, eigentlich besagt dieses prophetische Jahr 1843 nichts anderes (zunächst) als das hier sämtlich biblisch prophetische Zeitrechnung zu Ende ist. Darum war und ist der Gedanke, dass ab diesem Augenblick Jesus Christus wiederkommen könnte durchaus gerechtfertigt. - Doch erst durch die Analyse des Textes von Offenbarung 10 und 11 erkennen wir, welch folgenschwerer Gedankenfehler mit dem Jahr 1843 verknüpft sein musste, auch dieses, dieser Fehler wurde bereits geweissagt.

Ein Fehler wurde gemacht, aber der liegt nicht im falschen Verständnis des Heiligtums, denn in Daniel 8 wird tatsächlich das irdische Heiligtum beschrieben (der Tempelbereich in dem ursprünglich die Bundeslade stand), deswegen kann man da auch nicht plötzlich das sogenannte himmlische Heiligtum draus machen. Schon gar nicht ging Jesus 1844 dort hinein, sondern direkt mit seinem Opfertod und Auferstehung.
Trotzdem haben die Adventisten aber ein völlig verklärtes Verständis vom Heiligtum speziell dem Heiligtum im Himmel.
Das alte irdische Heiligtum war der Tempel in Jerusalem. Das neue himmlische Heiligtum ist nichts anderes als der neue Tempel. Und dieser wiederum ist eindeutig die Gemeinde selbst (1.Korinther 3,16-17 ; 1. Korinther 6,19 ; 2. Korinther 6,16), wobei jeder Gläubige einen Stein bildet, die Apostel 12 Ecksteine und Jesus das Fundament ist.
Wenn Jesus also in dieses Heiligtum eingegangen ist, bedeutet das, dass folgend nach seiner Auferstehung, durch die Mission der Apostel und aller Missionare aller Zeiten, er (Jesus) Platz genommen hat im Herzen der Menschen. Und das soll erst ab 1844 passiert sein ? Nein, denn das lag zu Zeiten der Niederschrift des Hebräerbriefes schon in der Vergangenheit (Hebräer 9,12 & 24). Und da ja geschrieben steht, dass er durch sein Blut ins Heiligtum einging, heisst das, es passierte als er sein Blut vergoss. Und es ist ja klar, das Opfer ist ab dann wirksam, wenn es erbracht wurde und es (stellvertretend) gelitten hat, und nicht erst irgendwann später.

Das eigentliche Problem ist, dass Daniel 8 rein gar nichts mit dem letzten herrschenden Tier zu tun hat. Jedenfalls nicht im zeitlichen Kontext.

Auch ist es falsch, ass 538 der letzte Stamm fiel. Welcher denn ? Und woher stammt die Information ? Aus Büchern von 1800irgendwas ? Meinetwegen.... In heutigen Geschichtsbüchern wirst du davon aber nichts finden.

Interessant ist ja, wie da mit Zahlen jongliert wird, nur um nicht von 1844 abweichen zu müssen. Leider widerspricht das sämtlichen heutigen bekannten Fakten. Und ich zweifel auch daran, dass das damals so in den Lehrbüchern stand. Die einzigen Bücher wo das wohl drin steht, sind adventistischer Natur.

Für mich ist das ein absolutes Armutszeugnis. Denn wenn man schon geschichtliches als Grundlage der Gemeinde hat,
dann sollte man auch immer auf dem neusten Stand der Forschung sein, und zwar nicht nur die, die diese Lehren aufbauen, sondern jede Generation für sich, die diese Gemeinde vertreten möchte.

Manchmal glaube ich, seit 1844 hat niemand mehr die Fakten wirklich selber und ehrlich überprüft. Sowas ist ja auch von den Katholiken und Zeugen Jehovas bekannt. Lethargie in Reinform.

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Und es war sogar notwendig, dass dieser Fehler eintrat, führte er doch dazu, dass sich hier nicht nur sehr schnell die Spreu vom Weizen trennte, also erkennbar wurde, was eigentlich nur ein Strohfeuer war, und andererseits, wer sich dann die Mühe machte, an dieser Stelle weiter zu suchen und zu recherchieren.

Vielleicht ist es jetzt wieder mal mehr als dringend nötig ?

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Jesus Christus selbst sagte ja eigentlich schon in Bezug auf den Antichristen, der mit diesen mysteriösen 1260 Jahren in Verbindung gesetzt wird, dass sich seine Anfänge schon damals, also zu seinen Lebzeiten erkennen ließen.

Du meinst wohl Johannes in seinen Briefen. Von Jesus wüsste ich jetzt keine Stelle, wo er vom Antichristen auch nur ansatzweise redet. Vieleicht irre ich mich ja auch, aber das kann man ja dann belegen.

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Darum behaupte ich ja auch, dass uns diese Geschichte mit der DDR etwa mitteilen soll, was schon ein wenig länger zurück lag, was aber wichtig ist, dies zu verstehen, damit man dann auch das gegenwärtige Geschehen richtig zuzuordnen weiß.

Der Zusammenhang ist mir neu. Vielleicht hast du Recht, aber meine Prioritäten liegen im Moment ganz woanders, als die Zeit Deutschlands zu erforschen.

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man kann hier diese 1Zeit und 2 Zeiten und 1/2 Zeit dann auf den Zeitraum von 504 Jahre beziehen Eine Zeit = 504 Jahre, von 34 bis 538; gefolgt von 2 Zeiten, also von 538 bis 1546 (Luthers todeszeitraum) und dann von 1546 bis 1798 rechnen = exakt 3,5 zeiten a 504 jahre von 34 bis 1798. darin eingeshclossen ist dann die eigentliche "Kernzeit" von ebenfalls 3,5 zeiten, diesmals allerdings 360 jahre mal 3,5 = 1260 Jahre von "Mauerbau" bis "Mauerfall".

Der Herrschaftszeitraum des kleinen Hornes beginnt erst um die Zeit, als die 3 Hörner ausgerissen werden. Deswegen funktioniert es nicht, die 3,5 Zeiten in die Zeit der Missionsreisen der ersten Apostel zu legen. Deswegen Antichrist hin oder her, denn in der Prophetie geht es um die Vormachtsstellung, und nicht um die antichristliche Ideologie, welche ja sogar schon vor Jesu Geburt existierte, und zwar durch die Lehren der Pharisäer und Sadduzäer. Wobei hier Antichristlich nicht Antijesus bedeutet, sondern Antigesalbt, was auf deren Lehren ja durchaus zutrifft, da sie statt Gott als gnädigen Erlöser anzuerkennen, sich selbst durch scheinbar gute Werke rechtfertigen wollten, wodurch die Gnade ihre Bedeutung verlöre.

Zitat

In dem Moment, bei dieser vorliegenden Rechnung ergeben sich die 2300 jahre aus eben jenen 490 Jahre + 1764 Jahre + 45 Jahre = 2299 Jahre (die 45 Jahre aus Daniel 12; die 490 jahre aus Daniel9; ) usw...

Nur dass die Chronologie in welche das 20. Jahr Artaxerxes eingefügt wird, auf dem Kalender mit 365 Tagen basiert.
Das heisst, von 457 v.Chr bis 1844 sind es ca, 2300 * 365 Tage. Rechnen wir aber 2300 * 360 Tage dann treffen sich -457 und 1844 in keinem Fall.
Und zu bedenken gebe ich auch hier noch mal, dass das 20. Jahr Artaxerxes kein aus sich selbst fest stehender Zeitpunkt ist, sondern wiederum über die babylonische Chronologie ermittelt wird, und diese hat als Grundlage die Position von Sternen die man damals beobachtet und notiert haben will. Und das Beschauen der Sterne ist nach 5. Mose 4,19 Götzendienst.

Also alles eine ziemlich ungesunde Grundlage, die im Endeffekt auch zu nichts führt, ausser zu Streitigkeiten. Das sagt ja Paulus schon : 1. Titus 3,9 ; 1 Timotheus 1,4 ; 2. Timotheus 2,14.
Wobei aber unsere Diskussion hier jetzt nicht die Ursache ist, sondern die Lehren derer, die sich das vor Jahrhunderten zusammen reimten, und sich dabei noch Propheten nennen lassen.

Dass es die heilsentscheidene Grundlage schon während der ersten Missionsreisen gab, beweist Epehser 2,19-22.
Es braucht also keine neuen Lehren.

Hi, Seeadler,

Zitat von Seeadler

außer dass du mittlerweile jede Interpretation jeden Erklärungsversuch praktisch in den Wind schlägst und rundum erst einmal negierst (du sagst ja selbst, das könnte man sich sowieso sparen, damit würde man dich nicht beeindrucken)

Mich beeindrucken Datumsangaben nicht. Denn selbst wenn die adventistischen Rechnungen richtig interpretiert sind, so ist die Geschichtschronologie insgesamt schon wackelig, und diese basiert ja nicht auf adventistische Lehren, sondern die Adventisten bedienen sich ihrer. Nur wussten die schon damals nicht, womit sie es da überhaupt zu tun haben. Chronologisten interessieren sich nicht sonderlich für das, was in der Bibel steht. Deswegen wird die Zeit des Exodus auch in die Zeit Ramses II (1279–1213 v. Chr.) verlegt. Der in der Bibel genannte Pharao Schischak wird mit Scheschonq I (um 946 – 924 v. Chr.) gleichgesetzt. Diese beiden Punkte stehen gemäß der biblischen Chronologieführung im völligen Widerspruch zum astronomisch fest gelegten (durch babylonische Tontafeln bezeugtes) 37. Jahr Nebukadnezars. Für die Chronologisten ist es einfach, die sagen, dass die Bibel sich irrt, Mythos ist und sowieso kein Geschichtsbuch und auch gar nicht vorhat, irgendwas zu belegen. Das sind die Gedanken der Leute mit denen man sich einlässt, wenn man irgendwelche Lehren mit Hilfe deren Theorien erstellt.

Also mal krass ausgedrückt : Die Lehre von 1844 ist nichts anderes als Umgang mit der Hure Babylon

Natürlich ist es einfacher, sich nicht mit den Hintergründen zu befassen, und stattdessen die Zahlen und sonstige Angaben einfach nur abzuschreiben.

Ich hab da eben nur grade mal 3 zusammenhängende Punkte genannt. Es gibt aber noch unzählige mehr Widersprüche, die noch weiter zürück reichen, aber auch weiter nach vorne, bis ins frühe Mittelalter.

Zitat

hast du selbst aber nichts konstruktives als Gegenpol anzubieten!

Was erwartest du denn ? Brauchst du irgendwelche alternativen Lehren an die du dich klammern kannst oder mit denen du dich, deinen Glauben und deine Gemeinschaft identifizierst ? Reicht der Glaube an Jesus Christus und das ewige Leben nicht ?

Zitat

Denn es ist relativ einfach erst einmal jedem, der einen vorschlag macht, zu sagen, "ne, daran glaube ich nicht, das wäre nicht hieb und stichfest"

So einfach ist das nicht. Denn ich habe auch noch ein Leben ausserhalb der Zeit, die du hier mit dem Lesen meiner Beiträge verbringst. Und ich habe tatsächlich nichts besseres zu tun, als mich Tag und Nacht mit dieser Thematik auseinander zu setzen. Womit ich jetzt nicht sagen will, dass ich deswegen die größte Erkenntnis überhaupt habe (denn die kommt ja nicht durch viel Lesen, sondern nur durch den heiligen Geist), sondern nur, dass es eben nicht so einfach ist, und meine Behauptungen nicht aus heiterem Himmel kommen.

Zitat

- denn nichts, aber auch absolut nichts in der Bibel, gleich welcher Art es ist, ob Glaubenspunkt oder Historie kann wirklich einwandfrei wissenschaftlich belegt werden - darin sind wir uns doch einig, oder? - bleibt also an dieser Stelle eines der wesentlichen Punkte bei der biblischen Betrachtung und Analyse = der unabdingbare Glaube!

Das ist richtig. Nur muss man sich bewusst sein, welchen Glauben man verteidigt.

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Ist dieser nicht gegeben, ist es ein leichtes, alles zu verwerfen, was einem da angeboten wird - Kein Problem, könnte ich sofort aus dem Stegreif heraus, alles was du mir nunmehr biblisch zu begründen suchst sehe ich mich in der Lage, dir etwas vollkommen anderes entgegen zu setzen und damit dein Glaubens- oder Wissensgebäude zum Einsturz zu bringen.

Wie oft ist bei mir schon was eingestürzt. Ich hab auch kein Problem damit umzudenken. Was bleibt, ist das christliche Fundament. Natürlich kratzen auch da dran immer wieder irgendwelche Leute, aber hoffentlich nicht Adventisten.

Zitat

Ich hatte dir angeboten, dich von der Vorstellung zu lösen, für diese Zeitangabe der 1260 Tage eine irdische Zeitmessung zugrunde zu legen, denn damit kommst du in diesem fall nicht weiter, egal, was du letztendlich dann damit alles erklären möchtest

Im Grunde sage ich ja, dass man mit der Rechnerei nicht weiter kommt. Das muss aber nicht an der Bibel liegen, sondern an dem vom babylonischen und antichristlichen Gedankengut verseuchten Informationsjungel.
Es heisst er wird die Zeiten ändern (Daniel 7,25). Da steht ja nicht, dass er nur den Sabbat auf den Sonntag verlegt. Das kann alles Mögliche heissen, bis hin zum kompletten zeitlichen Chaos. Hier mal 200 Jahre weg genommen, da mal 500 Jahre hinzugefügt. Die alten Reiche (Ägypter, Assyrier etc.) haben auch nur ihre Heldentaten in Stein gemeißelt, nicht ihre Niederlagen. Dementsprechend wurden auch die Zeitangaben manipuliert, damit es nicht auffällt.
Ist es nicht seltsam, dass Geschichtsforscher und historisch kritische Theologen Ähnliches auch der Bibel bzw. den Schreibern der Bibel unterstellen ? Dass die innerbiblische Chronologie gar nicht die Absicht hätte, Geschichte zu belegen, sondern nur vor hat, die Herrlichkeit Gottes und den Abfall Israels zu bezeugen ? Da wird dann behauptet, dass die biblische Chronologie lückenhaft ist, weil bestimmte zeitliche Bereiche nicht ins religiöse Schema gepasst hätten.
Oder nehmen wir Edwin Thiele, der die biblischen Angaben in ein Raster pressen will, indem er behauptet, dass Väter und Söhne eine parallele Regentschaft gehabt hätten. Mal abgesehen davon, dass das überhaupt nicht mit der Schrift zu vereinbaren ist, so stellt sich auch die Frage wo man überhaupt die Übergänge setzen will. Das ist doch absolut willkürlich.
Und das alles nur, weil man sich gezwungen sieht, die Bibel mit der Chronologie anderer Völker zu syncronisieren, wobei der Maßstab ja wie angesprochen astronomische Beobachtungen aus Babylon sind. Welcher Gott regiert hier die Geister ?

Zitat

eigentlich müßtest du in diesem fall sogar behaupten, dass die Zeitangaben bezüglich den 42 Monaten, den 3,5 Zeiten und den 1260 tagen an keiner Stelle identisch sind, und es sich somit hier um jedes mal eine vollkommen andere irdisch manifestierte Zeit handeln muss.

Ich sehe an dieser oder jener Stelle durchaus Gemeinsamkeiten, allerdings bin ich auch niemand, der alles was ähnlich klingt oder scheint, sofort in einen Topf werfen muss.

Zitat

Das heißt, du kannst auch sagen, da hat sich die Bibel getäuscht und etwas falsches hinein fließen lassen.

Warum sollte ich ? Der Maßstab ist die Schrift. Wenn es mit der Bibel nicht passt, dann muss ich es nicht passend machen, sondern mein Verständnis überdenken. Ich habe damit kein Problem. Probleme damit haben Leute, die sich öffentlich als Prophet Gottes hinstellen, wobei jeder Irrtum natürlich an der Autorität kratzt.

Zitat

Und dein "Versöhnungsangebot": ich zitiere : Wir wissen ja alle, dass es sich hierbei nicht um Tage handeln kann - hebelst du ja an anderen Stellen selbst heraus, indem du immer wieder den versuch startest, klar zu machen, dass 1260 Tage ja nicht wirklich 42 Monate sind und auch nicht exakt 3,5 Zeiten.

Wo versuche ich das ?
42 * 30 = 1260 ; 30 * 12 = 360 * 3,5 = 1260. Wo ist das Problem ? Der biblische Monat hat 30 Tage und das Jahr damit 360 Tage, das wurde hier schon genug bewiesen.
Nach antikem Verständis hing die Stundenzahl des Tages direkt von der Position der Sonne am Himmel ab, sieht man an der Sonnenuhr. Demnach hat der Tag 12 Stunden (durch Jesus bestätigt : Johannes 11,9) und nicht 11,999999 oder so.
Das moderne Zeitverständnis hat völlig andere Maßstäbe als das der Bibel. Wenn man dem biblischen Kalender konsequent folgt, bis auf jede Sekunde (damit mein ich nicht die durch das Cäsium definierte moderne Sekunde), dann gibt es in mehreren Tausend Jahre nicht die geringste nennenswerte Abweichung, die für den biblischen Kalender von Belang wäre.
Gott hat den Kalender nicht für die Ewigkeit bestimmt, aber für die ca. 6000 Jahre von der Schöpfung bis in unsere Zeit, reicht er locker aus. Abweichungen gibt es erst nach zich tausenden und millionen von Jahren.

Aber interessanterweise, ist auch die moderne Berechnung der Planetenbewegungen nicht exakt, und erklärt damit keinesfalls ein Jahrmilliarde alt seiendes System. Siehe dazu die Forschungen vom französischen Astronom Jacques Laskar, der der erste war, der das vor noch nicht gar nicht langer Zeit durch seine Computerberechnungen fest gestellt hat.

Zitat von Seeadler

ich möchte gerade fortfahren beim Thema.

Ich spare mit an dieser Stelle mal, deinen kompletten Beitrag auseinander zu pflücken.
Du sprichst hier in erster Linie das Sonnejahr mit 365 Tagen an. Das gibt es in der Bibel einfach nicht. Egal was jüdische Gelehrte irgendwann später berechnet haben mögen.
Es gibt auch keinen einzigen Grund dafür, warum das Sonnenjahr von Belang sein sollte. Auch die Jahreszeiten bzw. die Ernten hängen nicht so deutlich davon ab, dass es wichtig wäre. Das solltest du als Astromom wissen.

Forscher wollen uns heute natürlich einreden, dass die Sonne und der Mond diesen und jenes Einfluss auf uns haben, aber das ist biblisch nicht richtig. Gott sagt, dass wir uns davor hüten sollen, unser Schicksal von den Gestirnen abhängig zu machen, weil alles einzig in seiner Hand liegt und von seinem Segen abhängig ist. Und damit komme ich gleich zu dem Punkt und dem Argument das Nebula123 mit 1. Mose 1,14-19 anspricht.

Tage und Jahre zu bestimmen ist eine Sache. Das ist ja nützlich und auch wichtig für den Alltag und für die Gemeinschaft, weil jeder Mensch je nach Beschäftigung ein anderes Zeitgefühl hat. Eine Gemeinschaft ist nicht möglich, wenn jeder nach seinem eigenen Gefühl handelt. In Verbindung mit den von Gott vorgegebenen Festzeiten ist die Bestimmung der Zeiten anhand des Himmels auch gottgewollt.

Nicht gottgewollt ist es, dass wir den Gestirnen dienen und sie verehren. Und hier muss man ganz genau aufpassen wie man das definiert. Mit Verehren ist es nicht damit getan, indem man ständigt sagt "du bist so toll, du bist so toll, du bist so toll". Auf die Weise tun das Astronomen ja auch nicht. Dennoch richten sie ihr Leben danach, machen ihr Schicksal davon abhängig. Sowohl Zukunft als auch Vergangenheit. Denn dass sich die Sonne in 5 Milliarden Jahren aufbläht und alles Leben auf der Erde vernichten wird, ist das Ergebnis von Berechnungen. Ebenso, dass das Universum vor Milliarden von Jahren an einem Punkt konzentriert war und dann im Urknall explodierte. Die Rechnungen sind richtig, aber trotzdem haben die nix mit der Realität zu tun, denn alles kommt von Gott und geht auch durch ihn. DIe Welt entstand nicht vor Milliarden von Jahren, sondern Gott schuf sie vor 6000 Jahren durch sein Wort aus dem Nichts, ebenso wird die Welt sich nicht in 5 Milliarden Jahren durch die Hitze der Sonne auflösen, denn das ist nicht in Gottes Plan.