Neigt der Mensch laut Bibel zum Bösen?

  • Ich bin anderswo in eine kurze Diskussion geraten. In diesem Zusammenhang habe ich mich daran erinnert, dass ein adventistischer Pastor vor Jahren erklärte, dass der Mensch von Natur aus zum Bösen neige. Ich erhebe nicht den Anspruch, seine Darlegung mit dieser Aussage völlig zutreffend zusammengefasst zu haben, also bitte jetzt keine Briefwaage herausholen und über jedes Tüpfelchen im letzten Satz diskutieren!

    Die Vorträge und Gespräche mit diesem Pastor sind für mich nun schon einige Jahre her. Ich möchte mich über den adventistischen oder Euren persönlichen Standpunkt als Christen zur Frage nach der Natur des Menschen vergewissern.

    Welche biblischen Argumente gibt es für eine grundsätzliche Neigung des Menschen zum Bösen, wenn es sie Eurer Ansicht nach gibt?

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22


    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • tricky

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Also der bekannteste diesbezügliche Text ist wohl in 1. Mose zu finden:


    21 Und der Herr roch den lieblichen Geruch, und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.


    Man müsste wohl definieren was Gott hier meint, wenn er von "böse" spricht. Aus meiner Sicht ist das böse hier ein Weg, den der Mensch einschlägt, der ohne Gott auskommen möchte und lieber das tut, was ihm selbst den meisten Gewinn/die meiste Freude verspricht.


    Der Vergleich mit den Menschen VOR der Sintflut ist eventuell auch angebracht, auch wenn es aus meiner Sicht vor der Sintflut sehr anders war als heute:


    1 Mo 6/5 Als aber der Herr sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,


    Das ist schon ein vernichtendes Urteil.



    In der persönlichen Bewertung bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits sieht man zu was der Mensch fähig ist, wo man nicht nur den Kopf schüttelt, sondern sich nur mehr angewidert abwenden kann. Andererseits haben viele Menschen das innere Bedürfnis Gutes zu tun, anscheinend ohne einen Bezug zu ihrem Schöpfer/Erlöser. Das Bedürfnis Gutes zu tun ist im Menschen genauso drin wie das Bedürfnis sich egozentrisch nur an allem zu bedienen. Es kommt am Ende wahrscheinlich auf die Definition von "böse" an. In der Bibel werden Taten, die wir als böse einordnen würden, von Gott wohlgefällig angesehen.

  • Welche biblischen Argumente gibt es für eine grundsätzliche Neigung des Menschen zum Bösen, wenn es sie Eurer Ansicht nach gibt?

    Hallo Daniels, tricky hat ja den wichtigsten ja schon genannt.

    Aber mit den Jahren ist mir immer deutlicher geworden, das Jesus ja gesagt hat, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.

    Er hat sie gesegnet und geherzt!

    Auf der anderen Seite wir vom sündigen Menschen gesprochen, und die RKK versucht mit der Kindertaufe die Seele zu retten...

    Da wäre es wichtig herauszuarbeiten warum Gott das sagt und warum er von der Neugeburt spricht...

    Was versteht Gott wenn er vom Bösen spricht und was verstehen wir unter böse..?

    Was will Gott seinem Geschöpf damit sagen?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ja, das tut er. Der Mensch trägt die Neigung zum Bösen in sich. Es kommt nur darauf an ob diese Neigung ausbricht oder nicht, aber latent vorhanden ist es, ein schlummerndes Potenzial zum Bösen.


    Jesus Christus selbst hat die Menschen als böse bezeichnet:


    Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

  • Neigt der Mensch laut Bibel zum Bösen?

    Die Bibel beschreibt den Menschen als ein Wesen, das zwischen Gut und Böse unterscheidet:

    Die Schlage hatte nämlich nicht gelogen als sie sagte:
    "5 Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse." - "22 Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt." (1.Mose 3)

    Nun, ob der Mensch wirklich fähig ist in jeder Situation wirklich zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, sei dahingestellt. Jedenfalls schiebt er, wenn sich herausstellt, dass eine Handlung nicht richtig war, gern die Schuld auf Andere. - Was an und für sich bedeutet, dass der Mensch an sich Gut sein will oder zumindest nicht zu Verantwortung gezogen werden will.

    Es ist diese Erkenntnis, welche den Menschen u.a. vom Tier unterscheidet.

    Das Tier folgt seinen Trieben. Es setzt sich gegenüber Konkurrenten durch. ... Das wird nirgendwo kritisiert.

    Beim Menschen stößt solches Verhalten auf Kritik, es wird Böse genannt:

    Zitat

    "Lamech sagte zu seinen Frauen: Ada und Zilla, hört auf meine Stimme, / ihr Frauen Lamechs, horcht meiner Rede! / Ja, einen Mann erschlage ich für meine Wunde / und ein Kind für meine Strieme. 24 Wird Kain siebenfach gerächt, / dann Lamech siebenundsiebzigfach." (1.Mose 4)

    "5 Der HERR sah, dass auf der Erde die Bosheit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war." (1.Mose 6)

    Versuchen können uns nur Dinge, die wir selbst für erstrebenswert und gut halten.

    Der Dekalog:

    „Du sollst dir kein Kultbild machen" - So ein Kultbild ist schön. Da hat man einen sichtbaren, greifbaren, einen begreifbaren Gott.
    "Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!“ - Was man an einem Sabbat so alles schaffen kann, Zeit ist Geld. Wenigstens mein Sklave kann für mich am Sabbat arbeiten

    „Ehre deinen Vater und deine Mutter" - ach die Alten und was ist mit meiner Freiheit und Selbstverwirklichung?

    „Du sollst nicht töten.“ - Aber, wenn der doch Böse ist... und überhaupt ist er mir im Weg, denn ich kämpfe für das Gute

    „Du sollst nicht die Ehe brechen.“ - Wenn der/die mir aber gefällt - Es ist doch Liebe!!!

    „Du sollst nicht stehlen.“ - Wenn ich mich dabei nicht erwischen lasse... Ich kann die Sachen wirklich gut gebrauchen.

    „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.“ - Der stört mich und so kann ich ihn gut aus den Weg räumen. Und ich kann die Schuld auf ihn schieben... - es ist zu meinem eigenen Vorteil

    „Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren, nicht seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel oder irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.“ - Das ist aber alles ganz schick

    Fazit:

    Der Mensch handelt gegen die Gebote Gottes, weil er nach dem Guten strebt. Na ja, zumindest für sich selbst. Man nennt das Eigenliebe. :saint:


    Die Versuchung Jesu:

    Zitat

    Mattäus 4

    3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird. 4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. 5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel 6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er um deinetwillen, / und: Sie werden dich auf ihren Händen tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt. 7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen. 8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht 9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.

    Wer möchte, wenn er hungrig ist, nicht Steine in Brot verwandeln können?

    Wer möchte nicht, von Gott behütet und bewahrt werden?

    Und alles, was Du siehst ist Dein, das ist doch auch ein verlockende Angebot.



    In der persönlichen Bewertung bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits sieht man zu was der Mensch fähig ist, wo man nicht nur den Kopf schüttelt, sondern sich nur mehr angewidert abwenden kann. Andererseits haben viele Menschen das innere Bedürfnis Gutes zu tun, anscheinend ohne einen Bezug zu ihrem Schöpfer/Erlöser. Das Bedürfnis Gutes zu tun ist im Menschen genauso drin wie das Bedürfnis sich egozentrisch nur an allem zu bedienen. Es kommt am Ende wahrscheinlich auf die Definition von "böse" an. In der Bibel werden Taten, die wir als böse einordnen würden, von Gott wohlgefällig angesehen.

    Egozentrisch Hm :verwirrt: Das heißt, doch zumindest, dass der Mensch für sich selbst das Gute will.


    Ja, es ist nicht so einfach!

  • Man könnte das, was ich oben schrieb, auch mit Werten durchspielen. Werden einzelne Werte insoliert betrachtet und als individuelle Rechte angesehen, meine Freiheit, mir muss Gerechtigkeit geschehen, mir steht dies und das zu...

    dann können auch Werte zu Unwerten werden.


    Die aufgeführten Gebote enthüllen nur ihren Sinn durch Gottes und Nächstenliebe... Es bedarf der Sicht über das eigene Wohl hinaus.


    Das Bedürfnis Gutes zu tun ist im Menschen genauso drin wie das Bedürfnis sich egozentrisch nur an allem zu bedienen

    Egozentrisch klingt negativ.


    Doch egozentrisch handeln ist ein lebenserhaltender Trieb! - Im Flugzeug soll man sich selbst zuerst die Maske aufsetzen...

    Daher ist, zumindest auch an sich selbst zu denken nicht böse, sondern erstmal grundsätzlich gut.


    Man kann sagen, der Mensch ist erst einmal grundsätzlich gut geschaffen und auf das Gute = Leben - Lebenserhalt - gutes Leben ausgerichtet.


    Zur Menschwerdung und zum Menschsein gehört jedoch offensichtlich mehr!!!
    Zum Christsein sowieso.

  • Hier meine Gedanken zu den "Verschärfungen" Jesu in Matth. 5 - - und 19 :


    Hier weist mich Jesus ja auf den tiefen Sinn der Gebote hin . Ich werde deren nicht schon gerecht, wenn ich halt nicht hinschlage, weil den böse Nachbar eben der Stärkere ist oder weil der Richter mich wegen Körperverletzung verurteilt oder ich glaube, mir damit den Himmel zu verwirken - -" Derstessen soll er sich! " , der mich im Straßenverkehr geschnitten hat ! - NEIN ! - -


    Und , ja, das unselige - so man es nur kurz/wörtlich sieht : : "Ein Weib ansieht, ihrer zu begehren - - " - Nein, bitte, halte Deine Beziehung hoch und heilig, erzähle nicht schimmernden Auges von der soo gescheiten, sooo freundlichen, sooo verständigen Arbeitskollegin, schweige über Deine Probleme mit Deiner Gefährtin Deines Lebens in der Stammtischrunde , - - und rede Dich nicht dauernd auf die kurzen Röcke oder die tiefen Dekolletees aus - -


    Und die holde Weiblichkeit ? Bitte, was "Beste Freundinnen" schon an Zerstörerischem angerichtet haben - mit ihren guten Ratschlägen, wie Frau mit dem Ekel von Ehemann doch umgehen könnte - - - - -


    Ja, stehlen : Ein Beispiel aus dem Alltag . Parkschaden, vor dem ALDI - Das Entgelt für den Schade gehört ( ! ) dem Geschädigten. weißt Du, was ? Fahre sofort zur Polizei, melde Dich als Verursacher - so bist Du außer Obligo. Der Geschädigte ärgert - kränkt sich, denkt aber an Fahrerflucht und fragt erst gar nicht bei der Polizei . Dir und Deiner Haftpflicht ersparst Du jenes Geld, welches dem Geschädigten - - - - gehört !

  • Egozentrisch klingt negativ.


    Doch egozentrisch handeln ist ein lebenserhaltender Trieb! - Im Flugzeug soll man sich selbst zuerst die Maske aufsetzen...

    Daher ist, zumindest auch an sich selbst zu denken nicht böse, sondern erstmal grundsätzlich gut.


    Man kann sagen, der Mensch ist erst einmal grundsätzlich gut geschaffen und auf das Gute = Leben - Lebenserhalt - gutes Leben ausgerichtet.


    Zur Menschwerdung und zum Menschsein gehört jedoch offensichtlich mehr!!!
    Zum Christsein sowieso.

    Ich kann an Egozentrik, die sich nur selbst bedient, nichts Gutes finden. Im Flugzeug soll man sich selbst zuerst die Maske aufsetzen, damit man noch in der Lage ist auch seinem Sitznachbarn, der es vielleicht nicht schnell genug geschafft hat, helfen zu können. Welcher Mensch setzt sich im Flugzeug selbst die Maske auf und sieht dann tatenlos zu wie die anderen ersticken?


    Selbstliebe, aus der auch Liebe zum anderen kommt, wird in der Bibel nicht verurteilt:


    Mt 22/39 [....] »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«


    Wobei die Selbstliebe zumeist nichts ist auf das man explizit achten muss. Die meisten haben sich selbst sehr lieb, hören sich gern zu und tun sich ganz automatisch genug gutes.


    Wie steht es allerdings dann in weiterer Folge mit der Selbstverleugnung aus?


    Mt 16/24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!


    Lassen wir das mit dem "sein Kreuz auf sich nehmen" mal in der Diskussion außen vor. Wie oder inwieweit ruft Jesus hier auf sich selbst zu verleugnen? Oder das eigene Selbst zu verleugnen?


    Im Wiktionary steht das so:

    Zitat

    [1] Akt oder Haltung, zugunsten anderer auf die Wahrung der eigenen Interessen zu verzichten

    Wie geht sich die Egozentrik im Lichte der Selbstverleugnung also aus?

  • Im Sinne der Ausgangsfrage dieses Themas, was machen wir mit der Aussage von Paulus:

    Kein Mensch ist vor Gott gerecht

    Röm 3/9 Wie nun? Haben wir (Juden) etwas voraus? Ganz und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer! 13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit, 15 ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen; 16 Verwüstung und Elend bezeichnen ihre Bahn, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht. 18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.«



    Ist der Rückschluss, dass lt. Paulus KEINER da ist, der Gutes tut ein Hinweis darauf, dass der Mensch zum Bösen neigt, gerade im Licht der Verse 12-18?



    Mittlerweile habe ich auch noch einen weiteren Bibeltext dahingehend gefunden:


    Pred 7/20 Weil kein Mensch auf Erden so gerecht ist, daß er Gutes tut, ohne zu sündigen


    Das ist ja nochmal schlimmer. Der Mensch meint eventuell Gutes zu tun, tut auch Gutes, schafft das aber nicht "ohne zu sündigen". Wenn man die Hoffnung und die Erfahrungen mit Jesus nicht hätte, man würde richtig depressiv werden wegen diesen Textstellen, oder?

  • Pred 7/20 Weil kein Mensch auf Erden so gerecht ist, daß er Gutes tut, ohne zu sündigen


    Das ist ja nochmal schlimmer. Der Mensch meint eventuell Gutes zu tun, tut auch Gutes, schafft das aber nicht "ohne zu sündigen". Wenn man die Hoffnung und die Erfahrungen mit Jesus nicht hätte, man würde richtig depressiv werden wegen diesen Textstellen, oder?

    Zumindest sieht so das " Leiten in alle Wahrheit" aus....Selbsterkenntnis und das unabdingbare Scheitern einer gefallenen Welt.

    Es funktioniert eben nur eine neue Welt, die weder Zeit(begrenzung) noch das Böse enthält.

    Dieses Ziel wird in Offenbarung 21 vorausgesagt.

    Gott sei es gedankt! <3:!:

  • Zumindest sieht so das " Leiten in alle Wahrheit" aus....Selbsterkenntnis und das unabdingbare Scheitern einer gefallenen Welt.

    Es funktioniert eben nur eine neue Welt, die weder Zeit(begrenzung) noch das Böse enthält.

    Seit Anfang der Schöpfung leben Menschen die Gott vertrauen und Ihrem Leben Sinn geben, weil sie Gottes Gebote achten und sich von seinen Geist leiten lassen...! Jesus hat es uns vorgemacht!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Also ein Welt ohne Menschen, denn der Mensch neigt ja zum Bösen, oder?

    Ich glaube, dass das Desaster hier auf der Erde viel damit zu hat, dass wir uns selbst unvollständig fühlen, wenn wir nicht von irgendwas eingenommen sind. Das ist dem Menschen nur nicht gleich so bewusst. Ich finde nicht, dass man immer gleich sagen kann, dass es das Böse ist, wozu er neigt...es fängt einfach auch damit an, dass er von Anfang an "nehmen muss" , um zu existieren.

    Woher sich der Mensch dann "Hilfe " erwartet oder holt, und vor allem auch mit welchen Mitteln, ist wahrscheinlich das Grundproblem unsrer Existenz. Das Böse lockt ja mit Gutem, sonst würde ja niemand darauf hereinfallen.

    Auf der neuen Erde sind die Gotteskinder sich ihrer Beziehung zu Gott, von dem alles kommt und ausgeht, bewusst. Sie sind erfüllt und damit auch nicht mehr getrennt von der Liebe. In der Liebe ist keine Angst( heißt es in der Bibel) und welche Eigenschaften da sind, beschreibt es im Korintherbrief. Außerdem wird alles Negative vernichtet sein, wenn wir in der neuen Schöpfung sind.

    Offb 21,5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!

  • Das ist dem Menschen nur nicht gleich so bewusst. Ich finde nicht, dass man immer gleich sagen kann, dass es das Böse ist, wozu er neigt...es fängt einfach auch damit an, dass er von Anfang an "nehmen muss" , um zu existieren.

    Der Mensch („adam”) hätt ja in Eden „nehmen dürfen” – ja auch „nehmen sollen” vom "Lebensbaume" mitten im Garten, a b e r . eben . n i c h t . von dem . e i n e n . Baum, der nur JAHWEH ALLEIN SELBST ZUSTAND!


    Zitat

    Genesis 2,16f. (GNB): 16Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17nur nicht vom Baum der Erkenntnis. *


    * 2,17 Erkenntnis: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist. Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist (vgl. 4,1-8.23; 6,5; 11,1-9 sowie Ez 28,1-19).


    Das Böse lockt ja mit Gutem, sonst würde ja niemand darauf hereinfallen.

    Ja, denn so sagte schon "Der Böse" (die Schlange) und lockte „mit dem (vermeintlich) Gutem”:


    Zitat

    Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. (Genesis 3,5 - Einheitsübersetzung)

  • Ja, denn so sagte schon "Der Böse" (die Schlange) und lockte „mit dem (vermeintlich) Gutem”:

    Die Schlange hätte die Menschen kaum mit offensichtlich Bösen locken können. Daher muss sich das Böse hinter dem Guten verstecken.


    Daher meine These, dass der Mensch so geschaffen wurde, dass er zum Guten neigt.

    Ich kann an Egozentrik, die sich nur selbst bedient, nichts Gutes finden. Im Flugzeug soll man sich selbst zuerst die Maske aufsetzen, damit man noch in der Lage ist auch seinem Sitznachbarn, der es vielleicht nicht schnell genug geschafft hat, helfen zu können. Welcher Mensch setzt sich im Flugzeug selbst die Maske auf und sieht dann tatenlos zu wie die anderen ersticken?

    Egozentrik ist erstmal ein lebenserhaltender Trieb. Auch, dass der Körper in Stressituationen auf den Angriff/Flucht-Modus umschaltet.


    Im Flugzeug gäbe es die Anweisung mit dem Masken nicht, wenn nicht damit zu rechnen wäre, dass jemend zuerst seinem Nachbarn hilft z.B. seinem Kind und es dann am Ende, womöglich für ihn selber oder für beide nicht reicht.


    Wobei die Selbstliebe zumeist nichts ist auf das man explizit achten muss. Die meisten haben sich selbst sehr lieb, hören sich gern zu und tun sich ganz automatisch genug gutes.

    Doch! Leider unterschätzen das nicht wenige, vielleicht gerade, weil sie vom Christentum geprägt sind. Die "Seele" ist etwas sehr Zerbrechliches.