Kritik an Walter Veith

  • Hallo Forum,

    Jacob hat mich, nach meinem Angebot vor ca. 2 Monaten gebeten,
    meine damalige kritik an Walter veith zu präzisieren,
    das habe ich jetzt getan.


    Ich habe die Bibelzitate aus meiner Kritik aussen vor gelassen,
    da ich sie aufgrund meiner Ansichtem nicht als Argumente für oder
    gegen eine Naturwissenschaftliche Theorie ansehen kann.

    Ich werde die einzelnen Kritikpunkte numerieren und die Reihenfolge
    dem Vortrag anpassen, der gesamte Vortrag ist hier zu finden:

    http://www.youtube.com/watch?v=mwY0jTf0dlQ&feature=related

    Ich habe versucht Walter Veiths Aussagen möglichst objektiv wiederzugeben,
    mein Kommentar, befindet sich neben dem strich.


    1. Walter Veith zählt nahe am Beginn des Vortrages Parasiten, mit Mäusen
    spielende Katzen und im Staub schlängelnde Schlangen als Beispiele heran
    und bewertet diese als unwürdiges Leben.

    - So eine Wertung empfinde ich als unwissenschaftlich, ich denke nicht das
    diese Tiere ihr Leben überhaupt als unwürdig empfinden können, welche Maßstäbe
    legt Walter Veith hier an, bzw. was will er mit dieser Aussage bezwecken?


    2. Er führt an, dass Schlangen Überbleibsel für Beine haben können, also die genetische Anlage,
    und schlussfolgert das die Gene für Beine bei Schlangen in der Regel deaktiviert sind.
    das Gift der schlange kommt aus einer umgeänderten speicheldrüse, das Gift ist neu.
    Über spinnen sagt er, dass diese im Netz sowohl Fliegen als auch Staubkörner für die
    Ernährung auffangen können. Diese Punkte führt er als beispiele dafür an, das diese Organismen
    sich ursprünglich vegetarisch ernährt haben und nichts neues durch eine Evolution entstanden ist.

    - Eine umgeänderte Speicheldrüse ist doch etwas neues oder? Dafür das sich alle Schlangen und Spinnen
    einmal vegetarisch ernährt haben gibt es keinerlei Beweise, ist aber aus evolutionistischer Sichtweise
    nicht zwingend falsch, siehe gemeinsamer Stammbaum aller Arten.


    3. Die Erde bringt nur hartnäckig Nahrung für den menschen hervor, Unkraut wächst leicht. Wenn Evolution
    wahr ist, wieso wächst Nahrung für den Menschen so schlecht und wieso gibt es sie überhaupt noch und
    muss im Schweisse des Angesichts und mit Beten erzeugt werden? Wieso tragen Bäume nur noch ein- bis
    zwei Monate im Jahr Früchte?

    - Da frage ich mich, wieso nach der Evolutionstheorie viele Pflanzen die von uns menschen als Nahrung
    genutzt werden können, entstanden sein sollen bzw. besser wachsen als Unkraut. Pflanzen wachsen und
    entwickeln sich mit ihrem Ökosystem, der Mensch war niemals in so grosser Zahl wie jetzt (und zeitgeschicht-
    lich noch nicht solange) auf diesem Planeten, Getreide und Mais zum Beispiel wurden gezüchtet und kulti-
    viert, deswegen gibt es ihn jetzt in verhältnismässig grossen Mengen.
    mir ist nur samoa als beispiel bekannt, für einen ort wo von Natur aus Überfluss an Nahrung für den Menschen
    besteht, das ist eine Insel (relativ geschlossenes Ökosystem) mit einzigartigen Verhältnissen.
    In mitteleuropa tragen Bäume aufgrund der jahreszeiten nur für kurze Zeiträume im Jahr Früchte,
    in äquatornahen Gebieten ist das ganze Jahr viel Energie vorhanden, deswegen gibt es dort Pflanzen
    die das ganze Jahr über Früchte produzieren.


    4. Adam lebte 900 jahre aufgrund seiner guten Ernährung.

    - Ok, ist wahrscheinlich auf die Bibel bezogen, steht das so dort?


    5. Walter Veith sagt Dornen und Disteln sind modifizierte Blätter, behauptet sie hätten das gleiche Gen
    wie Blätter und es gäbe keine neue genetische Information.

    - Die Genkomplexe (nicht einzelnen Gene) für Dornen und Disteln sind nicht identisch mit den Genkomplexen
    für Blätter, sonst wären sie Blätter. Es handelt sich um unterschiedliche genetische Information. Es
    kann theorethisch sein das in einer Pflanze ohne Blätter noch Gene für Blätter vorhanden sind, diese
    sind dann aber nicht aktiviert. Was aktiviert Gene? Zum Beispiel Transkriptionsfaktoren, die Freisetzung
    von diesen Faktoren wird wiederum von Genen reguliert.
    Das ist alles noch eine sehr vereinfachte Darstellung, hiermit möchte ich aufzeigen, dass Walter Veith
    mit dieser Aussage keinen Hinweis für einen Kreationismus beschreibt. Die Aussage es handelt sich dabei
    um keine neue bzw. andere genetische Information ist falsch.


    6. Parasiten sind sonderlich und reduziert.
    Der Bandwurm besitzt keinen Darm, es gibt freilebende Bandwürmer dieser Art, die einen besitzen.
    Rückentwicklung = Devolution. Zitat: "Devolution würde sagen, die Nahrung mit dem "verfluchten" Fett
    ist nicht mehr gegenwärtig, ich sterbe aus oder suche mir was anderes zu Essen.....die Gene für Darm
    wurden deaktiviert"

    - Erstmal ist der Begriff Devolution ein schwieriger, Rückentwicklung innerhalb einer Art kann als Anpassung
    an neue umweltverhältnisse stattfinden. Ist das aber dann wirklich eine Rückentwicklung, wenn eine bessere
    Anpassung die Folge ist, ich denke darüber kann man streiten und wird auch gestritten. Das Zitat ist etwas
    wirschformuliert, aber ich denke den meisten ist klar welche aussage dahinter stecken soll/wird.


    7. Plasmide können von einem auf das andere Bakterium übertragen werden und auch in die Dna der Bakterien
    eingebaut werden, ein Plasmid enthält nichts neues, nicht die gesamte Dna wird übertragen, sondern nur ein
    kleines Stückchen, Immunität und Resistenz entstehen nicht aufgrund von neuem Material sondern nur aufgrund von
    Verteilung.

    - Komplexes thema, mich stört das Walter Veith das so kurz fasst. Die Aussage das nichts neues entsteht ist nicht
    so einfach zu beantworten. Es entsteht der eindruck das Plasmide ein Argument gegen die Evolutionstheorie sind.


    8. Der Barnacle Parasit ist eine Larve und hat alle Gene für Organe und Augen und prägt diese auch aus. Sobald der
    Parasit in eine Muschelart eindringt verliert er alle Organe, bis auf die Geschlechtsorgane, ausgeschaltet,
    Parasiteneier entstehen. Frage: Evolution oder Devolution. In Larvenform sind alle Gene ausgeprägt, in Parasiten-
    form nur die für Geschlechtsorgane.

    - Es handelt sich hier um den Lebenszyklus eines Organismus, kein Argument für oder gegen Evolution/Kreation.
    Was will Walter Veith mit diesem Beispiel aussagen/bezwecken?


    9. Männliche und weibliche Mosquitos besitzen einen Stachel, weibliche brauchen mehr Energie um Eier
    zu legen und sind deswegen auf tierische Proteine angewiesen, männliche Leben vegetarisch und nutzen
    ihren Stachel um Nektar zu trinken. Frage: Entwicklung oder Notveränderung?

    - Mich stört in diesem Zusammenhang die Frage. Auch eine "Notveränderung", wie Veith sie postuliert, ist nichts anderes
    als eine (evolutionistsische, wenn man sie für richtig hällt) Entwicklung.


    10.Wespen und co haben Stachel. Stacheln waren zum Eierlegen gemacht und sind jetzt ein Instrument zum Quälen,
    Ein Stachel ist ein umgewandeltetes Ovipositor, nichts neues, etwas anderes.

    - Wieder so ein Punkt, wie kann ein umgewandelter "Eierlegemechanismus", mit völlig neuen Eigenschaften, nichts neues
    sein? Die Funktion ist doch eine neue.


    11. Ein Wissenschaftler hat Füchse gezüchtet, die nicht mehr aggressiv waren, dies geschah, da der wissenschaftler die
    zahmesten Füchse ausgewählt hat und sich diese vermehren lassen hat. Die entstandenen Füchse hatte einen
    geringeren Basalen Adrenalinspiegel, der Serotoninspiegel ist ausserdem erhöht gewesen. ein geringer Serotoninspiegel
    führt zu Aggression und Schizophrenie, schizophrene Patienten werden mit Serotonin behandelt.
    Die Gene wurden nicht verändert, es findet keine Evolution statt.

    - Der wissenschaftler hat in deisem "Versuch" eine selektion vorgenommen, die theorie steht überhaupt nicht im Wider-
    spruch mit der Evolutionstheorie , wie von Veith postuliert. Die Informationen über Serotonin und Schizophrenie
    entsprechen nicht der allgemeinen Lehrmeinung und müssten deswegen von herr veith begründet werden bzw. präzisiert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Serotonin
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie


    12. Ein "Evolutionist" schaut auf die Zähne von Tieren und schliesst von den Zähnen darauf das er immer schon ein
    Fleischfresser war. Bären essen zu 86% Pflanzen, Pandas sind nach den Zähnen Carnivoren, essen aber Pflanzen.
    Veith zeigt noch ein Bild von einem Koala und verweisst darauf das dieser kein echter Bär ist.
    Red Pandas haben nach einem Schild in einem Zoo in Sydney Zähne, die denen von Carnivoren ähneln,
    ernähren sich aber von Bambus. Für bestimmte Pflanzenarten sind Zähne von Fleischfressern nützlich,
    nach Paläontologen gab es früher viel mehr Pflanzenarten als jetzt. Tiere haben eine neue Ernährung, die,
    die präadaptiert waren um zu Töten fingen an zu töten, das heisst nicht das sie ursprünglich dafür gemacht waren.
    "Gott hat genügend Carnivoren gelassen, dass wir sagen können sie waren früher alle Pflanzenfresser".

    - Ein sehr schwammiges Argument das viele Fragen bei mir aufwirft.
    Wann gab es viel mehr pflanzenarten? Im Paradies oder auf der Erde?
    Was ist mit der gesamten Physiologie und der Anatomie von Fleischfressern, die auf Jagen und Fleischverdauen
    ausgerichtet ist, ist alles präadaptiert gewesen?
    Den logischen Zusammenhang seines Zitats verstehe ich nicht, warum können wir aus der Tatsache das es "genügend"
    Carnivoren gibt, darauf schliessen das früher alle Pflanzenfresser waren?

  • 13. Fische habe genau wie Menschen ein Glomerulum in der Niere, die Fische sind im Meer entstanden,
    Das Meer ist heute salzig, früher war es nicht salzig. Durch das salzige Meerwasser entsteht
    für Organismen mit einem Filter (Glomerulum) ein osmotisches Problem. Das Glomerulum ist im
    "Meerwasser"- Fisch deaktiviert, Fische die im Süßwasser Leben haben ein voll ausgebildetes Glomerulum.

    - Ich bin kein Experte was eine Fischniere angeht, aber hier :
    http://www.springerlink.com/content/x5117n3x7k646562/
    habe ich zum Beispiel schonmal von Fischen komplett ohne Glomerulum gelesen, dahinter steckt ein
    anderer Mechanismus der Filtration. Auch bei verkleinerten Glomeruli von einem abgeschaltetem Gen zu
    sprechen ist schlichtweg falsch, der Genkomplex der für ein verkleinertes Glomerulum zuständig ist,
    ist nicht identisch mit dem, wo es stark ausgeprägt ist.


    14. Als Argument für eine nichtreduzierbare-Komplexität wird das malpighische Körperchen
    (Teil eines Nephron http://de.wikipedia.org/wiki/Nephron)
    genannt. Dieses muss absolut so sein wie es ist, es gibt keinen Weg es zu verbessern. Niere und Organe weisen nicht
    auf Evolution hin, sondern auf Veränderung der Umgebung

    - Zu einer Evolution der Niere habe ich keinen Artikel gefunden, aber bei den Augen hat die Wissenschaft schon
    eine recht genaue Vorstellung wie dieser Prozess ablaufen kann:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Auge
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/…icht-35511.html

    Wieso sollte es keine Möglichkeit geben das System der Niere zu verbessern?
    Bei keinem Lebewesen ist die Niere exakt gleich, ich glaube nicht das Wissenschaftler (heute?) in der Lage sind
    zu sagen "wir wissen alles was es über Nieren zu wissen gibt, dies ist die beste aller möglichen Nieren"
    Auch nach der evolutionstheorie hat die Umgebung und die Veränderung der Umgebung eine sehr große Gewichtung.


    15. Der löwe ist als Raubtier zum Töten geeignet.
    Je weiter wir uns von der ursprünglichen Ernährung entfernen (vegan), desto hässlicher werden die Tiere.
    (untermahlt mit Bildern)
    Löwe, Tiger, Wolf, Hyäne
    Ein Reh ist süß, seine Augen sind sanftmütig, bei den Carnivoren sind sie hart und wild
    bei den Aafressern sind sie schleichend und...

    - Das uns Raubtiere eher "hässlich" erscheinen könnte man auch durch die Evoltionstheorie begründen, liegt aber
    meiner Meinung nach vorallem am persönlichem Geschmack. So eine Attribution hat nichts mit Wissenschaft zu tun,
    auch in der Zoologie gibt es Regeln für seriöse Wissenschaft, nicht ohne Grund.


    16. Veith erzählt er habe einen Kollegen gehabt, der Löwen als Haustiere hielt, diese waren zahm und aßen Fleisch.
    ein Löwe hat im Bett dieses Kollegen geschlafen, er stank und hat geschnarcht. Der Kollege begann den Löwen vege-
    tarisch zu ernähren, der Gestank und das Geschnarche verschwanden, ausserdem verschwanden alle Hautprobleme die bei
    den anderen Löwen zu finden waren, ausserdem lebte der Löwe doppelt so lang wie die anderen.

    - So eine Geschichte kann man unter Freunden erzählen ohne Beweise vorlegen zu können, bei einem wissenschaftlichen
    Vortrag muss man solche Aussagen hinreichend belegen.


    17. Der Dingo ist in Australien am verschwinden, der Dingo verschwindet weil er sich mit dem Hund kreuzt.
    Warum ist das möglich? Beide Arten sind Hunde. Evolution hat nichts mit dem verschwinden zu tun.

    - Dieses Phänomen steht nicht im Widerspruch mit der Evolutionstheorie.


    18. Schakal, Fuchs, Kojote und Wolf können untereinander kreuzen, der Wolf kann mit dem Kojoten kreuzen,
    der Kojote kann mit dem Schakal kreuzen. Keine Evolution.

    - Siehe mein Kommentar unter punkt 17


    19. Die Raubvögel: Adler und Eule sind schöne Tiere. Wie sehen die Augen aus? Hart!

    - kk


    20. Der Kea Parrot hat die gleichen Organe wie Raubvögel, ißt aber die Wurzeln eines Baumes.
    Die Umgebung hat sich verändert, es gab weniger Bäume, der Kea Parrot ist zum Raubvogel
    geworden und hat begonnen die Schafe Neuseelands zu töten und verspeisen. Zigtausende Schafe waren
    tot, es wurden wieder Bäume angepflanzt, der Kea Parrot lebte wieder vegan.

    - Die Organe sind nicht identisch mit Organen eines Raubvogels, da es nicht DEN Raubvogel gibt.
    Sie mögen den Organen eines typischen Raubvogels sehr ähnlich sein. Das Beispiel ist wieder
    nicht belegt.


    21. Papagei, Vegetarier, milde Augen, könnte eine Maus greifen und töten, perfekt geeignet als Mordwaffe.

    - kk


    22. Piranha und Pacu haben fast die gleichen Zähne, der eine lebt vegan, der andere nicht.
    Weil die Nahrung weniger wurde haben die Tiere sich geändert.

    - Wieder ein Argument das für viele Dinge spricht, inklusive Evolutionstheorie.


    23. Sobald die Nahrung ausgeht fressen Tiere Fleisch z.b. Chipmunks.
    Mäuse und Nagetiere sind unreine Tiere. Müssen sie aufgrund eines Fluches die
    eigene Ausscheidung essen? ist es sehr gut die eigene Ausscheidung zu essen? (sehr gut bezogen auf die Bibel)

    - Wieder zu bewertend. Für die Maus ist das sicherlich sehr gut das sie ihre eigene Ausscheidung ißt,
    sonst würde sie es nicht tun. Ich denke nicht das eine maus sich dran stört, bzw in der lage ist sich
    Gedanken darüber zu machen ob es sie stört. Veith schaut hier nach meiner Ansicht aus der falschen Perspektive
    auf die Natur, er projiziert seine eigene Perspektive auf eine Maus.


    24. Der Löwe war ursprünglich veganer, sein Darm ist sechsmal so lang wie sein Körper, der der kuh 22 mal so lang,
    beim Menschen ist er 15 mal so lang wie sein Körper.

    - Abgesehen davon, das ich stark bezweifle, dass der Löwe ein Veganer gewesen sein soll, ist der Darm des Menschen
    nicht 15 mal so lang wie sein Körper, sondern ca. 6 mal so lang : http://de.wikipedia.org/wiki/Darm
    Mein Anatomiebuch sagt sogar nur, dass der darM (Dünndarm und Dickdarm zusammen, oder meinte Veith den Rumpfdarm?)
    zwischen 4,5 m und 6 m lang ist.


    25. Veith berichtet von einer Studie einer seiner Studenten. Die Studie bestand daraus Antibiotika Resistenzen
    an Hühnern zu testen. Die Hühner bekamen eine Mischung aus tierischem Eiweiß, planzlichem Eiweiß und einem
    Antibiotikum. Veith fragte nach einer Analyse der Organe, vorallem der Länge des Darms. Die masse der Tiere
    war gleich, die Darmmasse war bei den Tieren mit planzlichem Eiweiß am grössten und der Darm war am längsten,
    mit Antibiotikum am geringsten. Ernährung hat Einfluss auf die Darmlänge. Kleines Herz bei pflanzlichem und
    tierischem Eiweiß, großes Herz mit Antibiotikum. Veith stellt die Frage ob es sich um Evolution oder Folge handelt.

    - Die Frage "Evolution oder Folge" macht keinen Sinn, inwiefern wirft Veiths Argument Fragen in Bezug auf die
    evolutionstheorie auf?


    Ok, das war schonmal ne ganze Menge an Punkten, ich hab noch ca. 13 andere, die will ich aber jetzt nicht ausführen,
    es sei dann es ist gewünscht das ich das noch tue.
    Ich freue mich über Kritik ;-), ist das erste mal das ich eine Kritik in diesem Stil schreibe, ich bin gespannt.

    Gruss,
    Bernhardt

    • Offizieller Beitrag

    Du hast Dir viel Mühe gemacht, Danke. daaaaannnnkkkeeeesmiley


    Ich glaube an die Schöpfung in sieben Tagen, aber das ist eine Glaubensentscheidung und nicht ein Abwägen von Argumenten. Schöpfung wie Evolution (im Grossen, die Artengrenze überwindend) entziehen sich der menschlichen Erfahrung und sind daher eine Frage der Glaubensentscheidung.

    Die Evolution erscheint mir (mit ihren zeitlichen Hypothesen) völlig unplausibel. Allerdings, selbst wenn sie mir plausibel erschiene würde ich sie nicht glauben, da die Heilige Schrift nach meinem Verständnis etwas anderes beschreibt: Gott schafft duch sein Wort (ausgenommen den Menschen) und er schafft dabei nicht nur die sichtbare Welt, sondern definiert auch die Zeit, der der Mensch (solange er auf der Erde lebt - im Gegensatz zu Gott) unterworfen ist.

    Gruß Heimo

    Liebe Grüße, Heimo

  • Hallo Bernhardt,

    wenn Du die Angelegenheit von der Wurzel her angehen möchtest, habe ich eine heiße Spur für dich... Kennst Du Prof. Dr. Dr. Dr. Arthur-Ernest Wilder-Smith? Der ist Chemiefachmann & Autor von Büchern wie "Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution", "Der letzte Schritt der Logik", "Grundlage zu einer neuen Biologie" usw. Bei Bedarf vermittle ich Dir gerne ein paar Bezugsquellen.

    Und ist die Grundlage erst einmal geklärt, sind die Folgen unausweichlich... :)

    Viel Spaß beim Recherchieren & viel Erfolg! :) Raquell

  • Also dschohny ich muss sagen, dass du dir da wirklich voll viel die Mühe gemacht hast. Das muss man einfach bewundern. :thumbup:

    Es sind mir zu einigen Punkten gewisse Gedanken eingefallen, jedoch bin ich kein Wissenschaftler und kann nur Vermutungen anstellen wie Veith einige seiner Aussagen gemeint hat. Es gab eine Zeit, da habe ich viele seiner Vorträge angeschaut und dadurch lernt man einen Menschen doch bisschen kennen. ;)


    Punkt 1:
    Diese Gedanken hat Veith von einem anderen Wissenschaftler übernommen nämlich von Charles Darwin. Er schrieb einmal, das er nicht verstehen könnte, dass Gott ein liebender Schöpfer ist wenn es gleichzeitig hier auf Erden Parasiten gibt die den Anschein haben speziell für die Vernichtung anderer Organismen geschaffen zu sein und Katzen gibt, die extra anscheinend dafür geschaffen worden sind um Mäuse zu jagen. Ich glaube, diese Gedanken kombiniert er mit einer Aussage der Bibel, wo Gott zu Satan, der in Form einer Schlange im Paradies den Sündenfall verursacht hat, spricht und Gott ihn verflucht, dass dieser auf dem Bauch kriechen soll und nur noch Staub fressen wird (1.Mose 3:14). Einige verstehen diesen Text buchstäblich und dass dieser sich wirklich an der Schlange erfüllt haben sollte, ich jedoch tendiere eher dazu, dass es hier eine Allegorie (Bildersprache) ist, die sich an Satan erfüllen wird.

    Punkt 2; 5; 7; 10 und alle Punkte, die in diese Richtung gehen:
    Wenn Veith oder andere Wissenschaftler, die eher an den Kreationismus glauben, sagen, es würde nichts neues entstehen, denke ich, wollen sie damit sagen, dass keine neuen Genarten entstanden sind sondern, dass einfach mit dem Vorhandenem eine Variation passiert ist. Sowie wenn ich Legosteine nehme und damit ein Haus oder ein Auto baue jedoch bleiben die Bausteine immer die Gleichen auch wenn man mit diesen eine Menge Variationen bauen kann. Dadurch kann man sich in einem bestimmten Rahmen bewegen aber man ist an diesen gebunden. Ich denke mit solchen Aussagen will man sagen, dass man innerhalb einer Art begrenzt ist und nicht von einer Art fließend in eine andere Art übergehen kann. Als Beispiel jetzt, in einem Hund hat man unheimlich viele Variationen beinhaltet aber am Ende bleibt es immer noch ein Hund und es wird keine Katze daraus. Es ist also nichts neues enstanden sondern das Vorhandene wird einfach variiert. [Wenn du willst, kann ich dir in diesem Punkt ein paar Beispiele aus der Beobachtung der Mutationen auflisten, die diesen Gedanken bestätigen].

    Punkt 4:
    (1.Mose 5:5) 5 Und die ganze Lebenszeit Adams betrug 930 Jahre, und er starb.

    Punkt 9:
    Wenn man daran glaubt, dass es am Anfang der Schöpfung keinen Tod, keinen Schmerz und keine Trauer gab, dann ist alles was heute sich in diesem Bereich abspielt eine Notveränderung. Das klingt für einen Außenstehenden vielleicht bisschen merkwürdig.

    Punkt 12:

    Hier gibt es ein internes Denken, das man als Außenstehender nicht sofort nachempfinden kann. Also soweit ich weiß, hat man archäologische Funde gemacht, die bestätigen, dass es früher eine größere Variation an Pflanzenarten gab. Das Klima war früher auch wärmer und feuchter in der Regel. Genau diese Gedanken entsprechen auch den Vorstellungen der Bibel. Früher gab es mehr Energie in der Natur, deshalb eine größere Pflanzenvarietät und deshalb mussten die Tiere nicht auf Fleischprodukte und ihren Energiegehalt zurückgreifen. Die hohe Feuchtigkeit wird dadurch erklärt, dass es um die Erde vor der Sintflut eine Dunstwolke gab die das tropische Klima verursacht hatte und auch Schutz vor UV-Strahlen bietete. Dadurch wurden die Tiere und auch die Menschen größer und älter. Bei der Sintflut ist dann alles in Form von Regen runtergefallen und die Quellen im Boden sind ausgebrochen. Daraus lassen sich dann wieder andere Schlussfolgerungen ziehen aber das ginge jetzt einfach zu weit. So weißt du einfach welche Vorstellungen es unter Christen gibt wenn es um wissenschaftliche Auswertungen geht.

    Naja durch den Energieverlust mussten die Tiere einen Ersatz für ihre Nahrung finden um nicht auszusterben. Der Panda z.B. hatte Glück, dass seine Pflanze auch unter weniger guten Umständen bestehen konnte. Der Löwe hatte dagegen weniger Glück und er musste auf Fleisch umwechseln und konnte das auch gut durch seine Bauart. Ich denke jedoch, dass das eher ein langsamer Prozess war weil man das auch so aus der Bibel schlussfolgern kann. Wie kann man diesen Gedanken jetzt jedoch nachprüfen. Dazu muss man Punkt 25 mit den Hühnern berücksichtigen. Die Hühner, die tierische Produkte zu sich nahmen, hatten kürzere Därme. Die anderen dagegen längere. Und das alleine schon nach einer Generation. Wenn man jetzt dagegen diesen Versuch während Tausend Jahren ausprobieren würde, würde man einen viel größeren Unterschied der Darmlänge feststellen. Außerdem wäre die einen Hühner besser an Fleischverdauung adaptiert als die anderen. Vielleicht bringt das auch ein wenig Klarheit in Punkt 20 herein...


    Wahrscheinlich bist du mit all dem was ich gerade erklärt habe, garnicht einverstanden dschohny, ich weiß es nicht, ich wollte dir einfach bisschen die Hintergrundgedanken vermitteln, damit du einiges wenigstens bisschen besser verstehen kannst warum Veith gewisse Aussagen macht. Außerdem vermute ich bei einigen Punkten, dass das so gemeint ist. Ich habe noch nie mit Walter Veith persönlich über diese Thematik gesprochen.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (7. April 2011 um 01:41)

  • Hallo,

    ich versuche mal so gut ich kann deine Punkte abzuarbeiten, jedoch bin ich kein Hellseher, daher weiß ich nicht, wieso Veith jenes so und nicht anders aussagte.

    Ich schlage vor, dass du das Forum zweimal öffnest, dann kannst du die einzelnen Punkte besser nachlesen, auf die ich Bezug nehme.

    Zu 1.
    Ich nehme an, dass Veith die heutige Tierwelt mit der Eden-Tierwelt verglich und so zu der Meinung kam, dass die Tiere heute nicht das paradisische leben haben wie damals.
    Zum nachdenken für dich, warum gibt es Tierschutz?

    Zu 2.
    Eine umgeänderte Speicheldrüse ist zwar in dem Sinne neu, jedoch genetisch(worauf es ja bei einer etwaigen Evolution ankommt) ist nichts Neues entstanden.
    Veith will wohl daraufhinaus, dass die umgeändete Speicheldrüse im Genpool schon vorhanden war.
    Die äußeren Umstände aktivierten dann die entsprechenden Gene, die dafür verantwortlich sind, dass der Speichel Giftig wird.

    Zu 3.
    Da brauche ich nicht viel zu sagen; das wir nicht im Schlaraffenland leben zeigt uns, dass jeder siebte in der Welt hungert.
    Das unter perfekten Bedingungen alles schön wächst, bestreitet niemand, jedoch muss man auch Hitzeperioden, Wasserknappheit und Insektenplagen berücksichtigen, die eine Ernte beeinflussen können.

    Zu 4.
    Laut Bibel wurde Adam 930 Jahre alt.

    Zu 5.
    Hier steht jetzt deine Aussage gegen seine, kannst du es genauerer erklären, warum seine Aussage falsch sein soll?
    Es ist ne weile her als ich die Veith-Vorträge sah, aber hatte er nicht einige Beispiele aufgezeigt, wo es verschiedene Pflanzenvarianten gab, nämlich einmal mit Dornen und ohne?

    Zu 6.
    Ich nehme an, Veith versteht (hauptsächlich) unter Devolution eine genetische Verschlechterung.
    Devolution ist tatsächlich etwas, was man auch wirklich beobachten kann.

    Zu 7.
    Wenn du es so willst, dann sind alle Themen zu kurz gefasst und ja, Plasmide sind ein Argument gegen die Evolutionstheorie, warum das so ist, hat ja Veith selbst erklärt.

    Zu 8.
    Es gibt Leute, die meinen, dass das ein Beweis/Hinweis für Evolution wäre.
    Veith wollte darauf hinweisen, dass diese Annahme nicht korrekt ist.

    Zu 9.
    Veith wollte damit klar machen, dass mit dem selben Apparat Blut getrunken werden kann oder auch Pflanzensaft.
    Vielleicht solltest du mal erklären, was du unter Evolution verstehst.

    Zu 10.
    Wie soll sich so etwas Evolutionär entwickelt haben können?
    Die Bienen haben Stachel und nur die Königin kann Eier legen, wenn die Königen sterben sollte, dann wäre die ganze Kolonie vernichtet.
    Daher kann jede Biene mit etwas Royalgelee zur Königin werden.
    Bei einer evolutionären Entwicklung hätten die Bienen dann entweder alle Stachel oder alle könnten Eier legen, aber das ist eigentlich eh nebensächlich, da es keine Entwicklungsspuren von bienen gibt; sie tauchten irgendwann auf und fertig, alles andere ist reine spekulation.

    Zu 11.
    Im welchen Zusammnehang?

    Zu 12.
    Ich nehme an, dass es vor der Sintflut mehr Pflanzen gab, die dann mit der Zeit immer mehr ausstarben.
    Naja, Veith verdeutlichte das doch mit den Pandas, sie werden als Carnivore eingestuft, futtern aber nur Pflanzen.


    Ich mache dann erst mal Pause, ist nämlich schon spät, morgen gehts dann weiter.

  • Zu 13.
    Laut Theorie war das Meer vor den Wassertieren da(in der Bibel ebenfalls).
    Bis die ersten Wassertiere entstehen konnten sind mehrere 100te Millionen Jahre vergangen.
    Bei der Entstehung der Erde(nach Theorie) kann das Wasser kaum Süßwasser gewesen sein, es müsste sicherlich von Anfang an salzig gewesen sein, denn die Meere waren ja auch nicht sofort da, sondern sie entstanden langsam.
    Bei dieser Entstehung hatte das Wasser zwangsläufig Kontakt mit festem Gestein, somit konnte das Wasser genug Salze aus den Gesteinen heraus spülen.
    Es gibt verschiedene Theorien, woher das Wasser auf der Erde herkam, eine Theorie besagt, dass das Wasser durch Meteoriten auf die Erde gelangte.
    Ich bin mir da zwar nicht ganz sicher, aber wahrscheinlich würde das eine Versalzung noch beschleunigen.
    Zum einen würde der Aufschlag dafür sorgen, dass sich die Bestandteile besser lösen und zum anderen wäre das Wasser auf den vermeintlichen Meteoriten kaum Süßwasser(auch wenn es gefroren war), letztendlich ist Süßwasser auch salzig.

    Veith hatte nun die Problematik angesprochen, die Fische entwickelten sich in einem salzigen Niveau mit voll ausgebildeten Nieren.

    Zu 14.
    Auge:
    Es gibt keine vernünftige Erklärung für die Entwicklung des Auges!
    sicherlich, es gibt viele Spekulationen aber das überlasse ich den Spekulanten.

    Niere:
    Die Niere funktioniert nur dann, wenn auch alle Bestandteile vorhanden sind, es würde nichts nützen, wenn nur die Hälfte vorhanden wäre.
    Es würde dir ja auch nichts bringen, wenn du ein Auto brauchst um damit an die Arbeit zu kommen, wenn du nur ein halbes Auto hättest.
    Du kannst erst damit fahren, wenn das Auto voll Intakt ist.

    Nichtreduzierbare Komplexität:
    Behe hatte die Mausefalle als Beispiel genannt, um die "Nichtreduzierbare Komplexität" zu verdeutlichen.
    Eine Mausefalle besteht aus mehreren verschiedenen Teilen, zb. die Spannfeder, das Brett, der Haken(für Käse ect.), Bügel usw. würde jetzt zb. die Feder fehlen, dann wäre die gesamte Konstruktion sinnlos, das wäre dann eine "Nichtreduzierbare Komplexität" und das gibt es in lebenden Organismen zuhauf.

    Zu 15.
    Also ich finde Raubtiere überhaupt nicht hässlich, Geparden, Leoparden und auch Löwen sind sehr schöne Tiere.
    Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich glaube er meinte nicht, dass Raubtiere generell hässlich sind, sondern die Tiere die von ihrer Ursprungsform sehr weit wegvariiert sind und/oder Aasfresser sind.
    Wenn man mal ehrlich ist, dann sind Geier oder Hyänen nicht die anmutigsten Tiere, oder?
    Ich glaube mit hart meint er wohl streng, denn Raubvögel haben schon einen strengen Blick, wenn ich das mit Enten vergleiche, dann haben Enten nicht so einen strengen Blick drauf.

    Zu 16.
    Und was passiert, wenn du das mit eigenen Augen siehst?
    Außerdem darfst du nicht vergessen, dass er nicht vor Fachpersonal sprach, im Publikum saßen Oma und Opa, Kinder usw. also nur Laien.

    Zu 17.
    Der Dingo wurde damals als eigene Art angesehen, heute weiß man, er ist nur ein Hund, darauf wollte Veith hinaus.

    Zu 18.
    Dann überleg mal was die Darwinfinken für eine Bedeutung für die Evolutionstheorie haben.

    Zu 19.
    >?<

    Zu 20.
    Welche Organe meinst du?

    Zu 21.
    >?<

    Zu 22.
    Der Grundgedanke ist, dass die Entwicklung der Piranhas Evolutionär erklärt wird, Veith hat mit dem Pacu-Vergleich gezeigt, dass Evolution nicht notwendigerweise die Erklärung ist.

    Zu 23.
    Eine Maus würde ganz bestimmt nicht seine eigenen Ausscheidungen fressen, wenn es genug Leckereien wie Käse gäbe.
    Auch Hunde fressen manchmal ihren eigenen Kot, dass machen sie aber nicht, weil es ihnen schmeckt, sondern auf diese weise versuchen sie Mineralien aufzunehmen.
    Also machen sie das hauptsächlich nur dann, wenn sie an irgendetwas Mangel haben.

    Zu 24.
    Vielleicht hat sich Veith geirrt, dass ändert aber nichts an der Grundaussage, dass der Darm an Masse(länge) durch andere Ernährung zunehmen kann.
    Außerdem sind die Angaben von 6 Meter Länge nur Durchschnittswerte(wenn sie überhaupt stimmen), ich habe einen Bekannten, der ist 2,03m groß, ich glaube nicht, dass sein Darm ca. 1,5meter länger ist als mein Darm.
    Irgendwie komme ich nicht auf 6 Meter, ich rechne immer über 10Meter, kann es sein, dass Veith das bekannte Maximum meinte?

    Zu 25.
    Ganz einfach, weil Darwinisten behaupten, dass zb. der Löwe von Haus aus ein Fleischfresser ist, unter anderem deswegen, weil er entsprechende Zähne hat und auch der Darm relativ kurz ist.
    Mit einer anderen Ernährung würde die Darmlänge sich anpassen, das wollte Veith klar machen.
    Somit wären die Argumente "Darm und Zähne" kein Beweis mehr, dass Löwen sich in der Vergangenheit mal nicht anders ernährten.

    Zitat

    Ok, das war schonmal ne ganze Menge an Punkten, ich hab noch ca. 13 andere, die will ich aber jetzt nicht ausführen,

    es sei dann es ist gewünscht das ich das noch tue.

    Ich freue mich über Kritik ;-), ist das erste mal das ich eine Kritik in diesem Stil schreibe, ich bin gespannt.

    So etwas kommt immer gut, aber du solltest nicht nur die Punkte anschauen, die dir vielleicht gerade recht sind, es gibt sicherlich auch Punkte, die nicht so leicht von der Hand zu weisen sind, oder?

    Einmal editiert, zuletzt von Nebula123 (17. April 2011 um 12:06)

  • Ich habe Walter Veith als abslut loialen Gott liebenden Menschen kennengelernt, einen Menschen der zu dem steht was er sagt. Vieles von dem was er sagt und schreibt verstehe ich nicht, aber ich weiß, dass er kein Mensch ist der nicht gründlich forscht oder aussagen macht um Publicity zu bekommen. Auserdem haben wir ein unwiederlegbares Wort in der Bibel "Gott sprach und es geschah" und die Welt brauchte keine Evolution sondern nur Sieben Tage um zu dem zu werden was wir Leben nennen.

    LG

    Hardy sta_hisf

  • Ich findes es fasziniernend wieviel Zeit ihr habt,

    Das wird richtig wissenschaftlich alles zerlegt und interpretiert.

    Der Vortrag wird mit zeilenweise analysiert.

    Und doch wissen wir eines: Kein Mensch ist perfekt auch der Kritiker nicht.