Ältestes Evangelium nach Markion ?

Markion von Sinope war ein Gnostiker im 2. Jh. Er verwarf das Alte Testament, da er den Gott im AT für einen bösen Gott hielt, der Christus entgegenstehen würde. Ebenfalls hat er alle Evangelien außer dem Markus-Evangelium verworfen und aus Markus alle Bezüge zum AT entfernt.

Zitat von Chris_86x

Hier wurde von einem evangelischen Theolgen die These aufgestellt, dass das älteste Evangelium von Markion abstammt und dass das heutige Lukas Evangelium vom dem Evangelium nach Markion inspiriert wurde.

Diese These taucht immer mal wieder auf.

Dies hat meines Erachtens seine Gründe:
Markion (auch Marcion) hat einen Gott der Liebe verkündet. Dies schafft eine attraktive Eindeutigkeit und Klarheit.

Man kann das Alte Testament entsorgen, was hier störend wirkt.
Man kann sich vom Judentum lossagen.

Gerade im 19. Jahrhundert bis hin zu sogenannten "Deutschen Christen" im 20. Jahrhundert, die ein zeitgemäßes Christentum schaffen wollten, war das sehr attraktiv. Auch heute ist dieses Bestreben leider immer noch nicht verschwunden.

Siehe zu Markion:

Zitat

Marcion behauptete einen grundlegenden Unterschied zwischen dem „guten Gott der Liebe“ des Neuen Testaments, wie er vom „guten Gott“ durch Christus verkündigt und gelebt sei, und einem „bösen Gott“ des Alten Testaments bzw. des Tanach, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Christus galt bei Marcion nicht als der vorausgesagte Messias des Schöpfergottes, sondern als ein göttliches Wesen mit einem Scheinleib (Doketismus; altgriechisch δοκεῖν dokein, „scheinen“), der (unerwartet) vom guten, unbekannten Gott als dessen Sohn herabgesandt worden war. https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion

"Marcion begab sich um 135/140 auf den Weg nach Rom", schloss sich dort der christlichen Gemeinde an und wurde 144 aus der Gemeinde ausgeschlossen.

Die These, dass das Lukasevangelium von Markion inspiriert wurde, taucht auf, obwohl das Lukasevangelium gemäß historisch-kritscher Forschung älter ist, als die Schriften Markion's. Das ist ungefähr so, als wenn ich mich heute von Schriften inspirieren lasse würde, die erst im Jahr 2090 geschrieben werden.

Tatsache ist wohl, dass Markion Christ wurde (nach dem Jahr 100), jedoch den jüdischen Anteil nicht mochte. Daher verwarf er nicht nur das Alte Testament, sondern auch die meisten anderen bereits existierenden und in christlichen Gemeinden genutzten Schriften, die später ins Neue Testament aufgenommen werden sollten. Was er anerkannte, das Lukasevangelium, passte jedoch auch nicht zu seinem Glauben. Daher hat er es "gereinigt". - Markion war so ein richtiger "Saubermacher".

Zitat von Christel

- Markion war so ein richtiger "Saubermacher".

... im schlechten Sinne! ===> Durch ihn drang auch schon sehr früh der unsägliche Antisemitismus in die christliche Kirche ein!

Zitat von Christel

Diese These taucht immer mal wieder auf.

Dies hat meines Erachtens seine Gründe:

Für mich der entscheidende Grund, der Theologe kennt Gott und die Bibel nicht wirklich....und seine Aufgabe als Priester (Theologe)....

Zitat von Bogi111

Für mich der entscheidende Grund, der Theologe kennt Gott und die Bibel nicht wirklich....und seine Aufgabe als Priester (Theologe)....

Trotz aller Kritik, die auch ich geäußert habe, ist dies pauschale Aussage, entschuldige Quatsch!

Zitat von Christel

ist dies pauschale Aussage, entschuldige Quatsch!

Wenn man nicht den tieferen Gedanken des Wortes Priester verstanden hat...

1.Petrus 2

…8ein Stein des Anstoßens und ein Fels des Ärgernisses; denn sie stoßen sich an dem Wort und glauben nicht daran, wozu sie auch gesetzt sind. https://bibeltext.com/1_peter/2-9.htm

9Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

10die ihr weiland nicht ein Volk waret, nun aber Gottes Volk seid, und weiland nicht in Gnaden waret, nun aber in Gnaden seid.…

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Christel

- Markion war so ein richtiger "Saubermacher".

... im schlechten Sinne! ===> Durch ihn drang auch schon sehr früh der unsägliche Antisemitismus in die christliche Kirche ein!

Nicht nur durch ihn. Warnte nicht bereits Paulus die Heidenchristen vor Hochmut gegenüber den Judenchristen und verwies darauf, dass Heiden nur auf den edlen Baum aufgepfropft seien?

Trotzdem war und ist Antijudaismus in den christlichen Kirchen präsent.
Antisemitismus hat es auch, aber deutlich weniger in die Kirchen hineingeschafft.

Denn Antisemitismus ist Antijudaismus + biologisch begründete Rassenlehre:

Zitat

Friedrich Wilhelm Adolph Marr (* 16. November 1819 in Magdeburg; † 17. Juli 1904 in Hamburg) war ein deutscher Journalist. Er propagierte im deutschen Sprachraum als Erster den Anarchismus. Später vertrat er radikaldemokratische Positionen. 1879 gründete er die erste antisemitische politische Vereinigung des deutschen Kaiserreichs, die Antisemitenliga. Damit prägte er den neuen Begriff Antisemitismus für eine rassistisch statt religiös begründete Judenfeindschaft. https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr

Zitat von Bogi111

Wenn man nicht den tieferen Gedanken des Wortes Priester verstanden hat...

Das ist mir durchaus bekannt, hat aber mit Deiner pauschalen abwertenden obigen Bemerkung nichts zu tun.

Das allgemeine Priestertum aller Getauften wurde beim 2. Vatikanischen Konzil hervorgehoben.

Ich bin getauft und gesalbt:

Zitat

Mit Chrisam gesalbt - zu Königskindern

Chrisam ist eine Mischung aus Öl und wohlriechendem Balsam. Es wurde in alter Zeit für Menschen verwendet, die in besonderer Weise gottgeweiht waren: für Könige, Priester und Propheten; sie wurden gesalbt und standen ein Leben lang im Dienst Gottes. Auch der Messias ist ein "Gesalbter", so wurde Jesus als "Christus" (griechisch "Gesalbter") bezeichnet. Alle Getauften gehören zu Christus: Um diese Würde deutlich zu machen, werden sie mit Chrisam gesalbt.https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/sakramentefeiern/taufe/article/30412.html

Wurdest Du auch gesalbt?

Zitat von Christel

Das ist mir durchaus bekannt, hat aber mit Deiner pauschalen abwertenden obigen Bemerkung nichts zu tun.

Was ist dabei Abwertend, wenn auf Chris Zitat:

"Hier wurde von einem evangelischen Theolgen die These aufgestellt, dass das älteste Evangelium von Markion abstammt und dass das heutige Lukas Evangelium vom dem Evangelium nach Markion inspiriert wurde."

So von Dir geantwortet wurde:

Dies hat meines Erachtens seine Gründe:

Markion (auch Marcion) hat einen Gott der Liebe verkündet. Dies schafft eine attraktive Eindeutigkeit und Klarheit.

Man kann das Alte Testament entsorgen, was hier störend wirkt.

Man kann sich vom Judentum lossagen.

Zitat von Christel

Auch heute ist dieses Bestreben leider immer noch nicht verschwunden.

Und ich dann mich darauf so geäßert habe:

Zitat von Bogi111

Für mich der entscheidende Grund, der Theologe kennt Gott und die Bibel nicht wirklich....und seine Aufgabe als Priester (Theologe)....

Was ist die Aufgabe als Priester?

Zitat von Christel

Das ist mir durchaus bekannt, hat aber mit Deiner pauschalen abwertenden obigen Bemerkung nichts zu tun.

Das allgemeine Priestertum aller Getauften wurde beim 2. Vatikanischen Konzil hervorgehoben.

Was soll dann diese Bemerkung?

Abgekommen ist es wohl bei den einzelnen Christen wohl erst vor kurzem...?

Zitat von Christel

ich bin getauft und gesalbt:

Was willst Du mir damit andeuten?

Ich habe mich als Erwachsener,als Sünder Gott persönlich in der Taufe anvertraut!

Irgendwann habe ich gespürt das der HL.Geist mich führt und leitet!

Nein die Gemeinde hat mich nicht eingesegnet, weil ich mit einer Geschiedenen verheiratet war und jetzt ohne Trauschein einer Ehe lebe!

Trotzdem hat die Gemeinschaft der Gemeinde erlaubt, mich zum Gemeindeleiter zu wählen!

In dieser Zeit bekam ich von einem "Gast", der als bulgarischer Musiker in den 1970 gern in Deutschland blieb und seit der Zeit regelmäßig an unseren Gottesdiensten teilgenommen hat und uns musikalich am Klavier oder Orgel begleitet hat, ein Geschenk!

Dieses Geschenk bestand aus : Gold (Münze), Weihrauch und Myrrhe.....

Markion ist ein Häretiker. Spielt so keine Rolle auch nicht bei der Estellung der Bibel. Sag dem Muslim dass gemäß Koran die Bibel des 7. Jahrhunderts bestätigt wird und dass er erst mal den Koran studieren soll anstatt Professor für neutestamentliche Bibelexegese zu spielen. Ruf ihn mal hier her das würde mich freuen.

Zitat von Norbert Chmelar

. im schlechten Sinne! ===> Durch ihn drang auch schon sehr früh der unsägliche Antisemitismus in die christliche Kirche ein!

Ich glaube tatsächlich (nach dem, was wir von ihm überhaupt wissen können),

dass es Marcion gar nicht um die Juden ging, sondern um das Gottesbild.

Antisemitismus meint die Abwertung des jüdischen Volkes, weil es das jüdische Volk ist.

Man muss das manchmal doch ein bisschen differenzieren, was wo gemeint ist bzw. was das Anliegen eines Menschen ist.

Wenn man direkt erwidert: "antisemitisch!", wird das teilweise der Intention und der Auseinandersetzung nicht gerecht.

Ich sehe bei dem, was ich von Marcion bisher gelesen habe, keinen Antisemiten.

Dann wäre das gesamte Neue Testament auch "antisemitisch"; wie gesagt, das ist teilweise auch sehr unglücklich formuliert dort,

und der Spruch: "Na, das waren ja selber Juden", der reicht für ein Christentum, das sich dann gänzlich ins Heidenchristentum verlagert, nicht hin;

das geht unter, wenn man sich selbst als "geistliches Israel" betrachtet und dieses Verständnis nicht wachhält.

Aus diesem Gemenge ist auch ein Marcion. Und er hat einfach den härteren Cut gemacht.

Er bemüht gar nicht die aufwendige Exegese und den Zusammenhang zum AT, mit dem wir doch bis heute immer wieder ringen,

sondern er trennt es einfach ab. Alles andere war für ihn wahrscheinlich einfach nicht "sauber", nicht vertretbar.

Marcion war zweifelsohne gnostisch geprägt, ließ aber auch einige Dinge der Gnostiker weg:

- die gesamte gnostisch-spirituelle Mythologie der Entstehung (teilweise so abstruse Texte, dass man kein Wort mehr versteht, Pistis Sophia ua.)

- die Erringung des Heils durch eigene Erkenntnis (bei Marcion wird das Heil allein durch die Gnade Gottes zuteil, nicht durch eigene Meisterung)

Die Kritik an seiner "missbräuchlichen" Verwendung der Evangelien hat sich als falsch herausgestellt,

denn Marcion hatte diese Evangelien gar nicht; es gab sie nicht.

Er hatte nur dieses Lukas-Evangelium.

Der Evangelien-Kanon kam später erst, unter anderem WEGEN IHM.

Nicht er hat die Evangelien verändert, sondern dieser Kanon wurde festgelegt wegen seiner einseitigen Sichtweise.

Hatte Markion nur das Lukas-Evangelium oder wollte er die anderen Evangelien nicht anerkennen? Zur Zeit von Markion existierten sämtliche Evangelien bereits.

Zitat von Christel

Hatte Markion nur das Lukas-Evangelium

Soweit ich bisher den Forschungsstand gelesen habe, hatte er wohl nur dieses.

Zitat von Christel

Zur Zeit von Markion existierten sämtliche Evangelien bereits.

Es gab ja unzählige Abschriften und Stücke, darunter auch apokryphe.

Die Frage ist immer, was einem zugänglich/ vorhanden war.

Wir können nicht von heute aus (mit Bibelkanon) ins 1. Jahrhundert hineindenken.

Das ist ein generelles Thema: wir reden und denken darüber immer vom "fertigen Jetzt-Stand" her.

Und selbst heute ist es ja nicht ganz klar:

Rom, Ostkirche und Protestantismus haben ja nicht alle Schriften gleich.

In den Anfängen war das sehr diffus; ähnlich wie heute wieder im religiösen und esoterischen Büchermarkt:

ein Sammelsurium an Schriften, in denen man erkennen und finden muss, was wirklich wesentlich ist.

Das Wesentliche im frühen Christentum war die Erzählung von dem Auferstandenen;

das wurde mündlich erzählt, da gab es keine Texte zu. "Die Schrift", das waren Mose und die Propheten.

Mit denen Jahren passiert das, was immer passiert: man schreibt auf, denn die rein mündliche Tradition hält die Jahrzehnte und Jahrhunderte meist nicht durch. Zumindest nicht, wenn man umherreist. Bei Naturvölkern, die in einem begrenzten Gebiet leben, ist das was anderes.

Christel

ich habe zum Thema Entstehung der Bibel viel Literatur hinter mir. Es ist folgendermaßen (mit Abstand am wahrscheinlichsten):

Die Schriften in der Bibel sind vom NT mit großen Abstand zu anderen Schriften (zB Apokryphen) die Ältesten. Die Kirchenväter geben da nochmal sehr große Sicherheit. Der orthodoxe Kanon galt mit hoher Wahrscheinlichkeit den Aposteln als Autorität, wobei die auch manchmal masoretische Zitate nahmen. Große Teile des NT haben nur LXX Zitate. Der Kanon ist also für Christen erst mal katholisch / Orthodox. Die Ev Kirche hat das um der Authentizität willen gekürzt (nur was es auch auf hebräisch gab [meistens?].

Zu Markion kann man nicht viel sagen, man weiß nicht genau wieviel er beeinflusst hat. Es gibt ein Buch zu Markion (Christi Tora heißt es) wo er positiv dargestellt wird. Kauf dir am besten Bücher von Michael J. Kruger. Der macht das wirklich gut. Aus dem Koran heraus wird dann dieser Textbestand bestätigt. Also selbst die Konkurrenz akzeptiert die Bibel.

Christel hab was vergessen. Der größte Teil der Bibel stand bei den allermeisten Christen /Frühchristen nie zur Diskussion. Von Anfang an, das sind:

Die 4 Evangelien, Apg, alle Paulusbriefe (außer Hebräerbrief im Westen oder Osten müsste es sein, aber auch nur kurz) und ein großer Teil der katholischen Briefe. Die Offb wurde nur teilweise diskutiert (nur bei orthodoxen) und wird heute auch im orthodoxen Kanon geführt. Die Orthodoxen geben ihr dennoch keine gleiche Autorität wie die anderen Schriften. Diese erwähnten Schriften waren immer Konsens. Und von Anfang an Autorität. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Die Kanondiskussion war mit dem 39. Osterbrief offiziell abgeschlossen (367 nChr), allerdings gab es weiterhin Bibeln mit unterschiedlichen Schriften auch mal Apokryphen. Jedoch waren sie selbst dann keine Autorität, zumindest offiziell. Die Kanondiskussion müsste dann im 5. Jhdt (ca) vollkommen abgeschlossen sein. Die kath Kirche hat das dann viel später offiziell mit dem heutigen Kanon bestätigt (wobei alle Bücher schon zuvor nicht diskutiert wurden). Hieronymus Übersetzung war schon früh Maßstab in der kath Kirche. Schau dazu keine YT Videos, kauf dir Bücher weil das eine sehr detailreiche Sache ist. oder mach mindestens beides, wenn du das genau wissen willst.

Christel, es fehlt mir simpel das Hebräische / Aramäische : Aber wie steht e mit den von den neutestamentlern aufgezeigten "Hebraismen" in den NT - Texten - -wleche bei Pseudoepigraphen etwa simpel kaum "künstlich2 einzuweben waren ?

Zitat von Senfkorn

Der größte Teil der Bibel stand bei den allermeisten Christen /Frühchristen nie zur Diskussion. Von Anfang an, das sind:

Die 4 Evangelien, Apg, alle Paulusbriefe (außer Hebräerbrief im Westen oder Osten müsste es sein, aber auch nur kurz) und ein großer Teil der katholischen Briefe. Die Offb wurde nur teilweise diskutiert (nur bei orthodoxen) und wird heute auch im orthodoxen Kanon geführt. Die Orthodoxen geben ihr dennoch keine gleiche Autorität wie die anderen Schriften. Diese erwähnten Schriften waren immer Konsens. Und von Anfang an Autorität. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Die Kanondiskussion war mit dem 39. Osterbrief offiziell abgeschlossen (367 nChr)

Auch Martin Luther hat den NTlichen Kanon eingeteilt und den Hebräerbrief, den Judasbrief und vor allem den Jakobusbrief ("eine eherne Epistelm die ins Feuer geworfen gehört!") als unnummerierten Anhang an das Ende des NT gestellt - quasi als NTliche "Aüpokryphen" geringerer Bedeutung! Mit der Offenbarung konnte Luther nie viel anfangen, obwohl er dann in Offb.13 im 1. Tier das Papstttum zu Rom und im 2. Tier die Türken (standen 1529 vor Wien) sah ...

Zitat von Seele1986

Soweit ich bisher den Forschungsstand gelesen habe, hatte er wohl nur dieses.

Kannst Du mir die Quelle dazu nenen?

Mir war bisher nur bekannt, dass Markion nur dieses gelten lies, aber dies auch nur in einer von ihm selbst bearbeiteten Form. Auch die Paulusbriefe, die er anerkannte, hat er in seinem Sinne bearbeitet.

Mir erscheint das logisch, jemand der eine reine Lehre verkünden will, lässt nicht unterschiedliche Sichtweisen (Evangelien) nebeneinander stehen.

Da Markion eine Zeitlang zur christlichen Gemeinde von Rom gehörte, würde dies bedeuten, dass auch in der römischen Gemeinde nur das Lukas-Evangelium bekannt gewesen wäre. Dies erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Auch weil die christlichen Gemeinden vernetzt waren.

Zitat

Marcion begab sich um 135/140 auf den Weg nach Rom, wo Hyginus in der Zeit von 136 bis 140 Bischof war. Laut Clemens von Alexandria^[8][9][10] sei Markion erst „als älterer Mann“ um die sechzig Jahre überzeugter Christ geworden. Es gibt also keine einheitliche oder dominierende Meinung dazu, ob Marcion bereits Christ war, als er nach Rom kam.^[

[...]

Im Jahr 144 kam es in Rom zum Bruch wohl wegen Marcions kompromissloser Gegenüberstellung von Altem Testament und Evangelium,^[14] als Folge davon zur Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden in Anhänger und Gegner sowie zur Gründung seiner eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion#Biografie

Zitat

Und selbst heute ist es ja nicht ganz klar:

Rom, Ostkirche und Protestantismus haben ja nicht alle Schriften gleich.

Soweit ich weiß betrifft dies heute nur einige wenige Schriften des Alten Testamentes. Das sind Unterschiede, die man vernachlässigen kann.