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  • Bezieht sich Jesaja 53 auf Jesus?


    Der leidende Knecht Israel im Exil


    Im Tenach ist mit dem Knecht immer Israel gemeint.

    Jesaja 41:8+9
    „Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, mein Auserwählter, du Same Abrahams, meines Freundes; welchen ich von den Enden der Erde genommen und aus ihren Winkeln berufen und zu dem ich gesprochen habe: Du bist mein Knecht, ich habe dich auserwählt und verwerfe dich nicht“


    Wie aber sieht es mit Jesaja 53 aus?

    Vorab möchte ich dir zeigen, was mich schon immer stutzig gemacht hat, nämlich dass Petrus nicht einmal mit Jesaja 53 in Verbindung mit Jesus vertraut war, denn aus Matt.16:21-22 erfahren wir, wie er den Herrn Jesus vor seinem bevorstehenden Kreuzestod zurück halten will, obschon er ihn doch als Messias Gottes anerkannte:

    Matthäus 16:21-22
    „Von da an begann Jesus seine Jünger darauf hinzuweisen, daß er nach Jerusalem gehen und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden müsse, und daß er getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse. 22 Da nahm Petrus ihn beiseite und begann auf ihn einzureden mit den Worten: »Herr, das verhüte Gott! Nimmermehr darf dir das widerfahren!«

    Petrus und auch die Jünger hatten keine Ahnung davon, dass ihr Messias sterben sollte! Warum? Weil sie den Text aus Jes.53 nie auf Jesus bezogen und Jesus sie auch offensichtlich nie so lehrte, auch nicht in dem Augenblick, als Petrus Jesus davon abhalten wollte. Nach seinem Tod hatten sie es immer noch nicht verstanden und Jesus musste ihnen das Verständnis öffnen, damit sie begriffen. Wieder erklärte er sich nicht als den Knecht aus Jesaja 53!

    Lukas 24:44-47
    „Dann sagte er zu ihnen: »Dies besagen meine Worte, die ich zu euch gesprochen habe, als ich noch bei euch war: es müsse alles in Erfüllung gehen, was im mosaischen Gesetz, bei den Propheten und in den Psalmen über mich geschrieben steht.« 45 Hierauf erschloß er ihnen den Sinn für das Verständnis der Schriften 46 und sagte zu ihnen: »So steht geschrieben: Christus muß leiden und am dritten Tage von den Toten auferstehen, 47 und auf Grund seines Namens muß Buße zur Vergebung der Sünden bei allen Völkern gepredigt werden, zuerst aber in Jerusalem.“

    1. Christus musste »leiden« (Ps 22,2-22)
    2. Christus musste »am dritten Tag auferstehen aus den Toten« (Ps 16,10; Jona 1,17; Hos 6,2)
    3. »In seinem Namen« musste »Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.« (???)

    Interessant ist, dass Jesus sowohl in Matt.16 als auch hier nichts darüber sagte, dass er für eine Ur- oder Erbsünde sterben würde, was auch nie vorhergesagt war und damit wird eigentlich aus dieser Aussage auch klar, dass er für eine solche nicht gestorben war, wie das Paulus später in „seinem Evangelium“ vermittelt. Er sagt hier auch nicht, dass er die Sünden des Volkes tragen würde, dass er stellvertretend sterben müsse – nichts dergleichen! Wenn die Nationen Israels Buße tun würden und umkehren zu ihrem Gott, dann konnten sie erlöst werden von dem Zorngericht, was auf ihnen lag. Mehr geht aus Jesu Erklärung eigentlich nicht hervor.


    Auch einige christliche Kommentare sehen das so:


    New English Bible – Oxford Study Edition kommentiert Jes.53 als ein weiteres Lied über den Knecht Israel

    „52:13-53:12. Das vierte Lied vom Gottesknecht. Der leidende Knecht. Siehe 42.1-4 n. Israel, der Knecht Gottes, hat gelitten wie ein gedemütigtes Individuum. Wie auch immer, der Knecht hat dies ohne Beschwerde ertragen wegen seines stellvertretenen Leidens (Leidens für andere). 13-15: Nationen und Könige werden überrascht sein, den Knecht erhöht zu sehen. 53.1: Die Menge der heidnischen Nationen, unter denen der Knecht (Israel) lebte, sprechen hier (bis Vers 9) und sagen, dass die Bedeutung von Israels Demütigung und anschließender Erhebung schwer zu glauben ist. 2: Im traditionellen Hebräisch geht es dem Gerechten gut wie einem Baum am Wasser, aber der Übeltäter ist wie eine Pflanze auf dürrem Boden: vgl. Ps. 1.3-6. 3: Sie wenden ihre Augen ab; lit. verbergen ihr Gesicht, ein Ausdruck, der im Zusammenhang mit Leprakranken verwendet wird, deren Krankheit, als Zeichen der Sünde angesehen, sie verachtenswert machte. 4-5: Das stellvertretende Leiden, welches hier zum Ausdruck gebracht wird, steht sowohl im Widerspruch zur traditionellen Schuld-Solidarität von 2.Mo 20.5 als auch zur individuellen Verantwortung, die von den Propheten zur Zeit des Exils eingebracht wurde; s. Jer. 31.30; Hes. 18.5: Heilung für uns: lit. „unser Frieden“, bedeutet „allgemeines Wohlbefinden“ 6-7 Der Knecht wird wie ein Schaf geführt im Gegensatz zu den Menschen, die ihren eigenen Weg gehen. 8: Obwohl ein legaler Prozess im Gange zu sein scheint, erfährt der Knecht keine Gerechtigkeit; s. Jer. 39:5-6. 9: Der Tod bezieht sich wahrscheinlich auf die Zerstörung und das Exil Israels. Vergleiche Hes. 37.10-12: Das Thema von 52:13 wird wieder aufgenommen. Israel, das für alle Welt gelitten hat, wird nun an seinen gerechten Platz versetzt. 10: Langes Leben und Kindeskinder sind die Zeichen einer endgueltigen Rechtfertigung vor Gott; s. Hiob 42:16-17. 11: Gebadet in Licht, erfreuen sich Gottes Bevorzugung; Ps. 80.3.


    Der Kommentar erklärt die meisten Aussagen der Prophetie gut verständlich auf Israel hin. In der Prophetie werden jedoch auch Dinge beschrieben, die gar nicht auf Jesus als den Knecht oder Messias passen würden, von denen ich zwei nennen möchte:

    In Vers 12 spricht der Prophet vom Teilen der Beute. Was sollte damit für eine Beute in Bezug auf Jesus gemeint sein? Beute machen war seit jeher eher israelitisches Verhalten in Kriegen.

    Was aber noch bedeutsamer ist: Vers 10 bezieht sich auf leibliche Nachkommen :

    „Doch dem HERRN hatte es gefallen, ihn mit Krankheit (oder: Leiden) zu zerschlagen; wenn er sein Leben als Sühne (oder: Schuldopfer) einsetzen wird, soll er Samen (= Frucht? oder: Nachkommenschaft?) sehen und lange Tage leben und der Wille (= Heilsplan) des HERRN durch ihn gedeihen (= zur Fortführung oder: Ausführung gelangen).“ Menge

    Das hebräische Wort für Same ist Särah und kann nur leibliche, physische Nachkommenschaft meinen; das war mir bislang nicht bekannt, denn ich dachte immer, es würde sich auf die geistlichen Söhne beziehen, die Jesus hervorgebracht haben soll.

    Der Text zeigt außerdem, dass der leidende Knecht Israel offenbar als Kranker (oder Leidender?) stirbt, nicht aber am Pfahl oder Kreuz, was sicher erwähnt worden wäre, denn es galt als ein Fluch, am Holz aufgehängt zu werden.

    Vielleicht verstehen wir nun besser, was mir persönlich immer unfassbar erschien, warum die Juden damals ihren Messias nicht erkannten, wo es doch Jesaja 53 gab?! Für die späteren Christen passte das Bild offensichtlich so gut zu Jesus, trotz der paar kleinen Fakten, die einfach nicht passen können, dass sie sogar Petrus den Bezug auf diesen Text in die Schreibfeder schoben. 1.Petr.2:24

    Fazit: Kein Messias Israels! Kein Opfertod für die Erbsünde Adams! Noch nicht einmal stellvertretender Tod für die Menschen der Welt wird in den drei wichtigen Texten, die ich hier vorgestellt habe, erwähnt.

  • Hallo Chris, dafür das Du ein Suchender bist, bringst Du hier ein ziemlichen Müll herein......

    Das mit der Selbsbefriedigung war ein netter Einstieg, was Du jetzt betreibst ist hier Müll auskippen...

    Er sagt hier auch nicht, dass er die Sünden des Volkes tragen würde, dass er stellvertretend sterben müsse – nichts dergleichen! Wenn die Nationen Israels Buße tun würden und umkehren zu ihrem Gott, dann konnten sie erlöst werden von dem Zorngericht, was auf ihnen lag. Mehr geht aus Jesu Erklärung eigentlich nicht hervor.


    Auch einige christliche Kommentare sehen das so:

    Was denkst Du Dir eigentlich dabei, denn fragen als "Suchender" stellst Du ja nicht mehr....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hallo Bogi111,


    ich glaube das ist ein Missverständnis.

    Dieser Text stammt nicht von mir. Ich habe diesen Text auf einer Homepage von einer ehemaligen Christin gesehen.

    Der Text hat mich durcheinander gebracht und leider habe ich für mich selber keine Antworten darauf. Deswegen dachte ich das hier im Forum, die Bibelkenner eine Stellung darauf haben.


    Wollte damit niemanden kränken! Es tut mir leid.

  • Ich würde es nicht so hart wie Bogi ausdrücken, aber ich würde auch nicht die Texte der Webseite hier vervielfältigen – nicht in diesem Umfang.

    Vielleicht einen kleinen Teil eines Textes, einen Absatz etc. Hier posten und sich darüber austauschen.

    Bekanntlich gibt es hier sehr viele verschiedene Meinungen, d.h. In diesem Umfang würde es noch verwirrender werden.

    Meine Empfehlung: sich grundsätzlich eine gute Dogmatik besorgen, vielleicht auch die kostenlose Variante der Logos Bibelsoftware, und dann sich mit bestimmten Themen in Ruhe befassen.

    Und: den Tag mit einem Gebet beginnen und mit einem Gebet schließen, das „Vater Unser“ könnte als biblische und über die Konfessionen hinweg anerkannte Form eine gute Variante sein.

    Betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, den ihr als Siegel empfangen habt für den Tag der Erlösung! (Eph 4,30)

  • ich glaube das ist ein Missverständnis.

    Dieser Text stammt nicht von mir. Ich habe diesen Text auf einer Homepage von einer ehemaligen Christin gesehen.

    Eben, warum sollte ma sich mit ihrer Seite beschäftigen?

    Wenn Du persönliche Glaubensfragen hast, dann macht es Sinn diese zu beantworten!

    Von eine ehemaligen Christin wirst Du kaum Antwoten bekommen die Dir Christus näher bringen und darum geht es haptsächlich im Glauben.

    Wenn Du Dir ein gutes Fundament Jesu angeeignet hast, dann wirst Du auch die Strategien der Antichristen erkennen....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen.

    Der Hintergrund ist dieser :

    Ich bin in einem charismatischen Elternhaus aufgewachsen. Hatte also in meiner Jugend viel von Jesus und der Bibel mitbekommen.

    Ich selber habe aber noch stark in der Welt gelebt. Dannach kam die Zeit (so um 2008) wo man einfacher Zugang ins Internet bekommen hat,

    und ich ins Zweifeln gekommen bin. Es war voll mit Berichten über "die Bibel ist verfäscht". "die Bibel hat Widersprüche," Es gibt noch Bücher die nicht mit in den Kanon aufgenommen wurden usw... Das alles hat mich zum Zweifeln gebracht und bin dann, leider in die New Age /Esoterikszene abgeruscht.

    Nach 3-4 Jahren bin ich auf Walter Veith gestoßen, der diese Szene stark entlarvt hat. Und somit ist in mir der Glaube an Jesus und der Bibel wieder gewachsen.


    Ich habe immer Angst den falschen Weg zu gehen, weil ich in der Vergangenheit immer dachte , hier bin ich richtig und später stellte es sich als falsch heraus.

    Und somit habe ich in fast allem einen sehr kritischen Bezug auf religiöse Themen.

  • Du solltest für Dich grundsätzlich Kriterien definieren, wann etwas für Dich glaubwürdig ist und diese anwenden.


    Als Christ würde ich erstmal zu den Aposteln zurückgehen und an die urchristliche Botschaft anknüpfen.


    Der Start des Christentums ist keine Schrift, sondern Jesus Christus.

    Betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, den ihr als Siegel empfangen habt für den Tag der Erlösung! (Eph 4,30)

  • Ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen.

    Der Hintergrund ist dieser :

    Ich bin in einem charismatischen Elternhaus aufgewachsen. Hatte also in meiner Jugend viel von Jesus und der Bibel mitbekommen.

    Hallo Chris, das kann ich gut nachvollziehen, ähnlich ging es mir auch früher.

    Nur hatte ich es leichte weil es noch nicht das WEB gab.

    Trotzdem habe ich viel auf andere gehört, das hat mich eher von Gott weggebracht.

    Erst in der Gemeinde fand ich nach längerer Zeit Jesu und Geschwister die mir geholfen haben das Wort Gotte recht zu verstehen....

    Die Gemeinde ist nicht perfekt und macht einem das leben nicht immer einfach, aber Gott führt Dich darin so das Du seine Liebe zu Dir entdeckst und noch viel mehr!!!;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

  • Nach 3-4 Jahren bin ich auf Walter Veith gestoßen, der diese Szene stark entlarvt hat.

    Da bist du aber bei keiner guten Adresse gelandet.

    Es wäre gut, statt sich mit "Entlarvern" zu befassen und sich von denen sagen zu lassen, was alles wie ist usw.,

    sich wirklich mit der Schrift und der Botschaft selbst zu befassen.

    Und gut wäre es, wenn Du dabei Menschen hast, mit denen Du das tust, eine Gemeinde.


    Zu den Punkten ganz kurz:


    - die Bibel ist verfälscht.

    Verfälscht von Was? Von welchem "Original" verfälscht? Die Bibel ist ein gewachsenes Buch, eine Bibliothek, um genau zu sein (gar nicht EIN Buch, sondern eine Sammlung).

    Von diesen Schriften gibt es verschiedene Funde, manche Passagen dort, die anderswo fehlen, manche hier, die dort fehlen, usw.,

    manches auch nachgetragen (Redaktionsgeschichte), usw.

    Ich schreibe Texte; veröffentliche die auch. Manchmal kommt es vor, wenn ich die nochmal lese (manchmal auch mit größerem Abstand), dass ich bei einem Satz denke: "Ne, das fasst es nicht so ganz! Das muss anders ..."; dann ändere ich den.

    Heutzutage, am Computer, lässt sich das einfach machen. Das Alte ist weg, das Neue ist da.

    Damals war das handschriftlich. Entweder änderst du auf dem Blatt, oder du schreibst neu. Dann hast du zwei Blätter.

    Später trägt irgendjemand - der das gleiche Anliegen hat wie Du! - noch etwas nach, weil er meint, dass es der Sache dient. Urheberrecht gab es damals nicht.


    Die Bibel ist kein Diktat, das vom Himmel herunterdiktiert wurde, sondern ein lebendig-gewachsenes Schriftwerk.

    "Fälschungen" hat sie nicht. Was soll dort gefälscht sein?


    - die Bibel hat Widersprüche

    Ja, hat sie. Es gibt Stellen, die widersprechen einander oder auch Stellen, die ergeben keinen wirklichen Sinn, sei es mit ihrer Aussage, sei es an ihrem Platz im Text, usw.

    Siehe oben: Lebendig-gewachsenes Schriftwerk.


    Diese Stellen sind aber allesamt (soweit ich und viele andere Theologen das bisher sichten konnten) nicht relevant für die zentrale Botschaft.

    Die Botschaft der Bibel wird an keiner Stelle durch irgendetwas beeinträchtigt, sondern ist vollkommen klar, deutlich und verständlich.

    Ob dort 5000 Krüge steht und hier 6000 Krüge, ist vollkommen unerheblich.

    Ob der eine Jünger erinnert "als allererstes war Maria alleine am Grab",

    oder ein anderer "Maria war mit der anderen Maria zusammen da", usw., mag einen irritieren, ist aber letztlich unwichtig.

    Es bestätigt eher, dass jeder aus seinem Eigenen schrieb und nicht einfach nur eine Standardversion abgeschrieben worden ist.


    Wichtig ist natürlich, dass man die Botschaft grundlegend kennt und weiß, was man glaubt.

    Dann wird man auch nicht durch solche Kleinigkeiten oder durch unberufene Priester verwirrt.


    - Es gibt noch Bücher, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden

    Ja, sehr viele sogar! Und das zu klären, ist ganz einfach. Wird dir heute jeder Theologe von der Uni sagen.


    Die Botschaft ist mit den Schriften, die wir im Kanon haben, vollumfänglich dargelegt. Es braucht nichts hinzugefügt werden.

    Es gäbe sicher noch Texte, die könnte man hinzunehmen (1. Clemensbrief, Diognetbrief, Didache, ua.),

    aber sie geben weder wesentlich etwas hinzu, was sonst fehlen würde, noch erklären sie etwas vom Bestehenden noch irgendwie tiefer, sodass man sie brauchen würde. Die Lehre und Botschaft, die wir im Kanon haben, ist vollkommen; es braucht nichts weiter hinzugefügt werden.

    Der einzige Effekt wäre, dass das Buch statt 2000 Seiten dann 2500 oder 3000 Seiten hat. Muss nicht sein.


    Ferner gibt es Bücher (und das sind jene, die man oft meint, wenn man sagt "da fehlt noch was!"), die der Lehre widersprechen.

    Es sind gnostische Bücher (Thomasevangelium, Magdalena-Evangelium, Petrusevangelium, usw.)

    Deshalb kamst du dann auch in esoterische Richtungen, weil die sowas nämlich ständig erzählen.


    Sind auf der Suche nach weiteren und "wahren" Schriften, kennen aber nicht mal DIE Schrift, die wir haben.


    Gut wäre, lieber Chris, wenn du das Evangelium kennenlernst und vielleicht irgendwie Gemeinschaft findest.

    Deshalb: Was die STA in ihrer Historie oder unter ihrem Personal gemacht, gesagt, getan oder sonstwas hat, ist vollkommen unwichtig.

    Was soll die Fehlersuche bei irgendwelchen Kirchen oder Gemeinden?

    Besser wäre wirklich, du würdest das Evangelium tiefer kennenlernen.


    LG

  • Ergänzen würde ich noch, dass immer wieder Manuskripte entdeckt werden, die das bisherige Schriftgut bestätigen. Deswegen sagt die Wissenschaft, dass die Bibel eines der zuverlässigsten antiken Bücher ist. Die Verfälschungsthese ist daher nicht haltbar. Hinzu kommt was Seele sagte, dass die Bibel historisch gewachsen und nicht vom Himmel gefallen ist.

    Betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, den ihr als Siegel empfangen habt für den Tag der Erlösung! (Eph 4,30)

  • Und vielleicht noch zur Ausgangsfrage Jesaja 53:


    • Für den Ungläubigen ist irrelevant oder eine Fälschung, was der Prophet sagt
    • Für den Juden spricht der Prophet nicht von Jesus.
    • Für den Christen wird Jes 53:1 in Joh 12:38 und Röm 10:16 zitiert, Jes 53:4 in Mt 8:17, Jes 53:7.8 in Apg 8:26-35. Jes 53:9 erfüllte sich nach Mt 27:57-60, Jes 53:12 nach Lk 22:37 und Lk 23:34. Weiter erfüllte sich Jes 53:7 nach Mt 26:63 - Mt 27:12.14 und in 1Petr 2:22-25 werden gleich mehrere Verse aus Jes 53 zitiert. Und das ist keine vollständige Auflistung.

    Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

  • HeimoW

    Hat das Thema geschlossen.